Mark92

12 ore fa, SpaceOddity ha scritto:

Ma come a fare che? Hai una squadra alta che ha la palla e attacca per fare gol. No? O forse dobbiamo considerare che hai la squadra alta che balla la samba vestita da peppa pig? O fanno delle partite di briscola.Cosa dovrebbero fare di altro in una partita se non cercare di fare gol e di non farlo fare alla avversario  visto che sono li per quello?

Hai la squadra che fa quella attività cioè attaccare cercando di fare gol per la maggior parte del tempo cioè per più tempo del suo avversario avendo quindi più chances di fare gol e meno probabilità di subirlo. Avversario che attaccherà per meno tempo e avrà meno tempo e occasioni per fare gol.

Tu nel basket prendi il rimbalzo e tiri oppure la passi a uno che tira, nel calcio rubi il possesso alto e cominci una nuova azione d'attacco per andare al tiro. Da molto più vicino che se arretri fino alla tua area di rigore.

Non c'è nessuna differenza se non che nel basket fare canestro è più facile e frequente che fare gol nel calcio. Ma cambia poco.Ah si c''è un altra differenza: nel basket hai un tempo per andare al tiro. Se non vai al tiro entro quel tempo perdi il possesso , nel calcio non è così.

Quindi anche nel basket prendere il rimbalzo è una sorta di aggressione alta che ti permette di rimanere in attacco finchè fai gol , in questo caso canestro.

come fai a non percepire la differenza ? 

basti solo pensare a quanto vaga sia la tua risposta (giustamente eh) ..... "fai un'azione" ..... eh si 😂

Ma infatti è vero !!!! fai un'azione !!! cioè non mi sai dire (ma non è che non me lo sai dire te perchè sei scemo tu,  non me lo sa dire nessuno) che cosa stai facendo perchè c'è talmente tanto un'universo di gesti da fare, di scenari, di situazioni che mettersi li a "prevederli" è praticamente demenziale..... e quindi mi dici "fai un'azione" che è una roba dentro cui c'è di tuto c'è il mondo ..... Che è il motivo per cui l'uso dei dati ha un peso e una centralità diversa a seconda degli sport..... ha abbastanza senso negli sport con pattern di situazioni ripetitive, ma nel calcio, mi pare proprio forzato.

Ti ripeto mi stanno bene alcuni indici !!!! il piu' famoso, l'xg lo accetto !!! ha senso !!! ha un bel significato , è un bell'indicatore !!! me ne starebbero bene anche altri, per carità .... si possono creare indicatori che, con una certa approssimazione, ti danno una misura di un qualcosa che tu vuoi misurare .... ci sta !!!! io non sono contrario a priori. Pero' il possesso palla usato per inferire la pericolosità, PER ME,  non sta ne in cielo ne in terra

Tu non percepisci la differenza di complessità tra : 

prendo rimbalzo e tiro (o al piu' ci aggiungo un passaggio , ma anche piu' di 1 non è quello) ..... vs ...... Faccio un'azione

34 minuti fa, jouvans ha scritto:

No tranquillo, non ti volevo coinvincere di nulla e, come ho già scritto altrove, a me frega il giusto dei clean sheet, delle heat map o del possesso palla.

Però trovo buono e giusto che chiunque, in qualunque ramo della vita, riduca i fattori di rischio e quindi, per coerenza personale, trovo che tenere "tendenzialmente" i tuoi avversari a 80 metri dalla tua porta sia una generale ed indicativa riduzione del rischio piuttosto che averceli dentro casa per 80 minuti  

 

Guarda ti dico proprio quest'ultima cosa cosi' almeno capisci qual'è il mio punto..... o forse l'avevi giò capito ma semplicemente provo a ridirlo meglio.... Tanto ci stiamo divertendo e sopratutto nessuno cerca di convincere nessuno ....

il punto mio è semplicemente che è troppo approssimato il modello .... tutto qua 

e tu mi dirai "perchè col basket si e col calcio no"?

perchè i rimbalzi offensivi li considero una buona proxy dei punti fatti e l'heat map/pericolosità nel calcio offensiva no ? 

proprio per cio' che accade ... per la natura dello sport in se  .....cioè io , nel basket, prendo il rimbalzo e , banalmente tiro (o la passo a qualcuno che comunque tirerà) e per cui capisci che, per quanto pure li ci siano 1000000 elementi come: quando è forte il tiratore, se la difesa contesta il tiro (e in realtà poco altro) pero' faccio quelle 2-3 approssimazioni (belle pesanti per carità) e grossomodo il modello è quello. Effettivamente , quantomeno accade quello !!!! Almeno parlo di un qualcosa di reale che accade !!!!!

Un po come il discorso che facevi te del libano. 

nel calcio che stracacchio ti inventi ? 😂

Tu ti immagini la squadra alta e poi ? che fai ? ti giochi la partita nella mente ? fai sovrapporre il terzino .... fai fare 1-2 poi? che fai ? crossi ? e dove crossi ? sul primo palo? sul secondo ? crossi arretrato? 

Io non mi devo giocare la partia nella mia mente !!! io devo prendere la voce in questione .... facciamo conto "heat map" .... e pensare a come e per quale motivo questo rappresenti motivo di maggiori chance di gol o di poche occasioni subite .....

Non giocarti la partita nella tua testa !!!! vedi semplicemente il sistema per come lo vuoi considerare .... tu devi pensare semplicemente che hai una squadra alta (a fare che non lo sai , tu sai solo che sei alto, se no entrano in gioco altre variabili) e in qualche modo questo deve essere indice di pericolosità offensiva o di minori occasioni da gol subite .... se te la metto giu' cosi' per te è ancora cosi' ovvio che il possesso palla o l'heat map sia una buona proxy ? 

basta ti giuro che non ti rompo piu' le scatole 😂

28 minuti fa, jouvans ha scritto:

Sei bravissimo e preparato in statistica e te lo dico con cognizione di causa ma non sto qui a raccontare la mia vita, diciamo solo che so che sai quel di cui parli.

 

Il punto secondo me è che c'è stato un "malinteso" fra te e quei 2-3 utenti con cui stai discutendo nel discorso fra probabilità e statistica.

