glc_1912

7 minuti fa, Totik ha scritto:

Se il regolamento ha un buco e non prevede una casistica, allora lo si interpreta, non si prende una regola che gli si avvicina e la si applica.

Ieri il var aveva due possibilità: o lasciava la decisione presa sul campo in quanto il regolamento non normava l'episodio, oppure chiamava l'arbitro al VAR e gli diceva: guarda qui, che facciamo?

No, perché il regolamento prevede una casistica: il gol avviene dopo tocco con la mano? Va annullato. Fine.

Non è che non dice cosa fare (nel qual caso andrebbe interpretato per analogia), lo dice esplicitamente. Lo norma eccome, ed anche in modo molto preciso e tranchant (caso rarissimo nel regolamento, tra l'altro).

Il VAR ieri aveva due possibilità, che non sono quelle che dici, ma bensì

1) chiamo l'arbitro, gli dico "il gol va annullato perché ha sfiorato con la mano, può essere da rigore la trattenuta, vieni a vedere"

2) chiamo l'arbitro, gli dico "il gol va annullato perché ha sfiorato con la mano"

Nella prima ipotesi, ritengo la trattenuta un fallo non visto che costituisce chiaro errore, perché nettamente falloso e non sanzionato; nella seconda, ritengo la trattenuta un possibile fallo ma che non costituisce chiaro errore, perché interpretabile e/o troppo leggero, e quindi fuori protocollo.

1 ora fa, bianconero75 ha scritto:

Infatti... 

 

Ma qui non ci sono situazioni distinte... da “valutare prima o dopo“...

 

la situazione da valutare è una....  Contestuale ... E direi senza precedenti ... a quale “casistica” ti riferisci ?

 

la trattenuta di un braccio “costretto“ a toccare il pallone e che porta all’annullamento di un gol .... benché lieve ... diventa “grave” e punibile per la conseguenza “della massima gravità” che determina ... ossia l’annullamento di un gol.

 

Un po’ come la spintarella sulla linea di porta che impedisce all’attaccante di segnare ... che in ogni altra circostanza non viene sanzionata ... ma per la medesima grave ragione ... in quel caso si’.

 

La regola dice "il gol segnato dopo un tocco di mano va annullato". Non c'è casistica né eccezioni, quel gol con questo regolamento (che ha palesemente un buco, perché non tiene conto della situazione -seppur rarissima- che si è verificata) non è convalidabile.

Puoi discutere se quel fallo (la trattenuta) è da rigore o meno. 

È un po' come il famigerato "secondo giallo a Pjanic". Quello era indiscutibilmente un fallo da giallo, e avrebbe portato al rosso. Ma è altrettanto indiscutibile che il regolamento NON preveda review per i gialli, indipendentemente dal cosa comporterebbero. Non si rivede, punto. 

E qui è lo stesso: tocco di mano di qualsiasi genere (sfioramento, deviazione, rimbalzo, col polso, con le dita, col gomito, volontario, involontario, provocato) uguale annullamento. Senza review, perché non c'è niente da giudicare. Se c'è tocco, c'è annullamento.

Qui le opzioni possibili erano due: annulli il gol e basta, o annulli il gol e dai rigore. L'alternativa "dai il gol" non può esistere.

7 ore fa, velas ha scritto:

E già questo non è un bene. Intendo la parte che hai scritto e che ho messo in neretto.

 

Visto che non fai copia incolla, mi hai insospettito.

 

Ecco qua la pagina 90 che mi hai suggerito, regola 12.

E dire che ricordavo la differenza tra tocco e fallo di mano...

 

Al fine di determinare un fallo di mano, il limite superiore del braccio coincide con la parte inferiore dell’ascella. Non ogni contatto del pallone con una mano o un braccio di un calciatore costituisce un’infrazione. È un’infrazione (“fallo di mano”) se un calciatore:

 

• tocca deliberatamente il pallone con le proprie mani / braccia, per esempio muovendo mani o braccia verso il pallone 

 

• tocca il pallone con le proprie mani / braccia quando queste sono posizionate in modo innaturale aumentando lo spazio occupato dal corpo. Si considera che un calciatore stia aumentando lo spazio occupato dal proprio corpo in modo innaturale quando la posizione delle sue mani / braccia non è conseguenza del movimento del corpo per quella specifica situazione o non è giustificabile da tale movimento. Avendo le mani / braccia in una tale posizione, il calciatore si assume il rischio che vengano colpite dal pallone e di essere quindi sanzionato

 

• segna nella porta avversaria: - direttamente con le proprie mani / braccia, anche se in modo accidentale - immediatamente dopo che il pallone ha toccato le sue mani / braccia, anche se in modo accidentale.

