77luca

assolutamente sì, e ribadisco. Le intercettazioni (ci metto anche il "sequestro" delle mail, non so come si definisca) sono state decisive allora e anche oggi, evidentemente. Sia per rifare il processo che per sanzionare. Non conosco 'sto "libro nero" e manco mi interessa. Ma invece, secondo te, come mai al tempo condannano le due sfig.ate e dopo un paro d'anni assolvono Milan, Napoli mi pare. Togliamola pure la Juve (che pure venne assolta). Non so, avvocati migliori? Va che quelli del Chievo non sono stati malaccio tutto sommato. Non trovo dove si dica che quei giocatori non sapessero di essere stati venduti, ma sicuramente è negli atti. Mentre l'immediato trasferimento ad altre società di serie minore dell'area geografica della cedente ricorda tanto Napoli Lilla Casoria Nocerina a me. "Elevato valore di compravendita non comportante alcun esborso economico" poi è veramente una cosa sconvolgente che non fa nessuno. Sti clivensi erano veramente andati oltre. Potrei anche valutare l'assenza di contratto ma non so a quanti anni e quando sia obbligatorio che un giocatore abbia un contratto di natura economica (che non sia il cartellino). Oh ma poi preciso, non voglio mica difendere Chievo e Cesena, chemmefrega. Per me sono truffazze contabili incredibili.

Barcellona, Real, Bilbao e Atletico, giusto? Tra l'altro le uniche che hanno potuto mantenere quello status in Spagna in barba a tutte le altre, grazie a una legge apposita . La scusa è stata credo i molti soci che hanno. Ridicolo, ma in questo caso la UEFA che non dice niente va bene anche a loro. E chissà se avevano affrontato il discorso per la Superlega, o se da SPA andavamo a fare il torneo con squadre che hanno la ragione sociale di una bocciofila.

ma scusa perchè mi chiedi questa cosa in continuazione? E soprattutto, perchè dovrei smetterla (smettila è maleducato, a qualcun altro please)? Se permetti e sia detto con rispetto, il mio pensiero vale quanto il tuo no? Tra l'altro leggo adesso una risposta che mi avevi dato e che mi ero perso del tipo che anche "io dico che siccome ci sono le intercettazioni è giusto condannare". questa è una cazz.ata gigante che ti inviterei a non attribuirmi. Non capisco che modo sia quello di condurre una discussione interpretando quello che vuol dire l'altro. Pensa a quel che vuoi dire tu. Per te sono altre prove . Amen. Non credo di averti mai scritto che si parla di telefonate nella sentenza Chi Ce. Io dico, ragiono così: per le PLUS sono a oggi state penalizzate tre squadre (non so se ne esistano altre meno "famose") Chi Ce Juve. Assolte molte altre. Come mai? Bella domanda, vediamo. Cose in comune tra Chi Ce Juve : indagini magistratura ordinaria, intercettazioni telefoniche, sequestro email perquisizioni. Le perquisizioni sono in comune anche a squadre come Milan, Inter, Napoli. Nel caso Chi Ce alcune telefonate venivano da indagini per storie brutte mi pare -mi pare- non calcistiche. Ma potrei ricordare male. In particolare proprio quelle sulle plus. Nei casi Juventus (ultimo processo, in quelli prima era stata assolta - e non c'era tutto il materiale indagine ordinaria) Chi e Ce il giudice ha ritenuto raggiunta la prova della colpevolezza. Per altro si parla pochissimo di prove , nelle sentenze in questione. Si rimanda e si confermano gli atti della procura. Si tirano le somme da quelli. Comunque mi pare del tutto normale che se ne parli nella sentenza Juve, dato che senza di quelle non ci sarebbe nemmeno stato un nuovo procedimento. Questa in generale la mia idea, che ribadisco, dal punto di vista del processo. Non mi è chiara la tua che mi sembra solo quella di contestare le altre senza troppo costrutto, sempre che un costrutto serva. E quindi per rimanere nel tema del topic mi sembra un'ovvietà dire che sono state decisive le intercettazioni telefoniche nel caso Ce Chi e nel caso dell'ultimo processo alla juve. Ma sembra a me,a te no. Non è una roba così eclatante. Nella sentenza Chi Ce (entrambe condannate per plus) si parla di giocatori venduti e poi tenuti in prestito o dati a società della zona, ad esempio. In che modo allora questa cosa sarebbe più grave o probante di dare tre giocatori al Nantes che manco sono mai stati in Francia a momenti (Napoli assolto). In che modo sarebbe più probante rispetto ad avere una squadra in serie C che movimenta 10 volte tutte le altre insieme (in una stagione) e arriva 10 o peggio, . (Juve assolta) A oggi le condanne su questo tema le hai avute solo con atti ricavati da indagini ordinarie, in grado di consegnare materiale di un certo tipo. Inutile che ti dica avvalendosi di quali strumenti. Per rimanere nel topic, ritengo anche assolutamente corretto dire che senza la quotazione in borsa questo problema relativo alle plusvalenze non esisterebbe , perchè banalmente non ci sarebbero state indagini di quel tipo a carico della dirigenza. E, va da sè, ci sarebbero meno problemi anche per i dirigenti dimessi. Lieto di sentire la tua idea su quanto accaduto.