E' chiaro che se io adesso mi recassi in Libano avrei molte più probabilità di essere colpito da un missile di quante ne ho adesso che sto qua a casa mia a scrivere su Juventus Forum. Poi hai ragione, posso morire in un milione di altri modi, con un milione di altre variabili, ma colpito da un missile la trovo dura.

Idem il discorso che ti è stato fatto. Se io sto al fronte libanese cioè con tutti i missili degli attaccanti puntato al limite della mia area di rigore per 80 minuti è molto più probabile (non più statistico, sia chiaro) che mi tirino un missile in porta piuttosto che se stanno a 80 metri dalla mia porta. Poi è chiaro, anche solo in quei 3 minuti che mi attaccano, magari il missile me lo sparano lo stesso oppure me lo sparano in altro modo, certo, ma se io riduco l'esposizione ai missili di Israele, riduco anche la possibilità che il missile mi arrivi sulla capoccia. Poi magari adesso crolla un aereo e si schianta su casa mia, ma è più raro così, che se adesso io mi recassi in Libano.

 

In soldoni e riassumendo: è evidente che se riduco l'esposizione a un fenomeno, è più difficile che tale fenomeno mi colpisca. L'esempio tipico è, purtroppo, il tumore al polmone. Può venire a chiunque (e hainoi succede), ma è chiaro che viene di più a chi fuma 2 pacchetti al giorno, perchè costoro aumentano esponenzialmente l'esposizione al fattore di rischio. Se io mi espongo per 80 minuti al fattore di rischio "gente nella mia area" è più probabile che mi venga anche il male, se evito stando lontano dalle sigarette (cioè dalla mia area) è meno probabile (non impossibile ovviamente).

Ma questo è un discorso meramente probabilistico, non statistico, che però ha un suo senso.

e certo che sono d'accordo con gli esempi che hai fatto te 

ma guarda ti diro' di piu' ....vengo ancora piu' incontro a quello che dici .... per farti capire che non è che voglio fare discorsi ideologici, non me ne frega nulla.

per me per esempio è vero che , nel basket, piu' rimbalzi offesivi prendi e piu' segni .....

oppure volendo ti potrei dire, volendo rimanere nel calcio .... mi va bene se mi dici che piu' ti fai tirare in porta piu' subisci gol 

esistono "voci" che sono buone proxy di "punti" anche nel baseball (non so proprio come funzioni ma so che è forse uno degli sport piu' semplici da studiare)

pero' capisci che il possesso palla o la heat map IN SE, in uno sport come il calcio , preso e messo la spiattellato come proxy della pericolosità offensiva oppure del non subire gol ..... sinceramente non ci sto ..... c'è troppo di mezzo, mi sembra proprio non realistico come modello non so come dirti. 

Poi oh .... tutto è modellizzabile, dipende quante approssimazioni accetti .... sinceramente col calcio mi pare troppo

veramente non parli con un boomer reazionario .... Io l'xg lo prendo volentieri in considerazione .... HA SENSO !!!! cavolo se ha senso !!!! ha proprio un bel significato  , è un buon indicatore di quello che è successo in campo in termini di pericolosità 

Sul possesso palla o sulle heat map .... cosi' a secco ..... no , ti voglio bene ma no, non mi hai convinto

3 ore fa, LiamBrady10 ha scritto:

 

se leggi sopra, sei stato tu che l'ha scomodata 😄, e io sono entrato nel merito di quella. Spiegandoti anche, che non solo in quella, le teorie o le convinzioni personali, lasciano il tempo che trovano visto che un alto possesso palla, non implica sicuramente/matematicamente goal e vittoria. Come giustamente osservava l'amico @Mark92 con i suoi 2 esempi, il calcio non è come il gioco del biliardo o quello delle freccette....

Ma per carità uno ci prova .... dopo di che però  ho pure una vita ... oh e comunque per carità non devo convincere nessuno eh.... si sta qua per discutere 

Però fa abbastanza ridere il tono serioso e l'assolutismo con cui vengono detti certi concetti. Mi dispiace soprattutto perché poi ci si da il tono da john nash avendo delle conoscenze sul campo da zia Filomena la cena di natale .....volendo trattare una partita di calcio in termini scientifici (cosa difficilissima) dovremmo parlare di sistemi complessi che è un tema su cui siamo praticamente proprio agli inizi ... dove i modelli studiati per sistemi complessi sono fenomeni molto più """"""semplici"""""" rispetto ad una partita di calcio , come il volo degli uccelli o delle api o le previsioni del tempo il comportamento degli elettori alle politiche ecc..

E già quello è un macello .... però che ce frega tanto noi qui su vecchiasignora.com addirittura modellizziamo le partite di calcio  ... sai i soldi che facciamo alla snai. 

Guarda sarebbe pure interessante capire se possa essere possibile modellizzare un fenomeno simile e nel caso come .... sempre ammesso che lo sia ..... pero' , non per fare il finto umile, parli con uno che a malapena ha fatto un esamino di statistica. 

Temi simili l'ho visti di sfuggita in biochimica , ma del tipo che semplicemente c'è stato detto "sappiate che tecnicamente alcuni fenomeni,  come il legame enzima substrato (altro fenomeno 1000000 volte piu' semplice di una partita di calcio) , andrebbe trattato cosi' e vista nell'ottica di un sistema di 2 corpi con elevati gradi di libertà" .... e noi ... "ah ok" 

Lasciamo perdere , dammi retta 😂😂😂😂😂😂 .... annamo a lavorà dal lunedi' al venerdi' portamose  a casa la pagnotta, e la domenica se sbracamo sul divano con una birra e qualche amico a vedere la juve  e a commentare le partite qui sul forum tra di noi .... è la mejo cosa , è n'affare !!! Volendo rispondere seriamente a certe domande dovrei avere conoscenze di cose che proprio non ho, non posso avere e non so nemmeno se possa riuscirci Parisi (il tizio del nobel 2021).... facciamo una cosa ? Facciamo che ognuno di noi si vede le partite, si inca.za o meno , esprime o meno il suo gradimento circa quanto visto?  .... e pace 

Io dico che è la cosa migliore

27 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

No.
Io ti sto chiedendo di contestare praticamente l’assioma secondo il quale più tempo il tuo avversario passa lontano dalla tua porta e meno probabilità ha di essere pericoloso.

