vieilledame

Qualche considerazione random:

Mi fregio di essere uno dei non molti qui a non avere mai insultato Vlahovic e aver sempre parlato di difficoltà fisiche e mentali. Mai dubitato delle qualità quando è in fiducia, che erano ben visibili alla Fiorentina. Stasera benissimo non solo per i 2 gol, le prestazioni convincenti iniziano ad essere consecutive.

Aldilà dei numeri, mi pare piuttosto evidente che Yildiz sia più compatibile con Vlahovic di quanto lo sia Chiesa. Senza togliere nulla a quest'ultimo.

Per il resto da qualche partita vedo inaspettatamente miglioramenti anche nel gioco, lo dico essendo notoriamente critico verso Allegri. Squadra che partecipa in modo più corale alla fase offensiva, qualche pressing e recupero palla alto... sarà la disponibilità di tutti, sarà la maggiore convinzione che ci mettono o qualcuno che si è convinto a trovare un equilibrio un po' meno sbilanciato verso la fase difensiva? Le parole di Dusan e Locatelli all'allenatore nel primo tempo sono forse un indizio.

Il 7/1/2024 Alle 23:37, Michael Laudrup ha scritto:

Ma con 46 punti fatti ed una stagione fino ad ora straordinaria c'è mica ancora qualcuno che parla di estetica del gioco? Cioè un elemento che centra zero con l essenza non solo del calcio ma dello sport in generale.

 

Come dicono praticamente tutti i calciatori che approdano alla Serie A, in italia c'è molto più tatticismo (qualcuno lo definirebbe anche esasperato) e questo porta anche le squadre più piccole a fare una fase difensiva molto più attenta. L'università per i difensori è da noi, e in questo la Juve allegriana è forse l'estremizzazione del concetto.

Detto questo, vai a proporre in premier una roba così e vedi cosa succede... l'ha ben sintetizzato McKennie: al Leeds io correvo (il doppio) avanti e indietro.
Noi possiamo anche darci le pacche sulle spalle, ma il calcio sta andando nella direzione che si vede in premier (e aggiungerei anche bundesliga, in forma minore, dove fioccano partite con gragnuole di gol). Figuriamoci in indocina o stati uniti che calcio si aspettano di vedere mentre si ingozzano di cibo, se il nostro calcio o quello del Brighton (che per inciso ha 33 gol subiti a metà stagione ed è settimo.Trentatrè)
 

Suppongo che l'acquisto sia funzionale al fatto di avere un "braccetto" di destra (ma che si adatta bene anche a sin) buono coi piedi anche per impostare e veloce, con Alex Sandro in uscita a fine stagione.
Quindi progetto di continuare difesa a 3 (che non significa automaticamente anche con Allegri, in verità).

capisco il cartellino in saldo lo rende appetibile, se non ci sono i soldi per fare niente di utile a centrocampo, giusto così... e per giunta (o per giuntoli)  lo soffiamo all' occhio vispo, che lo aveva già in trattativa...
Un crociato a 22 anni, se ben curato e nei tempi giusti, non è così drammatico, per i 3 spicci che gli stiamo dando non ne farei un dramma

Cosa va?
La classifica, l'obbiettivo minimo che ormai è molto alla portata (anche mantenendo un rendimento inferiore a questo), ma soprattutto lo spirito di gruppo che si vede quest'anno. C'è unità di intenti e spirito di sacrificio, in questo c'è sicuramente del merito anche dell'allenatore.
Mettere pressione ai cartonati è una soddisfazione, contando quali erano le ambizioni iniziali... credo che stiano iniziando a soffrire il nostro tallonamento, basta vedere come hanno esultato al gol di frattesi (rubato). Il nervosismo può giocare brutti scherzi, noi non abbiamo l'obbligo di vincere ma loro si... occhio 😎

Cosa non va?
Quando dobbiamo costruire noi anziché distruggere il gioco altrui, i problemi sono sempre gli stessi e si sono visti anche ieri. La differenza reti non è l'ideale, ma soprattutto la proiezione di gol fatti a fine stagione, che ad oggi sarebbe più o meno 58... cioè esattamente in linea con gli ultimi due anni. Allegri conta principalmente di tornare a blindare la difesa il più possibile, ma non mi pare abbia intenzione di fare cambiamenti su modulo o altro.
Sognare non costa nulla, ma sarebbe totalmente un inedito nelle statistiche, almeno quelle recenti che ho visto.
 