non è stato per tutti così. Ne avevano di ogni tipo. Nel caso di plus fatte in quel modo vai nel penale e il lato sportivo è l ultimo dei tuoi problemi. A meno che non te li tieni in prestito ( anche questa cosa diffusa).Ma comunque il concetto era diverso, cosa hanno in comune le due sentenze in cui sono state penalizzate due squdre e di diverso rispetto alle altre? Telefonate.

il Chievo ebbe grossi prolemi a ogni livello, fallì. Il suo presidente anche, parliamo di accuse di bancarotta fraudolenta e falso in bilancio. Ma quei tre punti furono tolti per plusvalenze fittizie, negli atti della procura federale, tra tutte le intercettazioni, ce n'era una tra due dirigenti delle due squadre che concordavano i prezzi a quello scopo. Operazioni inesistenti è un'altra cosa (bisognerebbe poi capire cosa si intende), calciatori inesistenti ancora un'altra. Sempre il Chievo ebbe una pena mite per quello perchè in opposizione disse che, non essendo il valore di un calciatore oggettivo, cadeva l'accusa di slealtà. Infatti non puoi quantificare il vantaggio che c'è stato dalle plus. Per te c'è la prova che ho brigato per alzare i valori, ok, ma non puoi dire di quanto, se poi li ho alzati e se invece no. Quindi non puoi dire che c'è slealtà nei confronti di altri per iscrizione ecc... Per me una strada iteressante vista la situazione della Juve.

se quello rimane il punto, perdi e ti tieni i meno 15. L'impossibilità di dare un valore oggettivo a un giocatore è assodata. Per me quel che si può fare è: o sfangarla con un vizio di forma, oppure ragionare così: se non si può fissare il valore di un giocatore tu non puoi dire che ho tratto beneficio dalle plus giudicate scorrette che ho fatto perchè non puoi quantificare il vantaggio che mi hanno portato( ad esempio per iscrivermi ecc...). In questo modo ad esempio il Chievo ha evitato l accusa di slealtà e ha avuto una penalizzazione mite.

le intercettazioni ci sono eccome, nella richiesta della procura (come nel nostro caso, ovviamente sono molto più dettagliate negli scritti della procura). E sono l'unica, l'unica cosa in comune presente negli atti dei procedimenti delle uniche due società condannate, a oggi, e non in quelli di chi è stato assolto. . Va anche detto che nel caso ChiCe erano presenti fin da subito (il processo fu rifatto in primo grado ma per un vizio di forma).Qui sono anche la causa della revoca della precedente sentenza. Poi, se non è un'intercettazione al telefono, può essere una mail o un libro di memorie, che ne so, ma ammetterai che a mettere nero su bianco bisognerebbe essere stupidi a livelli siderali. Fino adesso sono state le telefonate. Stavano anche attenti, non ci sono contatti con altri dirigenti -almeno non ne ho letti-, evidentemente non pensavano che sarebbe bastato quello che è stato trovato, quel che di sicuro, sicurissimo, sapevano è che stavano facendo cose che potevano portare guai. Quindi, che vuoi che ti dica, può essere che un altro giudice le interpreti diversamente. Ma guarda che secondo me questo è un difetto, non è possibile che rischi solo chi è oggetto di indagini o controlli per altre faccende. Se il Napoli prende Osimhen a 70 e ci mette dentro un geometra, un impiegato e un fruttivendolo così intanto i 70 diventano un po' meno e dà pure un colpettino al bilancio con le plus dei tre in questione, senza dimenticare il fatturato e la plus che si fa l'altra squadra, per me gli devi fare un bel mazzo. Non so se è chiaro. Idem alla Juve, all'Inter ecc... ci vogliono parametri e modalità ragionevolmente certi a livello di giustizia sportiva. Farebbero solo bene qui da noi e anche altrove.