Un assioma che a me pare, francamente, lapalissiano. 

ma cosa ti contesto? è proprio folle la domanda ..... non so nemmeno cosa risponderti 

tu ti sei fatto uno scenario in testa (anche legittimo eh ci mancherebbe) in cui stai li in attacco e tutto va per il verso giusto e non rischi nulla .... e le cose vanno come dici te .... c'è un avversario generico x ... come il giocatore scritto sul libro nero di paratici .... senza caratteristiche, senza peculiarità , senza attitudini , senza nulla .... anzi non solo i difensori, pure gli attaccanti sono senza peculiarità !!!! 

perchè tanto è un criterio generale .... eh quindi vale con chiunque 

ti sto dicendo da 4 ore che questo scenario porta con se tutta una serie di prerequisiti e di fattori che non sono assolutamente scontati e che , se vengono meno, fanno venir meno la buona riuscita del tuo "piano" ..... tutto qua 

cioè non so nemmeno che risponderti .... che ti dico ? tu pensi che schiacciando gli avversari sulla loro 3/4 , pure se perdi palla , li riaggredisci subito e la riconquisti ..... io che devo fare ? che ti dimostro ? che devo fare per dimostrarti il contrario ? non saprei cosa dirti ..... alcune squadre riescono a fare quello che dici tu !!!! è vero !!! altre no .... io che cosa pretendi che ti dimostro perdonami ? 

mi faccio il film mentale in cui le cose vanno al contrario di come te l'aspetti tu e ti faccio la telecronaca ? ti dico .... guarda appena riconquistata palla , eludiamo il pressing avversario perchè al secondo tocco, la squadra in transizione la la passa ad uno che si propone e intanto sulla fascia scatta il terzo uomo  ..... cioè .... boh ..... che ti dico ? che ti dimostro ? me sto a fa delle pippè mentali ..... oh poi ci sono squadre che davvero fanno questo .... pero' che ti devo dire ? che ti dico .... sono seg-e mentali mie. E tu pretendi che io ti dimostri che convenga fare una cosa o l'altra .....

ti rendi conto di quello che dici ? 

tant'è che la mia opinione è che non ho un' opinione .... le reputo strategie tutte rispettabili che i vari tecnici prendono in base a varie contingenze .... fine. Ma non è che reputo A PRIORI un atteggiamento piu' vantaggioso di un altro.

14 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Stiamo parlando di PROBABILITÀ.

 

Se impedisci al tuo avversario di superare la sua metà campo, il tuo avversario avrà meno PROBABILITÀ di segnare. Poi, può anche darsi che ti impallini con un tiro dalla sua trequarti. Ma stiamo parlando, appunto, di PROBABILITÀ.

Più tieni il tuo avversario lontano dalla porta, meno PROBABILITÀ avrà di segnare. 

guarda tranquillo che conosco bene il concetto di probabilità .... io 

torno pero' a ripeterti che stiamo parlando di cose differenti dal lancio di una monetina ..... non ti sto chiedendo la probabilità di fare 4 volte testa se lanci una monetina 

7 minuti fa, SpaceOddity ha scritto:

 

Ah beh certo. Per dare un nesso di causalità tu hai bisogno che io ti dimostro che maggiore possesso significa più vittorie. E te lo posso dimostrare per assurdo, molto facilmente. 

 

Poniamo per assurdo che una squadra fa sempre il 100 % di possesso ,  l'altra non vince mai nemmeno una partita perchè non può segnare. A meno che quella squadra si faccia almeno un autogol e non riesca con la palla tra i piedi 90 minuti a fare almeno un gol all' avversario. Se permetti senza stare troppo a spiegare perchè situazione con probabilità di verificarsi trascurabile.

Cosicchè allo stesso modo poniamo per assurdo che la partita si giochi al 100% negli ultimi 30 metri di campo avversari. Allo stesso modo può vincere solo una squadra quella che mantiene l'altra nei loro 30 metri.(a meno di tiro a pallonetto dagli 80 metri ma anche questa è probabilità trascurabile) 

Quindi se possesso totale garantisce di non perdere e possesso nullo garantisce di non vincere. Maggiore è il possesso maggiore è la probabilità di non perdere e di vincere minore è il possesso minore la possibilità di vincere e di non perdere. Idem per il baricentro.

Io non saprò di statistica, ma tu non stai ragionando in maniera scientifica.

ok

29 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Ascolta, e poi davvero mi arrendo: 

contestami, in maniera pratica, il fatto che più lo tieni lontano dalla tua porta, meno probabilità avrà il tuo avversario di segnare. 
Devi farlo in maniera pratica, però. 
 

Stai sfidando le leggi della statistica, della fisica e della logica. 😊

guarda uno dei motivi per cui contesto la tua tesi è proprio questo continuo parlare in termini assolutistici di fenomeni complessi e con 1000 variabili come una partita di calcio .... e parlarne come se fosse fisica newtoniana, come se fosse una pallina di biliardo o un torneo di freccette.

tradotto mi stai chiedendo ... spiegami perchè un'azione partita da palla riconquista nella propria metà campo possa essere piu' o meno pericolosa di un'azione costruita a ridosso dell'area ..... fratello mio .... non lo so, mi dovrei fare un film mentale e , sulla base del mio film mentale dire:

"ah no alcune cose su cui mi sono fatto questo film andrebbero in un certo modo e renderebbero piu' o meno probabile far arrivare il calciatore davanti alla porta" ..... cioè di che parliamo ? 

è il nulla !!! è il nulla condito col nulla .... che poi voglio dire, ci sta, stiamo su un forum e ci facciamo se-he mentali su partite già viste, pero' c'è un limite a tutto. 

"Devi farlo in modo pratico" 🤣🤣🤣🤣 .... e che devo fa ? che faccio mi proietto una partita in mente in cui le cose vanno in modo opposto a come pensi tu e te la commento ? 😂😂😂😂😂😂. Mo vabbe che siamo tutti mezzi psicopatici ma c'è un limite a tutto. 