45 minuti fa, tommaso ha scritto:

Piccolo ot... Ma yildiz soulé dietro vlaovich? 

343 

domanda che è stata (ri)proposta ad Allegri anche stasera, con chiesa al posto di soulé... ma la risposta puntualmente è stata un "nì" (non lo esclude a priori, ma la risposta vaga lascia intendere che ci sono delle condizioni non banali).
ovvero 3 che non sanno difendere sarà ben difficile farglieli digerire, tranne forse quando dovessimo trovarci sotto in qualche gara.

comunque stasera juve in gran spolvero, soprattutto a livello mentale vedo una bella fame e concentrazione.
le menzioni di merito, oltre a Yildiz per i motivi evidenti a tutti, sono sicuramente anche per Cambiaso che mi sta piacendo sempre di più. Arrivato alla Juve a fari spenti, ma sta dimostrando nelle prestazioni di non essere assolutamente inferiore agli esterni delle * (qui spesso portati ad esempio).

 

26 minuti fa, MassiPace73 ha scritto:

Non come vuole guardiola. Ciò che ho appena scritto è la base del calcio italiano ed  la cosa che proprio non riesci a mandare giù, ma è nella storia d’Italia, delle nostre tradizioni,

Ancora con sto Guardiola (è un incubo?!), ancora con queste filastrocche sulla "storia d'Italia" "tradizioni"...?!? ma guardati un po' attorno, perché tolti noi, in Italia non c'è più nessuno che gioca "il bel calcio all'italiana" di cui parli, posto che tu intenda catenaccio e contropiede di stampo trapattoniano, cosa che comunque non facciamo. Te ne sei accorto? Sono forse tutti diventati degli invasati di "calcio moderno"? (come lo definì Chiesa poco tempo fa)
Non mi citare l'Inter per favore, visto che professi competenza calcistica superiore agli "espertoni del forum". Esistono in compenso una infinità di condizioni intermedie tra Allegri e Guardiola, e sono proprio quelle che si stanno sviluppando e che porteranno i loro frutti negli anni a venire (nei limiti di una serie A sempre più povera). Magari conta anche riuscire a coinvolgere i giocatori in qualcosa in cui credano, per avere il massimo da loro... non pensi?

Abbiamo già un allenatore in guerra del tutto personale contro i giochisti da almeno 5 anni, e solo per questo motivo non sarebbe mai dovuto essere richiamato perché viene il dubbio che sia soprattutto impegnato a dimostrare che si possa fare solo a modo suo... e non ha sicuramente bisogno del tuo supporto, stai tranquillo.

ci rinuncio comunque, è impossibile fare un ragionamento con quegli allegriani che hanno scelto già in partenza da che parte stare senza sentirsi rispondere per frasi fatte, come se fosse un dogma di fede incontestabile.

saluti

4 ore fa, MassiPace73 ha scritto:

amico mio, ma quanto scrivi! ti risspondo per un ultima volta e poi basta. se fosse come dici te, vincerebbero tutti quegli allenatori che, anche con i calciatori mediocri, hanno le loro idee innovative da scrivere alla lavagna e applicare sul campo, come se dirigessero soldatini. ma questo non accade mai.

invece a volte vince Ranieri, con la sua difesa e contropiede, la Premier e lo fa con calciatori mediocri, a parte due o tre elementi. quindi le pochissime eccezioni esistono grazie al calcio pragmatico, altrimenti vincerebbero sempre i Guardiola che si fanno fare un mercato sontuoso ogni anno e poi predicano le stesse robe che scrivi te.