mi scuso per il ritardo. Nelle motivazioni ultime uscite qualche gg fa riguardanti la Juve si legge "la stessa Juventus (...) ha dovuto ammettere che le decisioni di condanna rinvenibili in altri casi precedenti non sono mai state fondate sul recepimento delle stime compiute dalla Procura bensì solo dal ricorrere di molteplici elementi probatori e fattuali dimostrativi di una fittizia sopravvalutazione ecc.. Ora, io credo che questo, oltre a un minimo di pragmatismo, dovrebbe far cessare discussioni e confronti con plusvalenze fatte da altri club: eh ma quelli del Napoli giocano in interregionale, non giocano più, fanno i bagnini. Non è questione che valga qualcosa. Su quel punto lì le società, inclusa la Juventus, hanno sempre vinto e vincerebbero anche domani mattina. Quelle che fanno la differenza sono le prove in base alle quali si viene giudicati: nel caso Chievo e Cesena, nelle richieste della procura erano allegate intercettazioni telefoniche. Nel nostro caso, anche, e solo per noi. Quando, all'inizio della vicenda plusvalenze per Napoli e Juve, si chiedeva a diversi esperti un confronto con la situazione del Chievo (allora unica penalizzata per le plus), questi ritenevano i casi diversi soprattutto e in primo luogo per quel motivo. E dicevano di stare tranquilli. E avevano ragione (doppia assoluzione). Poi, attenzione, per la vicenda Chi Ce c'era una massa di materiale anche per altre e più gravi situazioni: (se un giocatore non esiste non si parla di plus, ma di falso in bilancio ad esempio, mi pare fosse nelle contestazioni ma potrei sbagliare). Vanno distinte le vicende (per altro anche la Juve ha altri -e secondo me più gravi- problemi, cui quelle intercettazioni sono dovute). Per precisione, mi pare di ricordare che il Chievo sulla questione "l'ha fatto per iscriversi" fu assolto proprio perchè, va ricordato, è a oggi impossibile determinare il valore di un giocatore in maniera oggettiva. E' vero, come dice Z@@m, nel caso ChiCe entrambe sono state condannate, come anche a me sembrerebbe giusto in questi casi. Ma lo puoi fare solo se c'è prova anche per l'altra società e in quel caso le telefonate erano intercorse tra due dirigenti di entrambe le squadre. Qui curiosamente mancano , almeno al momento. Va comunque detto che esistono intercettazioni in cui Lugaresi (Ce) parla con Abodi di elenchi di affari fatti con le altre squadre, parla anche di un'operazione fatta con la juve ad esempio, e questo non ha comportato nulla per noi o per altri. Solo il Cesena è stato sanzionato. Comunque non escludo che vengano coinvolte anche altre squadre, ci sono altri filoni, per quanto riguarda il Napoli c'è una inchiesta ordinaria in corso ad esempio. Quello che io dico è che sul ricorso ad un certo tipo di plus la giustizia sportiva dovrebbe essere più autonoma, e siccome non può certo intercettare (e ci mancherebbe) deve darsi dei parametri, magari anche a livello internazionale, per essere più equa in un mondo che raggruppa ragioni sociali totalmente diverse. La Juve è una SPA, il Barcellona non ha scopo di lucro, ad esempio. Poi uno può pensare che siano cose lecite e che vada bene così. Io no, ritengo che siano per lo più magheggi da ladri di polli che un settore che si definisce così importante , che fa girare molti soldi e che ne chiede tanti agli appassionati, dovrebbe evitare il più possibile.

non capisco la domanda, in quel caso decisiva una telefonata tra dirigenti per concordare il valore di un giocatore che permettesse a entrambi plus. Il Chievo fu sanzionato con 3 pt , il Cesena non fu sanzionato perchè fallì per altre vicende.

