Teo9

Vero. La Viola ha comunque avuto Lazio, Milan e Atalanta.

Sono d'accordo, è il nostro obiettivo massimo. Ma andrebbe benissimo anche perché 83 è il massimo degli ultimi 5 anni. Ho visto che al ritorno avremo molti scontri diretti a inizio girone (Milan Inter e Napoli sicuramente). A febbraio sapremo per cosa stiamo giocando.

Giusto per precisare, da quest'anno possono retrocedere in D anche le seconde squadre

Sono molto stupito dalla costanza di Viola e Lazio, anche se c'è da dire che entrambe avranno diversi big match nella seconda parte del girone. Per noi è cruciale portare via i tre punti dal Milan per escluderli dalla lotta.

Grazie, questa era la mia sensazione e mi sembra confermata. Aggiungo che non puoi fare difesa posizionale senza una grande difesa, e ad oggi il Napoli non c'è l'ha

Allora ho capito male, il nostro dialogo è stato questo: Comunque mi pare evidente che non ci convinceremo mai. Ma grazie della chiacchierata

Continui a non convincermi, e le risposte che mi dai sono parziali e mancano di dati. Credo che abbiamo entrambi mostrato quali sono le nostre opinioni. Alcuni appunti per dovere di discussione. Wikipedia non è una fonte valida nè accurata. Portami i dati statali, Terna, Edf e i report relativi, e discutiamo di quelli. Vedrai che tanti dati sono diversi e trattati in maniera più approfondita. Perché se dici che una centrale è sufficiente per il carico di base, io voglio sapere cos'è il carico di base di cui parliamo. Serve quantificare quanto produci e la quota minima perché così capiamo quanto fabbisogno puoi coprire con una centrale e quante centrali ti servono. Perché dai tuoi conti dai per scontato che noi saremmo veloci come la Corea a costruire quelle che ci servono realmente. Invece sappiamo entrambi che andremo bene oltre il 2050. Una centrale ci metti minimo 12 anni a farla, ma l'esempio più vicino a noi, la Francia, ce ne ha messi 17. E noi non siamo noti per essere più efficienti dei francesi. Cosa facciamo tra oggi e il 2040 quando sarà pronta la prima centrale? Restiamo con il 60% di fossile? Perché se mettiamo 30 e rotti miliardi sulle centrali non è che possiamo anche finanziare le rinnovabili. E le centrali che verranno dopo costeranno ovviamente poco meno. Quindi come minimo 10 miliardi a centrale, che è quello che spendiamo in incentivi alle rinnovabili su un anno. Davvero mi citi Edison come finanziatore? Ma Edison è parte in causa e se lo fa è per gestire la vendita dell'energia, ma non ci metterà mai tutti i soldi che servono. Se non troviamo finanziatori li metteremo noi con le nostre tasche o come succede adesso con le tasse su chi produce adottando metodi inquinanti, fondi che vanno a finanziare gli incentivi alle rinnovabili. Io parlo di finanziatori veri che facciano project financing con soldi veri, fondi internazionali che non vendono nulla e investono dove conviene. E nel nucleare non investono più perché non conviene. Ho poi controllato i dati sul litio su fonti internazionali, il vero problema è che il 90% è cinese, ma le stime dicono che vi sono riserve sufficienti per coprire il fabbisogno mondiale che ci sarà al 2035, ben superiore all'attuale. E nuove tecnologie di accumulo sono in sviluppo. Il 100% rinnovabile sarà certo possibile con l'idrogeno, e sicuramente al 2050. Senza nucleare, senza sprechi, senza vecchie tecnologie. Purché la montagna di soldi che servirebbe a costruire centrali sia destinato a tecnologie innovative. Perfino due organizzazioni che promuovono il nucleare come la World Nuclear Association e l’Agenzia per l’energia nucleare dell’OCSE ammettono che se la capacità di energia nucleare raddoppiasse entro il 2050, le emissioni di gas serra si ridurrebbero di appena il 4%. Per ottenere questo misero risultato dovremmo costruire 37 nuovi reattori ogni anno, a partire da ora e fino al 2050, quando in realtà il numero di reattori nel mondo è da tempo in declino. E comunque per ottenere cosa? Per ridurre le emissioni del 4% quando a noi occorre il 100%. L'argomento pro nucleare resta per me debolissimo e ha senso solo riducendo sensibilmente i tempi di costruzione, cosa impossibile. Quindi resto del mio parere: sarebbe una scelta di comodo (molti dei sostenitori non arrivano a pensare a un orizzonte temporale di 15-20 anni) che ci porterebbe come spesso accade indietro anziché avanti, perché vi destineremmo risorse che potremmo usare in modo più proficuo altrimenti.