 

 

Allora, per essere in grado di interpretare una regola bisogna partire dalla prima definizione in neretto.

C'è differenza tra tocco e fallo. Questo è indicato come caposaldo dell'interpretazione. 

Dopo di che, ci sono i commi successivi e pure quelli vanno interpretati di conseguenza.

Tu sottolinei il modo accidentale, ma dovresti invece guardare alla prima parte della frase "segna direttamente nella porta avversaria".

Non è affatto questo il caso in questione.

Qui c'è un tiro di Danilo che sfiora le dita - leggasi mano morta, per altro trattenuta da un avversario. Non c'è nessuna segnatura diretta, tipo una deviazione di mano, determinante a segnare. Quindi, se guardi bene alla dinamica dubbia del tocco e unisci il tutto al capoverso iniziale, diventa astruso per non dire folle annullare un goal del genere. Non c'è nulla da aggiungere al regolamento, basta capirlo e saperlo applicare.

 

Doveri è scemo. E si vede pure dalla faccia.

Cerca di non essere tale e quale.

 

Ma Doveri non è nemmeno andato a vedere.

Il tipo al Var invece... Sarebbe, per assimilazione al codice militare, colpevole di alto tradimento e fucilazione.

 

Per conto mio, l'interpretazione che dai è errata.

La premessa dice che "non tutti i contatti di mano/braccio sono infrazioni". Regola generale, non ogni tocco implica il fallo. 

Poi mi dice che "è infrazione" (ovvero, le situazioni che va a elencare lo sono sicuramente) se il giocatore segna dopo che il pallone ha TOCCATO (quindi non giocato o influito in modo rilevante, basta toccarlo) con mani/braccia, per qualsiasi motivo.

Quindi, che accade? Che se il pallone entra subito dopo un tocco di mano, il gol va annullato. Non può esistere un gol di mano, volontariamente o no. E non c'è necessità di review, perché non c'è valutazione di alcun tipo da effettuare. 

Poi si apre un discorso diverso, che è quello sull'irregolarità della trattenuta, e se questa possa essere passibile di review, e possa essere un fallo da rigore. Ma questo in nessun modo varia quel che c'è scritto nel regolamento: qualsiasi tocco con la mano va punito se la palla entra.

5 ore fa, FGX ha scritto:

Non dice nulla se la mano è tenuta dall'avversario però, lì l'interpretazione di accidentale è puramente soggettiva. Anche l'avversario va verso la palla e si porta il braccio di Danilo a spasso, che è impossibilitato a muoverlo. Non mi sembra una dinamica presente nella casistica riportata. 

 

Che tutti si aggrappano è palese, ma in questo caso è determinante. È un'astuzia che viene concessa, ma quando accade un caso del genere come può andare a vantaggio di chi la perpetra? Ok lasciar correre nei contatti, ma è palesemente una stortura se chi viene trattenuto viene anche punito dal fischietto in occasione di un gol. Hai segnato nonostante la trattenuta e ti viene pure annullato? Mi dispiace, questo non è calcio per me. Non è una questione di Juve, tanto per una volta abbiamo vinto lo stesso, ma è una questione di principio.

Dice tutto invece: se la palla entra dopo un tocco di mano, va annullato. Sempre. Non ci sono deroghe di alcun tipo. Che poi non abbia senso e sia poco giusto è un altro discorso, la regola oggi è così. 

Sul discorso trattenuta, qua si va in un'altra casistica. Il gol va annullato e qua non c'è niente da discutere, dopo di che il VAR può rilevare un fallo non visto e, se lo ritiene "chiaro errore", lo segnala all'arbitro per una eventuale review. Evidentemente il VAR non ha visto un chiaro errore, e/o l'arbitro ha visto e valutato live la trattenuta, ritenendola non da rigore. 

Lo scandalo è stata Juve-Salernitana, o le ultime partite con quei vermi. Non ieri.

