Dale_Cooper

Vada per Cina e Pakistan. Gli altri per ora stanno più zitti che altro perché stanno con un piede in due scarpe più che stare dalla parte della Russia...

Beh, non so quante nazioni, ad oggi, siano disposte ad intraprendere rapporti con la Russia di Putin...

Da sempre? Un paese in guerra ha da sempre fatto leva sul fatto che cadono più gli altri dei propri. Sui media del resto del mondo: i media inglesi rigettano ogni dato sia ucraino che russo. Anzi, quando intervistano giornalisti/attivisti che danno numeri di caduti li fermano subito per dire che è un dato non verificabile.

Concordo. Anche se la Cina rimane sempre un punto di domanda. Ad esempio quando hanno annunciato i DF-17 in pompa magna hanno alzato più dubbi che conferme sulle prove della ed efficacia in campo di guerra. Diciamo che sono ancora in fase espansionistica e di development sotto questo punto di vista (enormi passi in avanti, ovviamente) e quindi, a mio modesto parere non so quanto siano pronti ad entrare in guerra con la Russia.

I missili Kinzhal possono, al momento, essere trasportati solo dai MiG-31 modificati. E il primo reggimento è di una decina di MiG che probabilmente sono già stati localizzati dato che stanno sul Mar Nero e FORTE11 e FORTE12 pattugliavano per settimane lì. E, per quanto siano distruttivi, non si sa bene ad esempio la veridicità della gittata. Sullo Zircon non sono così informato quindi non saprei. Sui cinesi superiori ci metto dieci punti di domanda perché sinceramente, ripeto, sembrano molto scoordinati nelle loro operazioni. Non nego che abbiano sviluppato anche loro roba ultrasonica (tra l'altro, se non erro, utilizzando roba americana ). Io non ho mai detto che non è una potenza. Ho solo detto che, secondo me, i russi non sono più la potenza militare che erano. Anche perché se i russi hanno Kinzhal, gli americani hanno almeno due veicoli boost-glide ipersonici e quattro o cinque cruise ipersonici. Con questo non dico che siano avanti, ma semplicemente hanno virato su target diversi, non utilizzano gli stessi sistemi dei russi (riciclaggio di materiale, ad esempio il Kinzhal penso derivi dall'Iskander?) e che, soprattutto, non annunciano in pompa magna stile Russia i loro development militari.

Ciao. Guarda, io non ne so molto più di te. Leggo un po' di libri, qualche articolo e qualche pubblicazione geopolitica e basta. Non sono in quel "mondo" anche se ne sono interessato e sicuramente sbaglierò qualcosa anch'io. Biletsky è una figura molto particolare, non l'ho mai citato perché non mi risulta una persona credibile. Uno che dieci anni fa parlava di "Untermensch zionista" e due anni fa cita Israele come esempio e come role model per l'Ucraina diciamo che non ha le idee ancora ben chiare. Ma guarda, non so come vengono date le notizie in Italia, io in questo momento seguo la BBC che, quando intervista politici e/o attivisti ucraini nel loro notiziario non si fa scrupoli a negare subito propaganda sui numeri di guerra dicendo "questi sono i dati ucraini, ovviamente non possiamo confermarli, a noi non risultano." Mi dispiace per tuo nipote, anch'io ho conoscenze sia russe che ucraine, ma in questo momento è difficile far passare un messaggio buonista da parte russa. Purtroppo hanno fatto un'azione depricabile. Ci passano in mezzo persone innocenti e che non c'entrano nulla, ma quando succedono queste cose PURTROPPO è una conseguenza. Ce ne sono mille di esempi anche nella storia recente, che non vado a scoperchiare. Gli epiteti razzisti non vanno mai bene. Non è un pensiero moralista, ci mancherebbe. È un pensiero che ci sta, e che condivido. E mi dispiace che una o più persone a te care succedano queste cose. Mi dispiace davvero e vorrei che non succedesse. Però purtroppo è una conseguenza inevitabile. Non che sia una reazione giusta, ma andando a prendere un argomento recentissimo un po' OT dalla guerra: quanti ristoranti cinesi sono stati svuotati, vandalizzati e quant'altro dopo il COVID? Ho avuto pure in prima persona a che fare con la situazione, gente cinese preferiva stare a casa perché li evitavano, battutine sulla Cina, tutti che chiedevano se avevano il virus. È una cosa orribile, ma purtroppo si viene a creare un sentimento simile. Ad esempio io sull'azione FIFA, UEFA, e quant'altro sulla Russia sto ancora storcendo il naso. E quando perfino la IPC annuncia certe cose sulle paralimpiadi sinceramente la trovo una cosa che va contro i loro valori stessi. Sono azioni che capisco da parte degli organi in questione ma che non condivido personalmente.