ma dai, credevo lo volesse il Real o si fosse pentito lo United. vabè quella suppongo e spero sia a carico assicurazione (se sono stati veloci a farla). Almeno in parte.

la differenza tra quella sentenza e quella di tre anni dopo che assolveva juve e napoli , erano le telefonate, giudicate prove decisive.In quel caso , tra dirigenti Chievo e Cesena. Tutto il resto è assoluta fuffa. A livello sportivo puoi vendere un giocatore al Nizza come contropartita, mandarlo 15gg al mare in costa azzurra e farlo tornare e nessuno ti dice un fico. Ma, santo cielo, devi stare zitto. Che poi manco è difficile come cosa. Tra l'altro anche in quel caso le intercettazioni venivano effettuate per motivi diversi ovviamente. Ma voglio dire, questo è un punto che era già stato discusso più volte , tanto che molti qui (devo dire non io) lo indicavano come elemento di forte rischio.

e indovina che tipo di prove.

Perchè no, se lo sono già state? Perchè quando il Chievo è stato punito causa plusvalenza (1) , unico precedente, nessuno si è stracciato le vesti? Perchè tutti sapevano come fare per continuare tranquillamente, senza avere problemi. O no? Mi ripeto , secondo me non è sui massimi sistemi che ribalti sta causa.

sì: tu capisci che noi possiamo andare avanti in esercizi di questo tipo fino all'infinito. Per te non è irregolare alzare il valore di un giocatore per fare plusvalenza (la faccio breve per amor di sintesi, poi c è lo scambio, la vendita seguita a stretto giro da acquisto di pari valore ecc...) secondo chi giudica sì. Diventa inutile. Io non so se sia irregolare anche a livello ordinario ma solo sportivo. Comunque non è li che ribalteranno il giudizio, se lo ribalteranno. A livello sportivo non è irregolare se non ci sono prove che lo sia, se per chi giudica quelle telefonate rappresentano una differenza determinante, possiamo stare qui a cantarcela e a suonarcela finchè vogliamo. Qui Sandulli deve stare zitto perchè è nel collegio che giudica - se ho ben capito- o comunque ha un ruolo. Per il resto dice ovvietà. Scusa ma gira il discorso: qualche anno fa il Chievo viene punito con penalizzazione per plusvalenza farlocca, anni dopo Juve Milan, Inter e altre vengono assolte per due gradi di giudizio per lo stesso motivo. Quale la differenza quindi? E quale l elemento comune con invece la successiva penalizzazione Juve?

massiccia presenza allo stadium. Bene. Vediamo. Son curioso. Ultimamente si sta belli larghi.

secondo me fai confusione nel ragionamento. Le indagini hanno portato le intercettazioni telefoniche della dirigenza che sono la differenza con le altre squadre, almeno a oggi. Senza quotazione in borsa non ci sarebbe stata nessuna intercettazione in questo caso perchè alla CONSOB sarebbe fregato zero. E va ricordato, senza intercettazioni la società e tutta la dirigenza sono stati tranquillamente assolti come gli altri per due gradi di giudizio. E' giusto anche dire che la quotazione in borsa è una scelta che porta obblighi, visto che raccogli soldi sul mercato, dopo fare finta di nulla e non tenere presente la cosa è da pazzi. E su questo punto per me non c'è proprio discussione, sapevano di rischiare tanto e sono andati avanti lo stesso. Ora, a oggi non c'è una telefonata tra la Juve e un'altra squadra in cui parlano di plusvalenze. Mi viene il sospetto che questi fossero molto cauti quando parlavano all'esterno, perchè a loro non la si fa, e molto meno tra di loro. C'è un insegnamento da trarre, se uno ha due euro da mettere in borsa, lontano anni luce dalle squadre di calcio. Evitare come la peste nera. Meglio le scommesse.

ma poi io vorrei anche capire cosa cavolo si pensa di risolvere al TAR. La storia dei mirabolanti risarcimenti da ottenere al TAR sono anni che la sento.

ma queste sono le dichiarazioni rilasciate da Sandulli per cui è scoppiato il cas.ino o sono altre successive? Per il ruolo che ha dovrebbe evitare ogni dichiarazione credo, nel merito però non dice niente di nuovo nè di scandaloso qui. E' lampante che senza la quotazione in borsa adesso non avremmo meno 15. Non ci vuole un genio.