Regolamento alla mano, non c'è niente di cui discutere: il gol va annullato.

Regola 12, copio-incollo:

Quoto

È  un’infrazione (“fallo di  mano”) se un calciatore:

[...]

• segna  nella porta avversaria:

- direttamente con le proprie mani / braccia, anche se in modo accidentale, compreso il portiere

- immediatamente dopo che il pallone ha toccato le sue mani / braccia, anche se in modo accidentale 

Qui la palla entra dopo aver toccato la mano. 

E l'arbitro non rivede perché il tocco di mano sul gol porta sempre all'annullamento, non è interpretabile.

Poi si apre il discorso del buon senso e quel che si vuole, ma da regolamento va annullato. La regola è ridicola, ma è quella.

E non venitemi a dire che è rigore, dai, in marcatura TUTTI si aggrappano, attaccanti e difendenti. Fermo restando che non è mai chiaro errore, e quindi ugualmente non sarebbe da review.

A Modena e provincia c'è qualche posto?

Inter, Milan, Napoli, Roma, Torino.

Le milanesi sia per motivi calcistici, che logistici: sono lombardo, e qui da noi è ovviamente sentita la rivalità con Milano. Prescritti per primi perché mi fanno profondamente schifo e sono una delle tre squadre che detesto letteralmente (insieme a Como e Napoli), il Milan è puramente sportiva. 

Il Napoli terzo perché, pur detestandoli, sportivamente non esistono. Chi sono? Cos'hanno mai vinto? Ma chi li considera?

Stesso discorso per la Roma, al netto dell'antipatia, non mi piacciono ma non mi piace nessuno, in realtà. 

Ultimo il Torino, che non essendo torinese non sento neppure come rivale come Fiorentina, Bologna eccetera. Squadre che hanno vinto qualcosa quando c'era ancora la monarchia, eddai...

Il Rennes, così magari qualcuno ha un deja-vu dell'Intertoto 1999 e capiscono cosa si rischia se finiamo in Conference League.

Evitare boh, lo United giusto perché lo abbiamo affrontato da poco, ma mi interessa molto poco perché ad oggi qualsiasi di queste può farci fuori easy.

È qui che si festeggia? 

Che umiliazione, mamma mia. 5 sconfitte su 6 gare, peggior girone della nostra storia in Champions, e adesso andiamo in una coppa che non possiamo vincere dove l'unica cosa che otterremo sarà il solito stillicidio di infortuni.

Per il nostro bene, sarebbe stato meglio arrivare ultimi e fare una figuraccia ancora peggiore. Così tireremo a campare ancora, di cambiare allenatore e preparatori manco a parlarne, e avanti con l'agonia.

Povera Juventus, come ti hanno ridotto.

Altro: ho una regolarità intestinale invidiabile.

Mi basta guardare una qualsiasi partita della Juve per scaricarmi.

Io non ho mai rivoluto Conte, perché ho sempre ritenuto chiuso il suo percorso e non vedevo niente in cui ci avrebbe potuto migliorare, dato che in Europa è nullo e noi lì dovevamo puntare.

Tuttavia, la disastrosa gestione degli ultimi 5 anni ha di fatto riportato la Juventus al 2010: squadra mediocre, mal allenata e piena di bolliti, pance piene e un bilancio in rosso.

In questa situazione, Conte sarebbe manna dal cielo come lo è stato nel 2012, quindi ben venga un suo ritorno alla Juventus.

Sui comportamenti eccetera me ne frega zero, io tifo la maglia e oggi la Juventus ha bisogno di uno che ribalti tutto e tutti come un calzino. Che poi ad andar via ci ha fatto un favore, a voler vedere, quindi inutile rimuginarci troppo.

Sì Cuadrado ok, la Juve è la famiglia ma un certo punto è ora di andare a vivere da soli, quindi sgombra l'armadietto e ci vediamo per le feste, ok?

Oggi, questa squadra ha le stesse possibilità di vincere l'Europa League di quante ne aveva di vincere la Champions. 

Ovvio che piacerebbe vincerla, ma semplicemente non ne siamo in grado. Pensiamo al quarto posto e basta, altro non ci resta. 

3 ore fa, AlDü ha scritto:

Questi personaggi devono pagare in vita per quello che hanno fatto.