Mi limito semplicemente a portare esempi di calciatori, di squadre, di partite con uno svolgimento differente da quello che tu reputi come universalmente vantaggioso ..... al piu' posso fare questo. 

Che ne so dirti ..... "secondo te , uno come lukaku o haland rende di piu' o di meno con 40-50 metri di campo da farsi?" e cerchiamo di ragionare su quello. Ma deve essere tutto circostanziato. 

Come faccio a fare quello che mi chiedi tu in maniera pratica.... che ti dico ? che ti dimostro? 😂

6 minuti fa, SpaceOddity ha scritto:

Evidentemente siccome a calcio per regolamento vince chi segna di più , e sappiamo che le vittorie con il possesso palla maggiore sono di gran lunga più numerose, e diminuiscono diminuendo il possesso se ne deduce ( questa volta si è deduzione) che con maggiore possesso palla si segna generalmente di più quindi si vince di più. Tra l'altro se ne deduce pure che subisci meno gol.

Non fa una piega eh.  Logica pura.

ecco appunto 😂

inferire questa cosa che hai detto te dalla correlazione di cui sopra è statisticamente uno scempio 

per motivi che t'ho ripetuto 75 volte con esempi di ogni genere ..... io direi basta cosi' per oggi. 

Se ti interessa approfondire l'argomento cerca magari qualche canale divulgativo .... magari te la puoi cavare pure con 5-10 minuti .... almeno a capire la differenza tra correlazione e causalità. Io per oggi francamente  credo di aver dato abbastanza.

6 minuti fa, SpaceOddity ha scritto:

In realtà non è così. In una situazione in cui tu non puoi segnare , perchè la palla ce l'ha l'avversario e ce l'ha vicino alla tua area di rigore , tu cerchi di evitare che segnino facendo densità chiudendo gli spazi etc etc. Ma stai rischiando comunque di più di quando l'avversario con la palla è lontano dalla tua porta che è comunque una situazione in cui devi prevenire ripartenze e difendere adeuatamente su eventuali transizioni. Già solo per il fatto che la palla è più spesso nella tua area rischi perchè un mani fortuito da rigore un fallo in area una punizione dal limite, un tiro deviato.  Sparigliano le carte.  Guarda caso quasi tutte le situazioni di assedio prolungato portano alla lunga ad un gol anche se la squadra che assedia non è così tanto tecnica. Il discorso sul livello della squadra che affronti etc etc.ha un suo peso, certo . Perchè per usare un paradosso se fai giocare una squadra di eccellenza contro il Real è ovvio che il Real farà facilmente almeno 70% di possesso se non di più, ma anche la dove tu dicessi al Real di giochicchiare e lasciare apposta  il 70% il possesso ai dilettanti vince lo stesso facilmente perchè il divario tecnico atletico è strabordante. E gli bastano 5 minuti di fase d'attacco per fare 3 gol senza contare che la squadra di eccellenza non ha i mezzi difensivi a livello ne per difendere alto ne basso.Ma stai esaperando le situazioni e portandole all' estremo.

Tra l'altro qui non parliamo di giocatori che devono mangiare 40 metri di campo ciò si verifica conquistando palla medio alto, qui parliamo di difesa posizionale ai 20/25  metri e di metri di campo da fare ne hai poi almeno 60 per arrivare al limite dell' area.

amico mio .... cosa vuoi che ti dica ? se vuoi ti dico che hai ragione ....

mi pare che la storia del calcio sia costernata di ogni tipologia di partita .... le piu' disparate con i piu' ari esiti

vuoi che ti dica che se ti chiusi subisci il gol ? se vuoi te lo dico ... ma non lo penso .... penso che .....CON TUTTA UNA SERIE DI ACCORGIMENTI puoi pure difenderti nell'area tua .... con tutta una serie di se 

 come , d'altro canto, SOLO CON TUTTA UNA SERIE DI SE, posso dire che se stai alto hai piu' chance di segnare e di non subire gol .... perchè il tutto funziona solo: 

- se riaggredisci palla appena persa 

-se hai giocatori in grado di giocare in spazi stretti

se di qua se di la .... allora vedi che ci sono i se pure nella tua ipotetica soluzione magica a priori ? 

1 minuto fa, ZizouZidane ha scritto:

Eh no. Questa è una furbata. Io ho scritto un’altra cosa, che ha a che vedere con il prenderlo il gol, non segnarlo. 
Io ho scritto che più tieni la palla lontano dalla tua porta meno il tuo avversario avrà probabilità di segnare.

 

Dai, ma davvero ne stiamo parlando?

Quanto al resto, se io porto dieci attacchi verso la porta avversaria ho più probabilità di segnare che se mi ci avvicinassi una volta soltanto. Certo, è possibile che i dieci attacchi saranno infruttuoso mentre quell’unico si tramuterà in gol. Ma qua stiamo di probabilità. È più attacchi più probabilità hai di segnare. 
 

 

 

eh vabbè se lo subisci qualcuno l'avrà fatto 😂

 va bene dai, se ti fa stare piu' sereno te lo scrivo come vuoi tu .... 

allora io sottoscritto mark 92 , nel pieno delle mie facoltà fisiche e intellettive dichiaro che: 

non sono d'accordo che ci sia una rapporto di causalità tra .... "tenere la palla vicino la porta avversaria" e "minori chance di subire gol"

cosi' va bene ?

13 minuti fa, SpaceOddity ha scritto:

Scusa non so nemmeno se risponderti. Cioè secondo te se 7/8 vittorie su 10 nel calcio si verificano con la squadra che vince che ha  maggiore possesso palla non c'è correlazione fra vittorie e possesso palla ? Tra l'altro si osserva oltretutto  che più scende  la percentuale di possesso palla la vittoria è sempre più rara. Succede regolarmente così sicuramente per caso.

Stai scherzando credo.