ha anche detto che la Juve pagherà quel che deve pagare. Mi chiedevo a cosa si riferisse. Battute a parte è comunque anche quella una questione.

allora usiamolo. Sono "accordi collaterali". Facciamo un accordo , io rinuncio a 3 o 4 mensilità e decidiamo che poi casomai se si riprende a giocare ne parliamo o, che ne so, mi paghi solo se me ne vado a una certa data come buonuscita ecc... insomma mettiamo delle clausole. I soldi di quelle mensilità non devi metterli a bilancio, subito, perchè la spesa non è certa , anzi potrebbe non verificarsi mai. Facciamo un bel comunicato (tu sei quotato in borsa) dove dici che grazie a questo accordo con me, che sono un vero signore e capisco le difficoltà, risparmi tot per quell'anno. Poi però dopo che ci siamo presi un bel caffè, andiamo da un notaio e di accordo ne firmiamo un altro, (perchè sono sì un signore, ma mica scemo) dove scriviamo che quei soldi tu me li dai in ogni caso. A livello sportivo, ti dico, non ho idea di cosa comporti. A livello ordinario è una cosa molto discutibile. Il comunicato della Juve al tempo parlava di un risparmio di 90 milioni,, per avere idea delle cifre di cui stiamo parlando. Attenzione, soldi che devi tirare fuori cash, perchè sono stipendi. Poi bisogna vedere come, perchè, cosa c'è scritto. Curiosità mia, se sono state pagate, se spunterà qualcuno a chiedere soldi ecc... Ma d'altronde non è un mistero che senza detti accordi, molti giocatori non avrebbero accettato riduzioni.

ma cosa vuoi che ti dica. Sapevano di essere sotto indagine, ne parlano anche. Tra l'altro non ci sono, almeno tra quelle che ho letto, telefonate dirette con i dirigenti delle altre squadre con cui chiudevano gli affari. Evidentemente lì stavano più attenti, mentre tra di loro andavano più a ruota libera.

no eh. Voglio proprio sperare di no. Avrebbe differito poi le spese sui bilanci degli anni successivi. In pratica legava ufficialmente il pagamento di 4 mensilità a determinate condizioni (premio buonuscita ecc...), poi invece proponeva accordi (side letter) con cui garantiva comunque e in ogni caso il pagamento di quei soldi. In questo modo configuri una spesa da eventuale a certa e la devi mettere a bilancio. Quindi a livello ordinario ti contestano come minimo le false comunicazioni (dici che risparmi una certa cifra e invece no), a livello sportivo non so. Col nero avrebbero già buttato via la chiave. Quello che sarebbe interessante sapere e se poi quei soldi siano stati pagati o no, Se c'è chi li aspetta ecc... Sarri per esempio, che parlava ieri sera , ma anche Dybala ecc...

comincio a pensare di no, onestamente. La cosa delle scritture private, è vero diffuse nelle grandi aziende, sembra qui troppo grossolana per essere passata da Exor. Probabilmente erano anche presi per il collo dai giocatori che altrimenti a quei soldi non avrebbero rinunciato sul momento. No, credo non sapessero tutto o che sapessero a cose fatte. Lo si capisce anche quando JE dice al cugino : mi hai detto che quelli dell'area sportiva si sono allargati. È settembre 2021, 2/3 mesi dopo l addio di Paratici. Servivano plus, lui le faceva. Come e perchè purtroppo interessava poco.

in sostanza di aver sottoscritto coi giocatori scritture private, non rappresentate a bilancio, per garantire in ogni cado il pagamento di alcune mensilità (4) per cui ci sarebbe stata rinuncia.

in ogni caso non credo che questa sia una cosa che rappresenti illecito. Che il cda non controllasse granchè, o comunque non rilevasse o sollevasse mai problemi è vero, (almeno non risultano prese di posizione particolari). Io invece son curioso di sapere cosa sapeva la proprietà riguardo certe decisioni e certe manovre. Prendi le side letter sugli stipendi. Faccio fatica a pensare che abbiano dato l ok per proporre documenti di quel tipo. Faccio anche fatica a crederci.