Sappiamo benissimo che non accadrà. Dalla lattina al mundialito, passando per passaporti e farsopoli, quei maledetti la fanno sempre franca.

54 minuti fa, rensenbrink63 ha scritto:

Intanto il ricorso a Strasburgo di Giraudo contro la radiazione è stato dichiarato ammissibile. Se vincerà il ricorso dimostrando che non si è potuto difendere adeguatamente, con due gradi di giudizio, in tre settimane forse si aprirà la strada anche per noi. Immagino che la Juve farà leva sulla contraddizione tra condanna in sede sportiva ed "assoluzione in sede penale"  perchè nonostante le veementi azioni del non più in vita Gazzoni Frascara, la Juve non è stata ritenuta colpevole come "responsabile civile" nel giudizio penale contro i suoi tesserati Moggi e Giraudo  (suona brutta, sembra che si voglia nuovamente scaricarli); e farà leva anche sulla sproporzione tra illecito in sede sportiva (art.1) e retrocessione con perdita di due scudetti e conseguenti danni. A proposito, qualcuno sa com'è finito il ricorso al Consiglio di Stato per la citazione per 581 milioni alla FIGC x i danni su Calciopoli^ 

Tutto giusto e lo sappiamo, ma il punto è un altro: se pure dessero ragione a Giraudo, la Juve il suo ricorso lo farà davvero? La società sarebbe davvero pronta ad andare in guerra, o vuole solo far finta di far qualcosa? Perché l'impressione che ho è abbastanza netta. 

6 ore fa, Eymerich ha scritto:

Ma a me risulta sia proprio quello l'obiettivo. Solo che per poter fare ricorso a un tribunale internazionale prima bisogna fare tutti i gradi di giudizio in Italia. È la normale procedura.

È dal 2006 che sento sta cosa.

Ma prima o poi ci arriveranno? Anzi, ci vorranno arrivare?

1 ora fa, Deborah J ha scritto:

Magari l’incoscienza dei millennial aiuterebbe

Ma prima o poi la capiranno che i millennial NON SONO quelli nati nel 2000, ma la generazione prima?

Juventus-Steaua Bucarest 3-0, 1995.

Gol di Del Piero.

Questo è molto, molto simile.

10 minuti fa, Ale0306 ha scritto:

E in questo paese di * viene trattato e venerato come il Papa

Io ho una bottiglia buona pronta per un giorno ben preciso.

Tranquilli, sicuramente la nostra società risponderà a ton

Ah no.

10 ore fa, pablito77! ha scritto:

Lungi da me schierarmi coi giornali e contro la Juve. Anzi, schiumo rabbia per il solito linciaggio a cui veniamo sottoposti. 
 

 Posso però dire che io di Agnelli non riuscirei a fidarmi? 

Puoi dirlo e non sei il solo.

Troppe situazioni strane, ed ormai si è completamente bruciato, oltre ad essersi inimicato mezzo mondo.

Via Conte e arriva Allegri, via Pirlo e torna Allegri, via Allegri e torna Conte...

E coi giocatori idem, sempre quelli.

Ma avere coraggio per una volta, cambiare e voltare pagina proprio mai?

Prendiamo Tudor, spediamo su Plutone i vari senatori bolliti e iniziamo davvero qualcosa di nuovo.

Di Maria va, insieme a Ramsey, Rabiot, Pogba e i rinnovi di Bonucci, Cuadrado, Sandro ecc nella colonna del bilancio "soldi buttati nel water".

Bella mossa, bravi. 

4 ore fa, pablito77! ha scritto:

Io in ogni caso conservo l’utopia Klopp, però gli andrebbe dato tempo, il grosso rischio sarebbe quello di ripetere l’errore fatto con Sarri. 

Ma Klopp qualche anno fa non aveva detto che non si vedeva ad allenare in Italia, per via della difficoltà linguistica?

Detto che anche a me piacerebbe, ma penso rimarrà sempre una fantasia. È completamente diverso da qualsiasi profilo preso in 120 anni di storia.

15 minuti fa, robymatt ha scritto:

quando abbiamo ingaggiato Conte. altrimenti non sarebbe mai iniziato

Conte è stato scelto personalmente da Agnelli, che dopo averlo incontrato nella sua villa lo ha voluto come allenatore.