[...]

Tutto ciò mi conferma che la tua scelta di essere dalla parte di Allegri è aprioristica. Se per assurdo fossimo a metà classifica, molto probabilmente verresti qui a ribadire le stesse cose.
Questo perché hai diviso il mondo degli allenatori in buoni e cattivi (i "giuochisti" supponenti ed autoreferenziali), evidentemente gente con nomi ben precisi che ti sta sui maroni, e questo definisce tutte le altre valutazioni che fai, a cascata. Mi spiace dirtelo, ma questo non rende affatto il tuo punto di vista più oggettivo del mio, posto che a me di questa guerra giochisti vs risultatisti interessa ZERO.
Per me non esiste il concetto di migliore allenatore, ma solo di allenatore più adatto alla rosa in un dato contesto, quello che ne valorizza meglio le potenzialità, quello che sa farsi seguire meglio dai giocatori. Lo stesso Ancelotti, a cui tutti riconoscono grandi meriti, al Napoli non riuscì ad essere così  efficace come Spalletti, che è riuscito a valorizzare meglio le caratteristiche di alcuni giocatori che erano già lì. Questo fa di Spalletti un allenatore migliore in senso assoluto? certamente no, solo di essere l'allenatore più adatto per quella rosa, in quel momento. Inzaghi è il miglior allenatore italiano? probabilmente no, ma in questo momento è quello che ha saputo calarsi meglio nella loro realtà, prendendo ciò che di ottimo aveva già fatto conte e, senza snaturarlo, ha aggiunto il suo e sfrutta le qualità perfette per il contropiede che ha la sua rosa.

A mio giudizio (ma certamente non solo mio), noi da due anni e mezzo NON abbiamo l'allenatore più adatto alla nostra rosa ed al nostro contesto economico, che ha conservato il posto contro ogni regola che vigeva alla juventus da sempre, soprattutto grazie ad un quadriennale senza logica regalatogli da un presidente di cui era molto amico.
E' venuto a capo dei problemi che ha questa squadra in fase di possesso palla, da quando è tornato? NO, a parte un miglioramento almeno nella compattezza di intenti. I numeri certificano che siamo sempre sullo stesso livello e con le stesse difficoltà.
Ha migliorato il rendimento dei giocatori? ho difficoltà ad elencarne 5 che abbiano avuto una crescita tangibile da quando sono sotto la sua gestione.
Ha intenzione di provare nuove strade? direi proprio di NO, ormai mi sembra evidente che punta a modificare il meno possibile pensando che in serie A sia sufficiente badare a difendere e subire il meno possibile per arrivare comunque almeno quarti. Quindi eccoci smettere di cercare il gol al 35' del primo tempo contro il Genoa di turno, e se poi ci pareggiano, salta il piano partita e riuscire a creare un' altra intera occasione da gol è un'impresa titanica...

1 ora fa, MassiPace73 ha scritto:

che ti devo spiegare fratello?

ma già lo sai, il calcio è sempre lo stesso (a parte poche regole che hanno segnato la differenza) e chi sostiene e parla di 'evoluzione' tattica, di aggiornamento, di lavagne e schemi... è meglio che lascia perdere. secondo me.

ah, il 5 3 2 è come giocare col libero, giusto per scrivere una ovvietà, visto che hai scritto di Scirea. Pioli e Gasperini marcano a uomo, ma a tutto campo. quindi poco o nulla è cambiato.

chi gioca meglio di noi in ripartenza lo fa perché ha migliori calciatori o vuol fare spettacolo: io dico che nel primo caso è normale, nel secondo si fanno meno punti.

chi applica un'altra tattica può fare ciò che desidera, ma la bontà del suo gioco la decide solo il risultato, non certo le statistiche o l'applausometro... o le certificazioni elargite dagli espertoni da forum.