Come avrai capito non sono argomenti che mi convincono. Ho il sospetto che non hai sottomano lo stato di molte tecnologie (io ci lavoro quotidianamente e ho davanti dati molto freschi). Quello che sto cercando di farti capire è che dire che avremo il nucleare per il 2050 è oggi una scommessa molto più rischiosa che dire che una tecnologia che è cresciuta in modo esponenziale negli ultimi 5 anni (gli accumuli - ma davvero fai ancora il calcolo sul litio? - ma anche le biomasse, ma anche la trasmissione elettrica, ma anche l'idrogeno) non crescerà più da oggi a 15 anni. Prima di continuare, mi dici le fonti dei tuoi dati? Va bene tutto, anche in francese, inglese o russo. Sul cinese ahimé ancora non ci sono. Ma sono molto interessato perché sono anni che discuto con entusiasti del nucleare e tirate fuori sempre gli stessi argomenti, solo con dati nuovi che vorrei leggere. Vorrei in particolare che mi quantificassi "carico di base". Ma ripropongo la semplice domanda: cosa facciamo da oggi al 2040, se va bene, quando avremo la prima centrale? Ricordiamo che in Francia dove hanno la tecnologia e l'esperienza, nonché una delle più grandi società del nucleare al mondo, ce ne hanno messi 17. Contando che dobbiamo pagarla la centrale che stiamo costruendo e che gli investimenti in paesi normali sono sui 30 miliardi di Euro (in Italia facile arriviamo ai 50). A questo aggiungo che quasi la totalità degli investitori non istituzionali sta smettendo di investire sul nucleare. Perché è una tecnologia che non dà certezza di realizzo a lungo termine anche per gli alti costi operativi. Ecco perché serve eccome contare quanto mi costa un Kwh. Perché chi mi dovrebbe dare i soldi poi vuole sapere i costi operativi, che per le rinnovabili sono bassissimi anche contando gli allacci. In questo ad esempio un minimo di pianificazione centrale in più (altro che il decreto aree idonee) aiuterebbe. Esempio cardine la provincia di Viterbo che grazie alle vecchie centrali Enel ha maggiore facilità di allaccio e di interconnessione rispetto ad altre (e infatti è leader nella tecnologia e anche per capacità produttiva). Quindi questi 30 miliardi saranno coperti quasi interamente dallo Stato. A cosa li togli questi 30 miliardi? Cosa fai nel frattempo? Perché se destini questi investimenti al nucleare, ovviamente li dovrai togliere da altri ambiti. Ma poi, una volta che hai fatto la prima centrale e, diciamo, hai soddisfatto il fabbisogno di 3 milioni di cittadini, come copri gli altri? Ecco quindi quello che prevedo: siamo al 2040, ci mancano almeno 10 centrali per riuscire a stare al passo con la domanda. Hai spostato gli investimenti dalle rinnovabili alla costosissima tecnologia nucleare, quindi non sei al passo con le altre economie europee. Finirai per comprare energia green dall'estero per alimentarti, mentre costruisci centrali che altri paesi staranno dismettendo. Il tutto seduto sul Paese europeo con la maggior esposizione solare sul territorio e con un numero di giornate ventose al largo delle coste paragonabile a quello del mare del nord. Questa è la mia previsione, surrogata dai dati e dal parare degli esperti come il presidente del CNR che ho citato prima. Poi ci sono i fan come l'avvocato dell'atomo che sottovalutano tutte queste dimensioni. In sintesi: il nucleare esiste, ma non in Italia. Siete voi che lo attendete messianicamente, perché ci vorranno dai 12 ai 20 anni per averlo, e solo per una frazione (diciamo il 5%) della domanda, a fronte di investimenti immani pari a minimo 3 anni, più probabilmente 5, di incentivi alle rinnovabili, con i quali potresti anche sostenere la ricerca su nuove tecnologie in cui saresti leader globale.