Ma su una cosa hai ragione non c'è nemmeno niente da dedurre.  I dati sono chiari e c'è un evidenza.

credo che tu non sappia cosa sia la statistica ..... 

il tuo esempio : possesso palla /vittorie, insieme ai miei 

punture meduse/gelati venduti

incidenti su piste di sci /panettoni venduti

età miss america/omicidi liquidi bollenti 

sono tutte correlazioni .... questo non significa che una cosa causi l'altra. Sono tutte vere eh !!! non ho inventato nulla come tu non hai inventato nulla. Il problema è che sono semplicemente correlate. No No !!! non nego nessuna correlazione 😂 ..... anche perchè c'è poco da negare !!!! sta li !!! è un dato .... potrei non fidarmi ma onestamente mi sembrano pure realistici, non è quello il punto, mi fido ciecamente . Il punto è che li stai usando in modo fuorviante.

una cosa è la correlazione, un'altra è la causalità. 

ti ripeto di correlazioni ne trovi a bizzeffe.... correlazione significa semplicemente che due eventi sono associati, cioè li trovo che compaiono insieme. Tutto qua, non dice nulla sulla natura causale tra uno e l'altro.

raga veramente , senza offesa ... ma la statistica è una cosa seria..... e ve lo dice uno che non è che la conosca poi chissà quanto eh, giusto un esamino ma piu' di tanto non mi addentro.... giusto il concetto di probabilità di distribuzione, qualche test .... e sostanzialmente basta. Il minimo indispensabile per lavorare nel mio settore.

Pero' cacchio almeno le basi 😂

39 minuti fa, SpaceOddity ha scritto:

Spiegami meglio , per favore, che non ho capito , più ti chiudi chi? e più è difficile cosa per chi?

piu' tu che ti stai difendendo ti chiudi piu' puo' essere complicato per la squadra che attacca segnare .... avrai piu' ostacoli, piu' impedimenti, dovrai giocare in spazi strettissimi ecc.. per cui 

opinioni , punti di vista ..... il tutto è assolutamente privo di senso se se ne fa un discorso A PRIORI, acquisisce invece un senso se si inizia a circostanziare ..... tipo : 

che squadra siamo ?

che giocatori abbiamo ? 

che calcio vuole fare il tecnico ?

chi sono gli avversari ? 

e allora si puo' aver senso dire ..... ALLA LUCE DI TUTTE LE CIRCOSTANZE DI CUI SOPRA , forse stare alti fa aumentare le chance di segnare , o di non subire ..... oppure viceversa !!!! SEMPRE ALLA LUCE DELLE CIRCOSTANZE DI CUI SOPRA .... forse mi rendo piu' pericoloso con giocatori a campo aperto con 40 metri di campo da mangiare, oppure, forse mi difendo meglio facendo densità in area 

opinioni, letture della partita.

38 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Il discorso è molto più basico e terra terra: 

più tieni la palla lontano dalla tua porta e meno gli avversari hanno opportunità per segnare. Nulla di cervellotico.

Naturalmente è un discorso che vale in linea generale. Ma non può essere altrimenti.

È come dire che meno mangi e meno ingrassi. 

e io invece non vedo dove sia la causalità .....😂

non sono d'accordo che ci sia una rapporto di causalità tra .... "tenere la palla vicino la porta avversaria" e "maggiori chance di segnare"

che te devo di ?

54 minuti fa, SpaceOddity ha scritto:

No non mi pare  questo il caso: dai dati che porto si può dedurre solo una conclusione. Si verificano più vittorie con maggiore possesso e baricentro più alto. Non sto fuorviando nulla. E' ciò che si verifica. 

no .... da quei dati non deduci proprio nulla 😂

la parte sottolineata non è una deduzione , è una constatazione di una correlazione ..... se vuoi te ne trovo 1000000 di correlazioni.

ti ho fatto pure l'esempio .... si verificano piu' punture di meduse nei giorni in cui si vendono piu' gelati ..... oppure la sua versione invernale ..... si verificano maggior numero di incidenti sulle piste da sci nei giorni di maggior vendita di pandori e panettoni .....

si verifica un aumento della temperatura media del pianeta terra quando cala il numero di pirati nel mare

..... guarda se vuoi c'è un sito che ora non ricordo come si chiami, che pero' fa proprio questo , associa eventi correlati tra loro ..... E LO SONO !!!! cioè lo sono davvero !!!! 

Ah questa è divertente, esiste una correlazione tra l'età di miss america e il numero di omocidi tramite liquidi bollenti (acqua olio) ..... 

tutto vero eh !!!! è cio' che si verifica.

Posso andare avanti fino a domani mattina ma se ti diverte ti do direttamente il link .... cerca "Sporious Correlations"

3 minuti fa, SpaceOddity ha scritto:

Questo è un discorso che si gioca sugli accorgimenti che devi avere per non subire contropiede e sbilanciarti. Marcature preventive, riaggressione, scaglionamenti ,  anche fallo tattico perchè no? E' quello che ti fa appunto restare alto. Meno metri devi fare in transizione per andare in porta dopo la conquista della palla più sei rapido ed efficace per motivi di semplicità di conduzione del contropiede di lavoro fisico sulla singola ripartenza e sul lungo , perchè gli allunghi continui di 30/ 40 / 60 metri logorano. Per questo la palla persa sulla propria trequarti è quasi sempre sanguinosa più che la palla persa in attacco.  

Certo , ma io non ho negato che in questo momento con squadre che fanno densità bassa facciamo una certa fatica a trovare la porta. Ma il problema non è creato dal fatto che giochiamo con maggiore possesso e più alti . 

e io ti dico che piu' ti chiudi piu' è difficile perchè, fisicamente, come dici tu , hai proprio piu' impedimenti e dei essere piu' tecnico rispetto al correre a campo aperto .... chi ha ragione?

15 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Ribadisco: a prescindere dalle tattiche, dai gusti e da tutto il resto, quello, sì, opinabile, che “più la palla sta lontana dalla tua area di rigore meno probabilità di prendere gol hai” è un assioma incontestabile. Parliamo di logica. Una cosa del genere sarebbe chiara anche per chi non conosce nemmeno le regole del gioco del calcio.

