SuperTalismano
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Le guerre fanno perdere i soldi (infatti chi si oppone, per quanto può, a Putin? Gli oligarchi, che sono i veri danneggiati dalle sanzioni) E non è una questione di mettere la bandierina, è una questione di potenza Se i russi perdono l'Ucraina, finiscono per diventare un Junior Partner: o della Nato, o della Cina Fanno la guerra perché hanno bisogno di una loro sfera di influenza per restare almeno un po indipendenti Se perdono Kiev, cadono anche i restanti stati-cuscinetto dei russi (pensa alla Bielorussia per esempio. Se vedessero che i vicini ucraini sono riusciti a sfilarsi da sotto il tacco di Mosca, farebbero fuori Lukashenko in 2 minuti)
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Ma nessuno può dargli torto, ci mancherebbe, lo faremmo tutti Però se un paese tenta di "forzare" lo status quo, può andargli bene, oppure può finire male E' un rischio, per questo secondo me non si doveva portare Putin fino a questo punto (ovviamente ha torto lui che invade, ma alla tigre potevi mettere la museruola, se gli USA non avessero esagerato con l'allargamento sfrenato della Nato. Cioè si potevano contenere e rendere non pericolosi i russi anche senza arrivare ad ipotizzare l'entrata di Kiev nella Nato ecco)
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Si Se qui in Italia, un giorno, il governo di turno dicesse "ok, gli USA sono tirannici, noi lasciamo la Nato e andiamo altrove", credi che ce lo lascerebbero fare? Io direi assolutamente no I soldati USA in Italia (in Europa in generale) non stanno qui in villeggiatura, ma per un ragione ben precisa Si, certo, sono qui per proteggere l'Europa, ma soprattutto per impedire che qualcuno "scarrelli" dallo status quo Ripeto, è sempre stato così in passato, e su entrambi i fronti (Primavera di Praga? Repressa nel sangue da parte dei sovietici. I cubani depongono il dittatore filo americano? Sbarco della Baia dei Porci, poi Embargo totale. Rivoluzione ungherese del 1956? Stroncata dall'invasione sovietica. Vittoria di Allende in Cile? Gli americani lo depongono, e uccidono, supportando il golpe di Pinochet) Sarebbe bello non fosse così, ma purtroppo, tranne poche eccezioni, i paesi non sono liberi di andare di qua o di là
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E' già successo eh, in Italia, per ragioni "esterne", abbiamo avuto 50 anni di democrazia bloccata (un polo sempre al governo, un partito sempre all'opposizione, il motivo? Ragion di stato, o meglio, ragione strategica internazionale) Succede a tutti, il mondo va così. Ci sono i paesi che hanno il privilegio di decidere per se stessi (saranno in tutto una decina, forse meno), altri che fanno parte di sfere di influenza altrui e vi restano volenti o nolenti, altri che sono contesi (e sono i paesi dove c'è la guerra. Ucraina, Siria, Corea e altri) e rischiano grosso
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A Taiwan (e intorno soprattutto) gli americani ci sono In Ucraina no La differenza è quella, nel fatto che a Taiwan il deterrente sono gli americani (e giapponesi, australiani etc), mentre in Ucraina ad un certo punto non c'è stato più nessun deterrente (nemmeno quello diplomatico, visto che hanno evacuato tutti a Leopoli e poi sono andati via pure da li se non sbaglio) Non è detto che gli USA, non avendo reagito in Ucraina, facciano lo stesso anche a Taiwan. Anzi, lì è quasi sicuro che lo farebbero IMHO
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Oggi c'è un referendum (con esito ovviamente scontato) per far decidere ai bielorussi se il loro paese deve o meno restare una nazione denuclearizzata Tradotto, se passa la riforma (ovviamente passa, è una ratifica, non un vero voto libero) i russi possono mettere le armi nucleari in Bielorussia Più che perderla, mi sa che se la sta annettendo
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No ma figurati, è normale che ci arrivino, dicevo solo che prima di parlare di una resistenza vera degli ucraini o di una situazione inaspettata per i russi aspetterei una settimana o dieci giorni Se fra una settimana fossimo ancora in questa situazione (i russi fuori Kiev ma senza riuscire a prenderla, e ad est nessuna città principale caduta) allora vorrebbe dire che effettivamente una resistenza concreta e temibile per i russi, c'è
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Ho solo fatto un metro di paragone tra i tempi richiesti per una guerra 1 vs 1 tra due nazioni "europee", ad una di coalizione contro due paesi con un esercito inferiore a quello ucraino (e nel caso iracheno, contro uno stato dalla superficie inferiore a quello ucraino) E facendo questo paragone, ho detto che mi sembra prematuro parlare di resistenza ucraina, aspetterei almeno una decina di giorni (visto che, ripeto, non mi sembra da filo russi dire che sono dentro Kiev, lo dice Zelensky, mica io) per dire che c'è resistenza