Giusto, è un altro tema molto importante su cui le aziende secondo me vengono lasciate troppo sole.

Sicuramente, ed è anche per queste ragioni che si guarda di sottecchi alla transizione. Il fatto è che oggi è una scelta competitiva, non un vezzo.

Esattamente come si fa per non chiudere e non essere comprati dai cinesi: si investe e si innova. Nel giro di 3 anni diventerà obbligatorio inserire nella rendicontazione di sostenibilità delle aziende con più di 100 addetti (non solo delle aziende quotate ma anche di quelle non quotate) l'impatto dei fornitori sulla propria impronta di carbonio. Ed è una legge che già vige in Germania (a cui molto manifatturiero italiano fornisce prodotti). Quindi vedrei che non ci vorrà molto.

Non hai risposto alla domanda più importante: cosa facciamo tra oggi e il 2040 quando se va bene avremo la prima centrale? Perché il mio punto sui Nimby non è tanto per il luogo in sé (prima o poi imporranno a qualcuno di farla, come sempre in un paese tendente al regolamentismo), ma per quanto allungherà i tempi di costruzione. Tanto da rendere il nucleare superato al momento dell'apertura. Quindi cosa facciamo per 12-15 anni? Continuiamo con carbone e gas? Perché se potenziano le rinnovabili, per quella data avremo accumuli sufficienti e potenza installata pari al nucleare, anzi probabilmente superiore. Poi hai parlato del fotovoltaico ma non hai detto una parola sul resto dell'energy mix, tra cui l'eolica offshore galleggiante che ho menzionato, considerato che in mari come lo Ionio ci sono 345 giorni di vento sopra i due chilometri dalla costa, ridurresti anche la questione della necessità di batterie e accumuli. La cui tecnologia, per essere precisi, quando sarà pronta la prima centrale nucleare avrà raggiunto livelli diversi da oggi. Un po' come successo con le batterie dei cellulari dal 90 al 2005. Infine, l'obiettivo deve essere una filiera di produzione dell'idrogeno verde a 15 anni, esattamente il tempo necessario per fare la prima centrale nucleare. Già oggi ci sono centrali termiche in Italia (Ostiglia e Tavazzano, per dirne due) dotate della tecnologia per usare al 100% di idrogeno (ne usano sperimentalmente il 10 oggi). Su questo l'unico settore che vedo in difficoltà è il siderurgico perché il carbonio è parte della chimica dell'acciaio, ma ci arriveremo. Quindi no, il nucleare non mi convince per una questione economica e tecnologica. Sulla Germania, a parte che la congiuntura va vista almeno a 10 anni (e allora diremo se ha avuto torto), magari hanno anche sbagliato a farlo così in fretta, ma poi sono stati fattori esogeni a rallentarli. In tutto ciò resta di gran lunga la locomotiva d'Europa anche su dati 2024. Vedremo nel 2026. Comunque ritengo parziale considerare la recessione solo effetto delle politiche energetiche e non ad esempio del rallentamento della Cina (di cui la Germania è fornitore in molti settori); e anche la centralità dell'automotive nell'industria tedesca (altro settore in declino). Sul nucleare vedo lo stesso abbaglio che si fa con l'auto elettrica: spingere oggi su una tecnologia che impiegherà anni per essere efficiente, quando i veicoli a combustione inquinano per una percentuale minima dell'impronta di CO2. Ma non si pensa alla fattibilità concreta quando si parla della tecnologia. Poi se vuoi parliamo di produzione e fabbisogno. Quanto produce una centrale nucleare di ultima generazione? Quanti centri abitati può alimentare? Diciamo circa una regione? E gli altri? Intanto ad oggi abbiamo 66,8 GW di capacità installata rinnovabile. In Francia hanno 63 GW di generazione nucleare (compresa la nuova centrale da 1680 MW, top di gamma, per cui ci hanno messo 17 anni a costruirla). Capitolo costi di produzione: produrre 1 kilowattora (kWh) di elettricità con il fotovoltaico nel 2020 è costato in media nel mondo 3,7 dollari, con l'eolico 4,0 dollari. Produrre lo stesso kilowattora con il gas è costato 5,9 dollari, con il carbone 11,2 dollari e con il nucleare 16,3 dollari (dati del World Nuclear Industry Status Report). Sicuri che i prezzi diminuirebbero con una sola centrale? E quanto ci vorrebbe per abbassare davvero i costi? Diciamo 25 anni per avere almeno 4-5 centrali? Secondo me questo ci dice che da qui a quella data ci saranno soluzioni alternative per raggiungere quel risultato produttivo. Faccio poi una parentesi sulle centrali al torio: il torio è molto più abbondante dell’uranio e si trova facilmente senza scomodare regimi pericolosi, costa meno, non gli serve l’acqua per raffreddare gli impianti quindi puoi mettere gli impianti in posti distantissimi dalla gente, non può essere usato per fare armi nucleari, produce migliaia di volte meno rifiuti radioattivi. Ed è 200 volte più efficiente dell’uranio. E' questa la tecnologia da implementare, nel caso.