Però, ultimamente, mi sono accorto che va bene tutto, per cui opiniamo pure. 

sai è talmente vago , indefinito come discorso che ..... boh si ? no ? boh , non saprei ..... cioè sarebbe come dire ..... piu' tiri da lontano piu' metri dovrà percorrere la palla 

cioè se palla è lontana qualcuno materialmente la dovrà condurre in porta per segnare ..... era questo che intendi dire ? da li a dire che, fare pochi metri sia A PRIORI piu' semplice che percorrerne di piu' non vedo il nesso causale tra il fare tanti metri e l'aumento della difficoltà nel segnare

40 minuti fa, SpaceOddity ha scritto:

No la prima cosa che definisci opinabile non lo è,  è fisica dei sistemi e non è opinabile. Però se ti ci vuoi dedicare prego, porta le tue argomentazioni a supporto della tue opinioni diverse. 

Non ho introdotto alcun elemento confondente nel mio "tentativo di inferenza statistica". Ho portato delle cifre  che chiunque può osservare guardando i tabellini e contando con un pallottoliere , le vittorie 8 su 10 sono ottenute con maggiore possesso palla. Più scende la percentuale di possesso palla più sono rare le vittorie. Non c'è niente con cui confondersi ne niente di complicato. Vittorie con meno del 40% di possesso sono rare. Ma anche qui se vuoi ..

I fior fior di allenatori che hanno vinto le Champions facendo catenaccio  come metodo standard non so nemmeno se si contano sulle dita di una mano. E Ti prego non mettiamo Ancelotti dentro questa lista perchè il Real raramente ha percentuali basse di possesso. Qualche volta è successo in particolari occasioni. Ma di solito non è così.

Diciamo che un conto è curare le transizioni e dargli la giusta importanza, e quindi anche quando devi stare basso sapere che davanti c'è spazio che l'avversario può essere sbilanciato e quindi sapere ripartire, avere momenti della partita in cui per forza dell' avversario o per problemi tuoi ti tocca subire e cercare di gestire  ,altro avere la saggezza che nei casi in cui ,se perdi palla e sei mal messo, meglio correre all' indietro piuttosto che in avanti e quindi in quei casi rinunci alla riaggressione ( ma spesso può servire fare il fuorigioco ad esempio in quei casi)  un altro dire che possesso palla e baricentro non contano niente. E non è vero perchè le statistiche lo dimostrano. Si vince di più con baricentro alto e maggiore possesso. E mi pare ovvio che non sto parlando di suicidarsi tatticamente : tutti avanti e chi se ne frega, tipo in piazzetta.Quello è non saper giocare a pallone.

Ma del resto è ovvio, il calcio è stato inventato dando il compito alle due squadre di fare gol cioè di portare la palla nella porta avversaria nel fondo del  campo avversario . Vince chi ne fa di più non chi ne prende meno. Altrimenti daremmo 3 punti a testa a entrambe le squadre che pareggiano 0-0.

Ah c'è uno che mi ha citato Arsenal City di ieri facendo intendere che il City ha pareggiato per fortuna perchè stava per perdere facendo il 70% di possesso. No non è fortuna ne un caso, 70 minuti di possesso è probabilissimo che producano un gol. Molto più probabile che 20. Se l'Arsenal fosse stato in grado di tenere la palla lontano dalla propria area e tenerla di più fra i piedi avrebbe avuto molte maggiori chances di proteggere il gol di vantaggio che aveva trovato.

 

guarda è abbastanza complicato da spiegare .... comunque si , stai completamente tralasciando delle variabili inferendo rapporti di causalità ..... non saprei nemmeno come definirli perchè non è che siano sbagliati, non sono nemmeno falsi ....sono fuorvianti usati nel modo in cui tu intendi utilizzarli ..... mettiamola cosi'

Con questo video potresti capire l'errore statistico che stai facendo in generale. Nella fattispecie invece, il discorso è che il possesso palla è una proxy fittizia della "vittoria". La variabile nascosta che stai trascurando è , banalmente il "livello" .... mediamente piu' c'è differenza di livello tecnico dei giocatori piu' è probabile che ci sia predominanza di possesso palla da parte del "piu' forte" .... persino lo scempio visto con allegri nel suo secondo triennio portava ad avere prestazioni attorno al 50% di possesso palla , specie con le piccole, che sono di piu' .....

è banale eh, non è che ci voglia gran che. 

Non è il possesso palla DI PER SE un qualcosa che generi piu' occasioni da gol, è semplicemente che, piu' una squadra è forte piu' tende a recuperare palla e a non farsela prendere , proprio per la differenza tecnica, da li la correlazione tra possesso palla e vittorie.

se vuoi ti faccio un esempino ancora piu' scemo ....

lo sai che esiste una correlazione tra numero di gelati venduti e numero di punture di medusa ? non sto scherzando .... esiste ed è reale !!! 

questo significa che esista rapporto di causalità tra le due cose ? cioè : 

mangiare gelati attrae le meduse ?  oppure essere punti da meduse fa venir voglia di mangiare gelati ? 

no .... molto semplicemente entrambe sono causate da un terzo fattore .... il caldo, quando fa caldo piu' persone fanno il bagno aumentando le possibilità di puntura da meduse e , sempre quando fa piu' caldo, piu' persone comprano il gelato.

5 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Perdonami, come fa a essere opinabile?

Va bene tutto, ma andare contro la logica anche no. 

 

Guarda non so cosa dirti .... chiedi agli allenatori che preferiscono concedere campo per poi ripartire , chiedi a quelli i cui "giochi offensivi" si basano sulla disposizione della squadra sulle seconde palle 

esistono squadre che offensivamente preferiscono fare piu' metri di campo 

esistono squadre che , difensivamente, preferiscono chiudersi piuttosto che allontanare l'avversario e chiuderlo nella loro 3/4 

Non è che una soluzione A PRIORI, ti renda piu' o meno pericoloso, o ti esponga a piu' o meno rischi dell'altra 

3 ore fa, freste ha scritto:

Appunto...come vedi il modo di giocare che non vorresti te, non è né migliore né peggiore di altri. Dipende dagli interpreti e da chi lo insegna negli allenamenti. Nella storia hanno vinto squadre che interpretavano concetti diversi tra loro.

Ma se a te non piace non piace, è un puramente discorso personale.

 

no forse non ci siamo capiti .... a me delle preferenze frega meno di zero..... io non voglio proprio nulla. Io voglio vincere .... punto. 