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Il fatto che si rompe l'equilibrio di potenza, mi sembra ormai abbastanza chiaro E' lo stesso motivo per cui a paesi sudamericani non è permesso in alcun modo avere rapporti con i cinesi E' lo stesso motivo per cui in passato sempre i suddetti paesi hanno subito colpi di stato dopo che avevano allacciato rapporti con i sovietici (Il Cile per esempio, ma pure altri eh, pensiamo a cosa ha subito Cuba dopo che i sovietici provarono a portarla dalla loro parte) Il mondo è diviso in zone di influenza, piaccia o meno, è così I paesi che si trovano al confine di due zone sono contesi, e se non c'è accordo tra due egemoni, scoppia una guerra (in questo caso ci è andata di cubo, almeno per ora, che la guerra è fra un egemone e un paese conteso, e non direttamente fra i due egemoni)
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In 3 giorni è arrivato a Kiev eh, non sarà trionfale, ma quasi (per fare un esempio, per chiudere la guerra in Afghanistan e Iraq la coalizione ci mise 1 mese/1 mese e mezzo, in paesi più piccoli dell'Ucraina per giunta) Il punto è se farà come in Georgia (arrivare ad un passo dalla capitale, e poi fermarsi, essendosi però garantito la neutralità del paese) o qualcosa di peggio
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No, ma se i russi non si muovono a chiuderla, il rischio aumenta, perché aumenteranno i movimenti NATO al confine occidentale ucraino, perché aumenteranno i convogli europei di armi, e il rischio di incidente diventa elevato Alla fine la prima guerra mondiale è partita da uno squilibrato che ha sparato sulla carrozza di un Principe, quindi
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No, secondo me in quel caso è proprio il de facto che farebbe scoppiare la guerra più che il de iure, perché non avendo quei paesi un esercito, ed essendoci solo soldati NATO (i nostri caccia per esempio) i russi finirebbero per attaccare direttamente soldati occidentali. Se questi fossero sul terreno, Nato o non Nato, i russi si piglierebbero pure i baltici Vuoi un altro esempio di oggi? Il de iure stabilirebbe che i turchi chiudano o possano chiudere gli stretti dei Dardanelli e del Bosforo, qualora una potenza del Mar Nero si trovi in guerra (è questo il caso) Ecco, ovviamente i turchi non lo fanno, perché de facto dovrebbero sparare ai russi, e tra la Convenzione di Montreux e la sopravvivenza, preferiscono la seconda Il diritto internazionale è facilissimo da far valere quando c'è un contenzioso tra una grande potenza e una potenza regionale. Ma non può avere effetto concreto quando si confrontano due potenze di uguale livello o quasi
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A parte che non sono nate per questo (la Nato è nata per la sicurezza NORD ATLANTICA=tradotto, per parare il cubo agli americani) e l'UE, tolta la retorica, è lo strumento con cui gli USA "tengono unito il fronte" dei paesi europei, per evitare che 1) si scannino di nuovo tra loro 2) per evitare che qualche paese (tipo Francia o Germania) lo domini sfilandogli dalle mani il più importante continente del mondo Inoltre, la prima parte del tuo messaggio non coglie il punto Il diritto (internazionale) serve solo a ratificare le situazioni che di fatto si creano sul terreno, non certo per vincolare questa o quella potenza (credi che i cinesi non si piglino Taiwan perché lo dice il diritto internazionale? Non se la pigliano perché ci stanno gli americani di mezzo, altrimenti quell'isola sarebbe già stata mangiata da Xi Jin Ping) La Nato in Ucraina avrebbe significato missili a due passi da Mosca. Nessun (russo) sano di mente avrebbe permesso che accadesse (e l'hanno detto in tutte le lingue del mondo. La linea rossa russa, è formata da Finlandia, Bielorussia, Ucraina e Georgia. Se uno di questi paesi entra nella Nato, è guerra mondiale) Infine, se volessimo vedere nobiltà nella creazione di Nato e UE ("sono nate per non permettere che despota del genere possano minacciare il mondo intero") allora dovresti renderti conto che hanno fallito miseramente Dalla Russia, alla Cina, passando per l'Iran e la Turchia, tra le prime potenze (militari) mondiali ci sono paesi non democratici (alcuni addirittura teocratici) Nella geopolitica, il de facto prevale sul de iure, articoli, codici, cavilli e altro, contano zero quando si tratta di potenze mondiali (anche perché nessuno può dare lezioncine. Iraq e Afghanistan sono state guerre che, dal punto di vista internazionale, erano palesemente ILLEGALI, ma giustamente gli americani se ne sono fregati, perché quando si tratta di ragion di stato, tutto il resto sbiadisce IMHO)
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E la Bielorussia e la Finlandia
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Intanto potremmo (noi, i tedeschi, i francesi) smarcarci dagli americani, dagli inglesi e dai baltici, e dire a Zelensky "finiscila di fare il Leonida della situazione, e comincia a prendere in considerazione la resa" Se non si arrende, ma nessuno interviene militarmente in Ucraina a suo sostegno, i russi faranno un massacro, è una cosa già scritta Se invece si arrende, può salvare se stesso e mezza Ucraina (alla fine un conto è se ti presenti a ipotetici negoziati da governo ancora legittimo e con Kiev ancora nelle tue mani. Altro conto è se ti presenti dopo che la tua capitale è caduta, e il tuo governo si trova in esilio chissà dove) e forse passerà pure alla storia come uno statista