I costi per rinnovabili vengono messi a frutto in media un 7 anni a partire dal ciclo autorizzativo, mentre quelli per il nucleare hanno tempi medi (e in Italia voglio vedere) di circa 12 anni dall'approvazione del progetto. Per questo dico che bisogna decarbonizzare nel più breve tempo possibile, e lo puoi fare con altre rinnovabili in un tempo relativamente breve (contiamo che oggi ci sono parchi eolici o fotovoltaici che sono già in fase autorizzativa avanzata e che saranno forse fermati solo dalle conseguenze del decreto aree idonee). Non tra 12 anni quando se va bene sarà pronta la prima centrale. Secondo me questo è il tema principale. Secondo, la tecnologia. Dire che lo faremo con una tecnologia vecchia significa che lo faremo con quella dei nostri partner, all'uranio, e non quella all'avanguardia, al torio come nell'esempio fatto. Tanto che chi ha le centrali parla di dismetterle e al massimo di costruirne nuove più evolute, tipo la Francia. Riguardo alle alternative, la transizione deve trovare il punto di equilibrio su gas come vettore di passaggio, e poi fotovoltaico, eolico (soprattutto eolico galleggiante, perfetto per i mari italiani profondi e frastagliati, che può stare a molta distanza dalla costa e beneficiare le filiere manufatturiere italiane) e biomasse (perché i continui disastri ambientali o malattie come la Xylella ci consegnano migliaia di tonnellate di materia verde improduttiva e da smaltire). Pensiamo che solo sul fotovoltaico molte regioni raggiungeranno già nel 2024 massimo 2025 gli obiettivi previsti al 2030 in termini di produzione (lo dicono i dati di terna). Su questo c'è un importante tema paesaggistico comunque da considerare. Poi bisogna puntare sulle rendicontazioni di sostenibilità anche per le pmi e le aziende di filiera, fornitrici dei pochi settori in cui siamo ancora forti. Infine, le scorie. Auguri a trovare dove stoccarle, anche in contenitori che so super sicuri. Prevedo grande lavoro per i Tar locali e molti movimenti di protesta (ma quelli ci saranno già al momento della decisione su dove fare la centrale). Quindi riassumendo dal mio punto di vista il gioco non vale la candela. Ma ci sarebbe una montagna di soldi da gestire e quindi capisco che molti portatori di interesse spingano per questa soluzione. Che a mio avviso anziché portarci avanti ci terrebbe indietro. Tutto questo senza dire nulla sulla sicurezza che so aver raggiunto livelli invidiabili.

Profondamente contrario. I costi sono talmente alti e i tempi di costruzione delle centrali sono talmente lunghi che dirottando quelle risorse su altre fonti energetiche saremo già energeticamente autonomi per il giorno di inaugurazione della prima centrale. È un investimento a perdere, anche perché saremo giocoforza costretti a progettare centrali con la tecnologia odierna. Spesso si cita la Cina come esempio di nucleare usato in modo strategico, ma si dimentica che loro stanno sviluppando centrali alimentate al torio e non all'uranio come facciamo noi in Occidente. Senza contare che ancora non abbiamo tecnologie valide di stoccaggio delle scorie. Vi lascio questo parere di Nicola Armaroli, dirigente di ricerca del Cnr: https://economiacircolare.com/nucleare-intervista-armaroli/

Ma dici questo Fagioli che scatta in piedi?