Ma infatti è proprio per quello che non si andrà ad una guerra mondiale. Gli alleati (moderati) russi hanno un piede in due scarpe, gli USA non dichiareranno mai guerra alla Russia, l'EU ha ancora interessi economici nel Cremlino, gli oligarchi russi non vogliono perdere tutto, la popolazione russa è divisa come non mai. Senza parlare, come hai detto giustamente prima tu, che si attiverebbero non so quanti movimenti sui diritti, ecc. Una guerra mondiale sarebbe un lose-lose per tutti. Non per i fiori e le manifestazioni, ma perché un reset economico ad oggi non conviene a nessuno.

Ma gli stessi punti si potrebbero benissimo fare per i russi. Paradossalmente il nazionalismo esasperato esiste in Russia nelle zone occidentali. Al di là degli Urali di andare in guerra non ne vogliono sapere. I russi sanno benissimo che scatenando una guerra ne apri anche una civile interna perché ormai gran parte dei giovani è filo-occidentale. L'approval rating di Putin più vai a est e più crolla a picco. La Russia asiatica non è una potenza. Ha più gente la Nigeria e il Pakistan della Russia, per dire. Sono una potenza militare, ovvio. Ma non sono più ai livelli di prima, difficile negarlo. Sì ok ha diversi stati pupazzo che sarebbero pronti ad aiutarlo ma non sono più in posizioni strategiche.

Mah, in questo caso lo farebbero senza problemi. Gli UK poi entrerebbero coordinati. Per me basterebbe un asse UK-Germania-Francia per fermare i russi. Da sole fanno il triplo della spesa militare russa, per non parlare dei training. Quella cinese sinceramente non saprei. Sembrano più scoordinati di Fellaini. Fanno fatica a parlare in inglese quando devono comunicare robe standard in zone internazionali, figurarsi dovessero unirsi con i russi. Sarebbe un punto di domanda perché comunque ogni scenario sarebbe possibile. Però credo che la Cina non abbia quella voglia di andare in guerra con i russi, anche perché per me sono i primi a sapere che se insieme a un asse EU dovessero arrivare gli USA per i russi e cinesi la vedo veramente dura. Anche solo a livello di materiale. I russi viaggiano ancora con gli Ilyushin per fare ricognizione. Ok che i russi si fanno grandi a dire che hanno "cose mai sperimentate prima", ma non è che gli americani mettono in bella mostra tutto, eh.

Vabbè, intendevo le varie potenze militari UE che, in caso di movimento, ovviamente lo farebbero coordinatamente.

La Russia non riuscirebbe a tenere testa all'UE militarmente, figurarsi agli USA. Se dovessero "arrabbiarsi" i primi a perirne sarebbero proprio i russi. Questo convoglio è ovviamente una mossa per farsi vedere. Non sono così idioti da far vedere linee chilometriche di materiale bellico alla luce del sole.

Per gli appassionati d'aviazione, questo è un colpo basso.