DOPO DI CHE, mi rendo conto, perchè o che sono scemo, pero' non sono proprio scemo scemo scemo, che per vincere devi essere pericoloso e concedere poco. 

Per fare queste 2 cose ci sono INFINITI modi ..... tutto qua. Io faccio il tifoso mi siedo sul divano la domenica e guardo le partite sperando che la juventus vinca..... dopo di che, giudico le prestazioni (per altro sempre a posteriori .... per cui cerco di andarci piano con i giudizi)

4 ore fa, SpaceOddity ha scritto:

Più la palla sta lontana dalla tua area di rigore meno probabilità di prendere gol hai. Più sta vicino all' area avversaria e più probabilità di prendere gol c'è per avversario.

opinabile

Quoto

Per fare gol la palla ce la devi avere tu. L' avversario per farti gol deve avere la palla senza non lo può fare.Lo scopo del gioco del calcio é fare gol per vincere, (senza fare gol se ti va bene alassimo pareggi 0-0) per fare gol devi attaccare e per attaccare devi avere la palla. È la roba più banale del mondo. Poi vai a guardare (io l ho fatto) e vedi che in generale nel calcio delle  partite vinte  quelle con meno possesso palla sono poche, tipo 3 su 10,di cui  vittorie con meno di 45% di possesso palla sono molto rare tipo tra 1 e 2  su dieci, con meno del 40% una eccezione.

.....eh grazie 😂 .... diciamo che stai introducendo un leggerissimo fattore confondente nel tuo tentativo di inferenza statistica ..... vediamo se capisci quale possa essere

Quoto

E va da sé che di solito se hai più possesso é probabile che tu sia più alto . Poi c'é stato chi ha vinto una volta un  match  in casa del Real con il 23% di possesso palla, con baricentro dietro la curva ma sono casualità, se giocano altre 20 volte non vincono più. Perché é una cosa difficile come una camminata da funamboli resistere 70  minuti con la palla che gira intorno e dentro la tua area di rigore con l avversario che cerca di metterla nella tua porta senza che succeda qualcosa percui effettivamente ci riesca. Tutto lì. Banalmente fisica. Non per altro  allenatori  che scelgono deliberatamente di lasciare palla all' avversario per poi fregarlo da furbetti in contropiede sono sempre stati una minoranza,

opinabile pure questo

Quoto

e ad oggi sono anche più rari. Di fatto per la maggior parte di quelli che mirano a fare   poco possesso, ciò non é neanche tanto voluto ma  conseguenza di difendere  arretrando sulle transizioni e facendo blocco e densità molto  bassi, e questo rende molto più difficile la riconquista della palla, dovendo in pratica attendere che l' avversario perda il possesso per un errore suo e rinunciando a contendergliela a metà campo da subito. 

Mah dipende .... è difficile per alcune squadre, altre ci vanno a nozze e anzi, "invitano" quasi l'avversario a salire per poi ripartire dopo aver riconquistato palla ..... perchè magari sanno farlo ... e magari si allenano proprio su questo !!!! sulle seconde palle, sulla disposizione in campo nelle transizioni  ecc.... ma per i motivi piu' svariati .... sai magari alcuni giocatori vanno contro i principi della fisica, come dici tu, e sono pure piu' felici se hanno piu' metri di campo da attaccare palla al piede. 

Pensa che esistono quadre il cui gioco è interamente concentrato in quei 2-3 secondi immediatamente successivi ad una riconquista palla .... e si rendono pure pericolose !!!! MIND BLOWN

eeeeh lo so ma conosco fior fior di allenatori che hanno vinto champions league su champions league con questo tremendo atteggiamento da , come dici tu, furbetto

Pensa che io, bestia di satana, mi diverto pure a vedere certe tipo di partite, cosi' come mi è piaciuto il barcellona di guardiola ..... pazzesco !!! quanta ingiustizia.

Eh ma sono sicuro che "padre tempo" avrà modo di vendicarsi su quelli come me.

9 ore fa, jouvans ha scritto:

Per me il calcio più bello del mondo è stato quello del primo Lippi e dell'Italia di Bearzot, roba che c'entra poco con Guardiola e simili, per cui, anche qui, ci sono 70.000 modi di giocare appunto come abbiamo detto.

 

Poi, per lo stare alto, anche a me frega il giusto, però dobbiamo capire due cose, una "psicologica" e una tattica:

1) per molti (a torto o a ragione, non discuto questo) è diventato una roba tipo "sindrome da stress post-traumatico" vedere, anche solo per 5 minuti, i nostri arroccati negli ultimi 20 metri, roba che dopo 3 anni, quando succede (e succederà anche con Motta prima o poi, vedrai..) si vanno direttamente a prendere un tavor (di nuovo, a torto o a ragione, ma lo fanno... e un pochino li posso pure capire), per cui vedere la squadra alta e che soffre zero l'avversario gli dà un senso, giusto o no, di uscita dal panico e di godimento delle sinapsi. Ed ecco perchè in tanti adesso guardano così con attaccamento a quel "eh però eravamo alti"

2) se si vuole abbracciare il progetto Motta e sperare di vincere qualcosa con lui, è ovvio che il suo calcio deve funzionare e deve anche, nei limiti del possibile, funzionare quanto prima. Ora, vedere che dopo 2 mesi che è alla Continassa applichiamo già così bene uno dei suoi dettami è chiaro che viene considerato incoraggiante, ma non necessariamente perchè "è bello stare alti" (figuriamoci), ma perchè vuol dire che in settimana si lavora e che le idee (giuste o sbagliate che siano) del Mister vengono seguite, il che di solito è cosa buona ovviamente, sennò sarebbe l'anarchia e invece fortunatamente pare che lo seguano se stanno già alti come vuole lui

esattamente ..... come volevasi dimostrare 😂. Ma io infatti faccio il finto tonto ma lo so che è cosi', lo so che è questo il meccanismo piu' o meno volontario che sta dietro queste dichiarazioni ... lo so perchè sotto sotto ce l'ho pure io questa sindrome.

si si ma a me va benissimo tutto, anzi non entro nemmeno nel merito. Pero' è chiaro che se poi devo giudicare la prestazione per me è importante rendersi pericolosi. Il fatto di seguire i dettami dell'allenatore mi fa piacere perchè significa che c'è unione d'intenti, c'è serietà nel voler appoggiare il mister, voglia del gruppo nel seguirlo ecc... pero' poi voglio vedere prestazioni in cui sei pericoloso e non concedi. Alla fine della fiera quello m'interessa.