perchè il discorso è solo uno e sempre quello: l'allenatore deve fare meno danni possibili. i danni si valutano in punti persi. Ancelotti è sempre lo stesso e centomila volte meglio di Spalletti, ma a Napoli non ha fatto bene, non aveva quelli del Real, a volte in quel contesto persino lui non è riuscito a non far danni. Allegri è un fuoriclasse nel non fare danni.

grazie per le risposte, devo solo decidere se sei Max Allegri in persona o ti piace trollare usando il suo repertorio e le sue frasi pari pari come fonte... o entrambe le cose 

dal calcio con il libero e marcature a uomo al calcio moderno è cambiato *tutto*: distanze tra i reparti, fuorigioco, uso del campo, velocità della palla, pressing, gegenpressing, uso della costruzione dal basso con il portiere, uso delle tecnologie in allenamento, analisi dei dati di campo, ecc. L'elenco è lunghissimo  e ad ogni novità molti allenatori non cambiarono ogni volta per seguire una "moda" ma semplicemente quando si rendevano conto che affrontare avversarie che già utilizzava nuove idee, costringeva a rivedere le proprie per non avere uno svantaggio. Gasperini non fa affatto marcatura a uomo a tutto campo come si intendeva una volta, ma è una sorta di sistema ibrido che varia in funzione della posizione di campo, e talvolta a seconda dell'avversario stesso. Puoi cercare, ci sono articoli tecnici che ne spiegano il funzionamento molto meglio di quanto saprei fare io.

Parli correttamente dei risultati: i risultati sono che da due anni e mezzo ci sono squadre di caratura nettamente inferiore a noi, vedi Genoa, Monza, Bologna, che continuano a mangiarci punti e continueranno a farlo, con merito peraltro. Mentre noi siamo qui ad aspettare il gol su palla inattiva o qualche episodio fortunoso a favore, questi si muovono molto meglio di noi, più corti, più rapidi con e senza palla, più abituati a trovarsi e non solo rigorosamente palla sui piedi come noi. La partita di oggi del Bologna è il perfetto esempio di come si può essere organizzati e molto concreti, e mettersi Mourinho in saccoccia.
Altro che "bauscia", queste squadre non fanno spettacolo fine a sè stesso... questa è la narrazione di chi non vuole nemmeno sentir dire che abbiamo dei problemi che riguardino ANCHE i metodi e la mentalità dell'allenatore.
Anche riguardo alla "difesa e contropiede", c'è modo e modo di farla... Emery la applica con cognizione di causa ma senza snaturare la fase offensiva, e sta mettendo in difficoltà diverse "big" della premier. Inzaghi ci andrà a vincere uno scudetto, probabilmente. La nostra invece vale solo per la prima metà: difesa posizionale bassa e poi, per andar di là, in qualche modo si farà. Quanti gol abbiamo fatto su un contropiede, verticalizzando rapidi dopo aver riconquistato palla? provo a rispondere io: UNO.
Inaccettabile e inconcludente sul lungo termine, come dimostrano 2 anni e mezzo di persistenza su questa strada nonostante sia stata provata con una consistente rotazione anche di uomini.

Ps: non mi hai risposto su Lippi e Conte perché non potevi, ovviamente, perché quelle erano interpretazioni di Juventus che non c'entrano NULLA con questa, non solo nel valore dei giocatori.

comunque sia, ognuno è libero ovviamente di avere i propri gusti e desiderare la perpetuazione infinita di questa minestrina riscaldata che ci porterà (sperabilmente) ad un 2-4° posto senza penare troppo... ma almeno nessuno si permetta di fare la morale agli altri su quello che ci imporrebbe o meno il nostro "DNA". E' già sufficientemente patetico sentir dire certe cialtronate dall' originale...

4 ore fa, MassiPace73 ha scritto:

per me la Juve non deve mai entrarci nulla col dominio, il convincere, il possesso e le menate da bauscia.

storicamente non è mai stato così e deve continuare ad esserlo

Affermazioni del genere sembrano atterrate qui direttamente da certe conferenze stampa...
Ho qualche domanda:

1) A metà degli anni 70 e per il successivo decennio, la Juve giocava con Scirea nel ruolo di libero, peraltro interpretato magistralmente, e naturalmente con le marcature a uomo come si usava all'epoca. Siccome storicamente si vinse tanto in quel modo, Allegri farebbe bene a buttar via gli ultimi 40 anni di evoluzione calcistica e reintrodurlo? faceva parte della scuola calcistica italiana dell'epoca, e la nazionale  italiana era in gran parte juventina. Più storico di così...