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No io intendevo, rispondendo all'altro utente, che non li sosteniamo nemmeno con le sanzioni, perché farebbero più male a noi che ai russi (buttarli fuori da Swift significa che sarebbe impossibile pagarli per avere il gas, e bloccare le importazioni russe verso l'UE significa che tra un mese la Germania, e in autunno l'Italia, vanno in blackout) Infatti prima il ministro Franco, ed ora Palazzo Chigi, hanno smentito che sosteniamo l'esclusione della Russia dal sistema Swift L'unica arma che può (forse sarebbe meglio dire poteva) fermare Putin era la forza, ma saggiamente nessuno ha intenzione di scatenare una guerra mondiale per Kiev (anche perché immagino che l'occidente speri sotto sotto che Putin si impantani in Ucraina come gli USA si sono impantanati in Afghanistan)
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A parole, sicuramente
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Il governo ucraino non è nazista, ma è un governo corrotto tanto quanto quello della controparte russa, in cui è vero e documentato che sono entrati soggetti appartenenti al Settore Destro (Pravy Sektor) un'organizzazione paramilitare nazista (o quasi) che dal 2013 compie atti di pulizia etnica non solo contro i russi ad est, ma anche contro gli ebrei (perché appunto "nostalgici" di baffetto) Ovviamente Putin le ingigantisce per giustificare la guerra, ma i nazisti e i corrotti ci sono eccome a Kiev, seppur Zelensky non lo sia
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Ho cercato la biografia di costui Un bel personaggino, non c'è che dire
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Più che altro devono decidere se fare o meno un massacro Perché un conto è se Zelensky fugge, e Kiev e il paese cadono "pacificamente" Altro conto è se lui resta fermamente nella capitale avendo l'appoggio dell'esercito Putin se la può pure prendere Kiev (tra un'ora magari, o stanotte) ma non può farlo facendo un bagno di sangue
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Ma infatti la soluzione a cui si dovrebbe arrivare è quella della divisione (confine posto sul fiume Dniepr) Ucraina Ovest con capitale Leopoli dentro la Nato, Ucraina Est con capitale Donetsk dentro la Federazione Russa oppure indipendente ma dentro la sfera di influenza di Putin Kiev come Berlino, divisa in zona occidentale e zona russa Tutti felici e contenti (tranne chi è morto o ha perso tutto), e si torna allo stallo, ma almeno stallo pacifico Ovviamente, facile a dirsi, ma difficilissimo a farsi, ma sarebbe la cosa più ovvia e "giusta"
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Ma è verissimo, ed è talmente vero, che gli americani per primi secondo me sanno benissimo di aver esagerato nel contenere la Russia ad est Bastava molto meno per tenere Putin al guinzaglio, ma invece di accontentarsi, lasciando alla Russia un suo cuscinetto di difesa, hanno tentato di prendersi tutto ciò che c'è ad ovest di Mosca, e questi sono i risultati Se tu (NATO e USA, l'UE manco la conto, è semplicemente l'Impero europeo dell'America) non vuoi la guerra, nel 2014 non sfrutti Maidan per sottrare l'Ucraina alla Russia, così come non ti metti a supportare i ribelli bielorussi, e non ti schieri apertamente con i vari oppositori interni di Putin (Navalny e altri) Se lo fai, vuol dire che vuoi la guerra, e la guerra hanno avuto (purtroppo però a pagarne il prezzo è il popolo che in questa diatriba sta nel mezzo, che ancora dopo 8 anni non sappiamo se nel 2014 volesse o meno scarrellare verso ovest, oppure restare con i russi, visto che l'insurrezione contro Yanukovich avvenne a pochi mesi dalle elezioni, e chissà chi avrebbe vinto)
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Che poi basterebbe ricordare l'11 settembre 1973 per comprendere che nel gioco delle grandi potenze, il più pulito c'ha la rogna
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Senza aprire discussioni lunghissime, l'Italia era un paese democratico sotto la Guerra Fredda? Siamo sicuri? Un paese dove di fatto DOVEVA esserci un partito sempre al governo, e uno sempre PER FORZA all'opposizione (altrimenti finivamo come il Cile di Pinochet)? Ora certamente l'Europa occidentale è pienamente democratica, ma io non credo che durante la Guerra Fredda lo sia stata totalmente
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Si ma per metterlo veramente in difficoltà devi mettere sanzioni di ben altro livello rispetto a quelle approvate, tipo.. 1) Buttarli fuori dal sistema dei pagamenti elettronici 2) Bloccare l'import di gas in tutta Europa 3) Embargo totale In tutti questi 3 casi però, soffrirebbero tanto loro, quanto noi europei (gli americani e i britannici no, e infatti sono i due paesi che più spingono per implementare le sanzioni pesanti), con il rischio peraltro della beffa, cioè: che succede se poi i russi aggirano queste sanzioni accordandosi con i cinesi per la vendita di grano, gas, petrolio e altro?