16 minuti fa, MARTIN34 ha scritto:

Ma per me sì può giocare benissimo anche in contropiede per carità. Se fatto bene e hai giocatori per farlo e difesa buona 

per carità .... per me pure ...... per me basta che si creino occasioni da gol 

dopo di che come le fai le fai a me va bene tutto

io su questo sono come il meme di tamburello ..... 

"per l'amor di dio .... fai ....  "

14 minuti fa, jouvans ha scritto:

Beh sì.. qualcuno nell'infinito mondo pallonaro sicuro si può sempre trovare, se calcoli che le citazioni ormai le crea perfino Cassano
Però rispetto alla frase di Cruyff, non proprio un fessacchiotto qualunque, difficile trovare uno che abbia detto: "la cosa migliore è non uscire dall'area rigore per 89 minuti e sperare in un gol su mischia da piazzato".. più facile trovarne di simili a quella di Cruyff...  

Poi, concordo al 200% che esistono 70.000 modi per giocare e vincere e che quella non sia necessariamente la maniera di Motta, ma assolutamente. Di certo però non poteva essere una maniera per vincere neppure quella degli ultimi 3 anni e infatti non si è vinto, per cui qualcosa bisognava pur provare.. si è iniziato da Motta e vabbè, vediamo.. senno si proverà una delle altre 69.999 maniere rimanenti di provarci.

 

no ma non solo esistono 70000 modi per giocare e vincere io dico pure che non ne esiste uno migliore dell'altro A PRIORI , o uno che DI PER SE, sia piu' tendente a creare occasioni da gol dell'altro ... sono semplicemente opzioni .... dopo di che le circostanze, le contingenze della squadra, le caratteristiche tecniche, le sensazioni e l'esperienza dell'allanatore porteranno quest'ultimo a scegliere una strada o un'altra .... tutto qua. 

Allora alla luce di tutto cio' che senso ha dire "siamo stati alti"? facendolo passare come una cosa buona , come un qualcosa che getti il tassello per creare occasioni da gol ..... perchè ? non ha senso. 

Ma che con allegri non potesse andare avanti sfondi una porta aperta figurati .....

Ma infatti non critico il fatto che motta scelga questa strada, motta faccia quello che crede punto e basta..... e avrà sicuramente tutto l'anno a disposizione dovendo raggiungere obiettivi sportivi non semplici (deve arrivare quantomeno in champions e non so se sarà facile). Noi giudicheremo le prestazioni e i risultati. Pero' ripeto non ha senso essere felici A PRIORI di un certo tipo di atteggiamento quasi considerandolo come un qualcosa che aumenti le chance di creare occasioni da gol ..... non è cosi' !!! 

3 minuti fa, freste ha scritto:

Se poi a citarla è uno che un pochino ci capisce di pallone....

eh vabbè si .... ti trovo la frase di un altro mostro sacro che avrà fatto un discorso il cui sottotesto sarà sostanzialmente un concetto contrario a qullo della frase di cui sopra .....

eh e quindi ? cioè se vuoi lo faccio pero' ho il sospetto che mi addentrerei in un giochino abbastanza idiota da cui non uscirei piu'.

51 minuti fa, freste ha scritto:

Quindi l'alternativa sarebbe ?

in che senso ?

49 minuti fa, MARTIN34 ha scritto:

Se stai alto rischi meno secondo me in generale. Il possesso palla è relativo concordo 

bah, dipende, in linea di massima si .... pero' dipende chi incontri, ci sono squadre in europa (ma anche in italia) che letteralmente non giocano a difesa schierata, giocano letteralmente solo di transizione. 

Cioè ma a me non è che non piaccia stare alti in assoluto e che non la reputo DI PER SE una cosa "buona" ..... buona nel senso che ci faccia aumentare le chance da goal. AL PIU', come dici tu, se riesci a fare riaggressione immediata della palla quando la perdi, se riesci a sostenere il pressing che ti fanno gli avversari quando scambi il pallone ..... se questo , se quest'altro se quest'altro ancora .... allora forse, alla fine della fiera , ti dico che è un modo per non subire ..... 

Potrebbe essere anche un buon modo di creare occasioni da gol, se hai anche dei giocatori adatti un pattern di soluzioni ben instaurate tra i calciatori..... siccome , a mio avviso, mancano questi elementi, mi pare solo una soluzione, come dici te, per subire poco ..... sempre ammesse le condizioni e i "se" di cui sopra

Ma pure li .... è UN modo .... puoi fare cosi', ti puoi pure chiudere (certo non puoi fare la juve dello scorso anno .... mezza azione, un gol a qlo, e 89' dentro la tua area) ... pero' 10-15 minuti di forcing li puoi anche subire ..... SE TI SAI DIFENDERE 

a me sinceramente pare che certe cose, universalmente considerate come auspicabili e positive, siano semplicemente delle soluzioni tattiche che un allenatore attua o meno a seconda di varie circostanze e contingenze , ma non è che ci sia da auspicare di fare possesso palla superiore agli avversari o di avere una heat map media a ridosso della 3/4 .... c'è da sperare di mandare in porta i nostri calciatori almeno 2 o 3 volte a partita in modo chiaro e netto. Fine .... il resto so' chiacchiere .... come farlo ? ci sono 12230942390472342094230948230984039432428395094675607264082675024 modi possibili, tutti legittimi e tutti rispettabili (poi possono piacere o meno) l'importante è che funzionino, cioè producano una partita in cui la juventus crei molte piu' occasioni a gol degli avversari. Poi come si raggiunga questo obiettivo , almeno per me, è del tutto irrilevante.

49 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

“La palla è una sola ed è necessario che tu l’abbia tra i piedi”.

Johan Cruijff

 

guarda credo che nel calcio si possano trovare citazioni di ogni tipo