2) Quindi gli allenatori che hanno introdotto la difesa a zona in italia e quelli tra i primi che l'hanno applicata, erano dei "bauscia"? (per i non lombardi: sbruffoni tutto chiacchiere e pochi fatti). 

3) Parlando sempre del suddetto, presunto DNA di squadra che vince solo soffrendo e giocando di menta come sua caratteristica distintiva e riconoscibile, mi puoi citare quando nell' era Lippi giocammo un calcio ultradifensivo e schiacciati sotto linea della palla come facciamo abitualmente adesso? E se il 3-5-2 di Conte era lo stesso modo di giocare, soprattutto con la stessa mentalità conservativa che abbiamo adesso? 
In Europa, le altre squadre che sfruttano una buona difesa e  il contropiede come arma tattica, penso ad esempio all' Aston Villa di Emery, giocano come noi?

Sarebbe interessante avere delle risposte, voglio capire meglio il concetto.

ps: qualche giorno fa Ancelotti ha parlato lanciando una frecciatina ai nuovi allenatori e alll'importanza di lasciare libertà ai suoi giocatori in fase di possesso, per non tarpare la loro capacità creativa. E' un vero peccato che lui possa farlo affidandosi alla creatività e al talento di Vinicius, Rodrygo, Bellingham, Valverde, Kroos, ecc. mentre noi chiediamo di dipingere calcio a Locatelli Rabiot e Mckennie (con grande rispetto per loro, che fanno quello che è nelle loro corde). Oltretutto, partendo da un atteggiamento molto più difensivo e conservativo di quello che i loro omologhi al Real adottano abitualmente contro avversarie di caratura inferiore alla sua. Queste cose nulla hanno che vedere con la nostra cronica difficoltà essere efficaci e pericolosi in zona offensiva?
 

I paragoni tra i numeri di Juventus e Inter sono fuorvianti e a mio parere ingenerosi. Ad esempio non ha senso confrontare Vlahovic con Martinez in base al numero di goals in rapporto al numero di tiri in porta. Al massimo l'unico metro di paragone utilizzabile sarebbe l' xG, perché da una parte abbiamo una squadra (la nostra) che fatica enormemente a creare occasioni da gol pulite e "semplici", quindi la stastistica sui tiri può essere viziata dalla "qualità" dell'occasione (al netto del dato dei rigori sbagliati, che lautaro quest'anno non tira più). 
Poi c'è indubbiamente il fattore psicologico, perché vlahovic è palesemente un emotivo... basta guardarlo in campo, le sue reazioni e come vive la partita. Lo era anche alla Fiorentina, probabilmente sta lavorandoci sopra perché ultimamente riesce ad aiutare di più la squadra anche quando non è lui a finalizzare. Fino a pochissimo tempo fa, più segnava, più si gasava. Meno tira e segna, e più è portato ad essere frenetico e sbagliare anche cose semplici. E' un limite, indubbiamente, ma nella Juventus allegriana le occasioni da gol sono poche, quelle pulite magari a tu per tu col portiere lo sono ancora meno. La reazione che ha avuto dopo il suo ultimo gol dice tutto.