È ovviamente una mossa "per farsi vedere", un po' come i Global Hawk americani che giravano il mar nero senza sosta nelle ultime due settimane e i tanker USAF e NATO che circolavano in Romania e Polonia. Negli ultimi due giorni c'è pure un Challenger mascherato come "privato" che fa su e giù con il confine ucraino-moldavo-romeno. Anzi, probabilmente la "spifferata" sui tanker arriva proprio da quello:

Nessuno ha mai avallato il Right Sector o gli Azov. Il primo a non farlo è proprio Zelensky che ha perso familiari in campi di concentramento. Il Right Sector e gli Azov sono una minoranza talmente piccola che farsi passare come "battaglioni" fa sinceramente ridere. Il Russian National Unity invece cos'è? E opera liberamente nella de-nazificata Russia. Anzi, andò proprio nel Donbass a combattere. Quindi usare come scusa qualche minoranza estremista che esiste in tutta Europa è una cosa un po' forzata. La crociata economica e gli slogan ucraini sono stati avallati invece da gran parte della popolazione che ha deciso infatti di avere sempre meno seggi pro-russi nel parlamento. La Russia è una nazione decadente, in fase discendente e che si sta isolando da sola. Se perfino la Chiesa Ortodossa decide di separarsi da quella russa vuol dire che forse parliamo di qualcosa di più di una semplice influenza americana (che non smentisco.) Le nazioni dell'ex-blocco che ora fanno parte dell'EU si sono visti migliorare le condizioni di vita sotto tutti i punti di vista da qualche anno a questa parte. Perché se gli ucraini vogliono diventare come i vicini della Romania o della Slovacchia o della Repubblica Ceca devono farlo "in nome degli Stati Uniti"? Hanno gli occhi, vedono quello che vediamo noi. Vai a chiedere agli ucraini che lavorano ad Ostrava se stanno meglio lì o in patria. Veramente pensate che ci vogliano "gli americani" per far vedere che a Brno, Bratislava, Craiova o Bialystok vivano meglio oggi rispetto a 40 anni fa? Vedono che semplicemente si sta meglio con influenze occidentali. Vedono che in Crimea otto anni dopo l'annessione manca l'acqua. Ah no, è tornata perché i russi hanno fatto esplodere la barriera costruita dagli ucraini. Comodo annettere una regione ma volere che sia l'Ucraina a fornire i servizi. Pensa che a diversi filo-russi della Crimea è bastata la sola annessione alla Russia a fargli dire "sì ok, sono filo-russo ma si stava meglio quando eravamo ucraini." O in Abkhazia, altra "special operation" per creare uno stato-pupazzo sono contenti di avere gli FSB ai confini, treni e camion di materiale bellico russo. Quanto pensi che potrebbe durare una "neutralità" imposta dal Cremlino? Qualche anno prima che scoppi una guerra civile? L'unica via per i russi per tenersi buoni gli ucraini è creare un regime tirannico stile Lukashenko, dove oppositori vanno in carcere o spariscono, voli civili vengono fatti dirottare per arrestare gente, ecc. Altrimenti a Gomel, Vitebsk e Mogilev vedremmo le stesse identiche cose che vediamo oggi in Ucraina. Gli americani... Gli americani hanno fatto porcherie in passato e mi pare che il sentimento sugli USA non sia polarizzato, soprattutto sulle loro discutibili missioni militari. Anzi, direi che una buonissima parte di popolazione abbia un sentimento anti-americano sotto questo punto di vista. E i media non l'hanno mai nascosto. Oppure i media hanno sempre fatto passare missioni USA come cose bellissime? A me non pare proprio... Poi se vogliamo motivare annessioni, invasioni, indipendenze perché "x percentuale si sente di una nazione diversa" allora se domani l'Austria dovesse invadere il Sud Tirolo noi giustamente dovremmo starcene con le mani in mano. Chissenefrega di difendere i confini, d'altronde si sentono austriaci. E se per caso qualche frangia di estrema destra va a combattere sarebbe giusto che gli austriaci utilizzino qualche migliaio di persone per descrivere una popolazione intera. Perché alla fine è di questo che stiamo parlando. Andare indietro con la storia, tirare fuori qualche pezzo di storia per motivarne un'altra che geopoliticamente, geograficamente e storicamente è diversa non vedo a che discussioni possa portare. Ad oggi i dati di fatto dicono che la NATO, a parte qualche esercitazione fuori posto (già spiegata benissimo da @Nepali Me) non ha mai attaccato i russi. I russi invece hanno invaso una nazione sovrana democratica.