Riguardo alle due squadre nel loro complesso, la prima differenza a loro vantaggio è che fanno il contropiede e lo fanno BENE. Lo hanno imparato bene da quando avevano Conte (toh guarda), e hanno gente a centrocampo in grado di innescarlo in modo preciso e rapido.... noi in questo momento abbiamo gente come locatelli e rabiot che, palla tra i piedi, hanno bisogno di ragionarci sopra e rallentare. Mckennie e Miretti in questo momento sono gli unici che hanno nelle corde il passaggio smarcante, ma entrambi non riescono (ancora) a dare un contributo in fase realizzativa.... cosa molto diversa dal trio Barella, l'armeno e Calha, due dei quali tra l'altro hanno rivestito per anni compiti più offensivi in altre squadre. Inoltre loro accompagnano molto di più il contropiede di quanto facciamo noi. A mio giudizio questa è la prima e più importante differenza tra noi e loro, non quella tra gli attaccanti.

Detto questo, subentra il discorso tattico e di mentalità, perché il primo tempo proprio contro di loro ci ha detto che non siamo così lontani come valori complessivi, quando decidiamo di giocarcela alla pari. Il problema è che l'allenatore, che qui qualcuno continua a definire una specie di santone "che fa le nozze coi fichi secchi", è molto più preoccupato di non subire ripartenze che di andare a far male là davanti: il risultato è che, ai deficit tecnici dei singoli (vedi i limiti del centrocampo di cui sopra) noi ci mettiamo un bel carico di atteggiamento più prudente quando non proprio catenacciaro old-style. 
Finché lasciamo per 2/3 di partita il possesso palla all'avversario stando con 10/11esimi sotto linea della palla per intasare gli spazi e, quando l'abbiamo noi, non riusciamo a creare contropiedi efficaci, come possiamo pretendere di avere numeri sulla fase offensiva confrontabili con i loro? Certamente, portiamo a casa dei risultati azzerando le capacità offensive dell'avversario, ma la coperta è corta e lo scotto che paghiamo è inevitabilmente sulle % realizzative di tutti (e sottolineo tutti) i giocatori del reparto offensivo, che a me paiono sempre troppo frenetici e preoccupati di sfruttare le (poche) occasioni. Fin qui abbiamo capitalizzato il massimo dei punti in certe partite anche grazie alla fortuna, ed è inutile negarlo. Potrebbe non andare sempre così.

Ps: La storia che chiunque arrivi da noi diventa uno scarsone non sta in piedi. Avete visto lo "scarsone" Morata, che da noi aveva più o meno gli stessi problemi e qui veniva insultato di continuo, con l' Atletico? 8 gol in 14 gare quest'anno, più altri 5 in champions. I nostri giocatori offensivi probabilmente non avranno mai la tenuta mentale e la ferocia di un Tevez o di un Mandzukic, ma il gioco attuale della Juve non fa proprio nulla per agevolare il loro compito e la loro crescita... e da questo non si può prescindere, quando si fanno valutazioni.
 

Il primo anno dell' Allegri 2 abbiamo chiuso con 57 gol fatti, e ricordo che Allegri stesso dichiarò in una intervista che era un dato che andava sicuramente migliorato.
L' anno scorso abbiamo chiuso a 56.
Parliamo di 20 gol di media in meno di quelli che faceva l'allegri 1 per vincere lo scudetto, contro avversarie più deboli di adesso...

Quest'anno la classifica per ora ci vede oltre le più rosee aspettative iniziali, anche con una certa dose di natiche, che è sempre benvenuta perché i campionati si vincono anche con quella. Ma in quel dato (e non solo), siamo in linea con gli anni precedenti. Del resto, son cambiati alcuni giocatori ma le difficoltà a produrre potenziali azioni da gol sono le stesse e sono sotto gli occhi di tutti, poi c'è chi le attribuisce in gran parte al centrocampo adatto più all'interdizione che altro e chi più alle idee dell'allenatore. Io propendo per ambedue le cose.

Non so se sia possibile arrivare a vincere una competizione lunga in questo modo, ma non tanto per i 57/58 gol fatti... quanto per il fatto che dovremmo essere veramente perfetti e avere una concentrazione feroce sul piano difensivo, portando a casa quasi solo vittorie ma subendo poco o niente. Una cosa che forse era nelle corde solo della BBC, a vedere l'uscita sanguinosa di Bremer nell'ultima partita e le saltuarie sbavature di Tek... ergo, come sostengo da tempo, il dato dei gol fatti non può essere bollato come irrilevante, se hai certe ambizioni. Credo che non lo pensi  nemmeno Allegri, ma finché il gol in qualche modo arriva, la soluzione viene derubricata a non urgente (ammesso che ne esista una che non sia un cambio di mentalità e di modulo, che al momento non sembrano in programma).