È ovvio che il sentimento generale ucraino sia quello di occidentalizzarsi sempre di più. Poi ogni stato ha le sue influenze, non sono così ingenuo da pensare che ogni voto conti, etc. Ma se perfino la chiesa Ortodossa si stacca da quella russa (cosa mai successa prima del 2018, credo?) vuol dire che c'è anche un sentimento profondo interno di volersi staccare dai russi e avvicinarsi all'occidente. E avvicinarsi all'occidente vuol dire farsi amico gli USA. Ma quella è una conseguenza normalissima che fa parte del progetto di occidentalizzazione. È una cosa bella? No. A me gli USA stanno sulle balle tanto quanto i russi. Però è così.

Vai a vedere quanti seggi hanno i partiti filo-russi nel parlamento ucraino e vedi la risposta.

Io penso che l'Ucraina voglia semplicemente avvicinarsi sempre di più al mondo occidentale e sempre di più ad una democrazia. Sulla questione NATO concordo, ma alla fine è questione di business. Più nazioni entrano in NATO, più materiale bellico, più soldi che girano. Ma alla fine delle finite, quando mai la NATO ha minacciato i russi? Con tre esercitazioni nelle steppe dell'Estonia che magari non erano state correttamente ratificate? Non scherziamo. L'Ucraina se dovesse entrare nella NATO non lo farebbe per problemi con la Russia ma per accordi monetari, tutto qui. Così come le repubbliche baltiche, a cui la Russia, quando gli stati membri della NATO andarono a trattare, non si oppose neanche. Quindi per me il problema NATO è proprio ininfluente nel succo della questione Ucraina, AD OGGI. Al massimo l'influenza che la NATO porterebbe in Ucraina potrebbe portare ad uno filo-occidentalismo ancor più forte in certe zone. La Russia attacca perché sa che sta perdendo tutto il perdibile. L'occidente sta sempre meglio, gli stati che prima erano sotto il controllo USSR non vogliono avere nulla a che fare con il Cremlino e Putin sa, da non deficente qual'é, che in patria in futuro ci saranno sempre più filo-occidentali. Il giorno che si rivoltano pure i bielorussi, finisce pure la favoletta degli stati pupazzo nuclearizzati a meno di 200km da Varsavia.

No. Se tu imponi una neutralità ad un altro paese vuol dire che quel paese sta obbedendo a te. È questo che gli ucraini non vogliono. Loro vogliono solo essere liberi di scegliere quello che vogliono fare. Se vogliono entrare nell'EU, hanno i criteri per farlo e la popolazione è a favore è giusto che ci entrino. Se vogliono fare dei contratti con gli Stati Uniti per determinate cose possono benissimo farlo. Se vogliono diventare più occidentali possono benissimo farlo. Imporre uno status quo che farebbe diventare lo stato una zona brulla è una cosa inconcepibile.

Accettare una neutralità imposta dalla Russia vuol dire obbedire a Putin.

E quanto potrebbe durare una ripartizione simile quando: 1. Nell'est non sono tutti pro-russi, 2. L'ovest viaggerà al triplo rispetto all'est. Occhio che tanti filo-russi della Crimea già si stavano ricredendo sull'annessione visto che avevano condizioni migliori quando erano ucraini...

Forse non è chiaro: ad una buonissima ucraini non va bene che sia Putin che decida le posizioni da prendere da parte del loro stato. E vederli neutrali mentre i vicini della Romania e Polonia nell'EU stanno trenta volte meglio non farebbe solo che peggiorare gli attriti. I filo-occidentali ucraini figurarsi se vogliono avere qualcosa a che fare con Putin dopo 'sta cosa. Lo Svoboda nel Rada ha una presenza su 450, Right Sector 0, che sono gli unici partiti che flirtano con idee neo-fasciste e neo-naziste, i pro-russi sono meno di 100.

Non troveranno mai l'accordo se queste sono le condizioni. Dovessero fare un accordo del genere in Ucraina scoppia una guerra civile.

Figurati. Se dovesse succedere una cosa del genere tempo tre mesi e fanno guerra civile in Ucraina.

Mah, la Finlandia era nell'EEC negli anni '80...