 

secondo me, per come giochiamo, potremmo tranquillamente schierare 10 difensori, tanto segniamo e difendiamo con quelli. Allegri potrebbe farci un pensiero, che problema c'è.

però contro i pulcinella, anche con una vittoria così si gode lo stesso. 😁

Ps: poi se mi dite che i piani futuri sono di giocare così, con questo allenatore qui, con le spazzate alla cieca finali, in champions league è meglio non farsi nemmeno vedere

1 ora fa, garrison ha scritto:

Mah, premesso che non seguo certo il Forum durante le partite quindi non posso taggarti nulla, solo nell'ultimo match i telecronisti hannos egnalato come Allefgri chiedesse alla squadra di salire.

Lo hanno scritto anche altri quindi per me segui abbastanza distrattamente...

Le giacche che volano (peraltro giustamente) sono proprio per quelle scelte incomprensibili nei finali di partita in cui anziché fare un bel possesso palla e salire offensivamente forziamo stupidamente la giocata, col risultato di riconsegnarla agli avversrai e di farci schiacciare ancora di più.

Il "gioco speculativo" é una critica che viene mossa secondo me da chi ne capisce poco...che magari é convinto di essere un esperto avendo visto un sacco di partite in TV ma ne capisce poco. Non molto di più di un Adani o di un Cassano (che han giocato ma ovviamente manco si sognano di cimentarsi come allenatori). Il calcio non è gli scacchi o la playstation.

Le squadre di Allegri da sempre non giocano un calcio speculativo bensì efficace, che sono cose diverse.

E' pacifico che sono ALTRE le squadre da vedere se uno vuole vedere pressing asfissiante, continue azioni d'attacco, triangolazioni fantasmagoriche...di sicuro non é Allegri l'allenatore giusto, meglio Zeman.

Ma non é un calcio "speculativo", non è affatto vero che badiamo solo a difenderci, tantomeno lo é stato in passato, infatti le squadre di Allegri hanno avuto spessissimo un ottimo rendimento offensivo combinato ad un ottimo rendimento difensivo.

Quella di quest'anno non tanto, é sbilanciata sulla difesa e la coperta é in effetti un po' corta ma é ovvio, il centrocampo é davvero mediocre, specie nelal fase della costruzione. Ciò malgrado non è vero che non abbiamo gioco offensivo o che in avanti "si speraindio", sono concetti da Bar sport. Anche perché quest'anno abbiamo vinto 10 partite su 14, e l'unica sconfitta é stata influenzata da un errore arbitrale grave...dura sostenere che sia solo *.

Veramente credo che tu sia fermo ancora al dualismo Adani-Allegri, che ha polarizzato il tifo tra pro e contro e ha portato alcuni tifosi a scegliere Allegri abdicando ad ogni valutazione nel merito. Ma sono tanti, anche allenatori di tutto rispetto, a non voler fare "calcio speculativo", comunque lo declini: difensivismo, pragmatismo, minimo risultato utile, quando non si può vincere bisogna non perdere, ecc.

Ma Allegri è sempre stato questo, lo ripeto e non vedo perché debba essere considerato offensivo. Ci ha costruito sopra una carriera vincente, a modo suo. Ricordo un Siviglia-Juventus 1-0, andammo là per difendere il primo posto. Nel primo tempo sbagliammo noi qualche gol, nel secondo iniziammo a farci andar bene lo 0-0 quando ancora mancava un sacco di tempo alla fine... risultato? gol dell' ex Llorente e primo posto nel girone buttato nel wc. 
Allegri è speculazione per definizione, e il termine cortomuso peraltro l'ha sdoganato lui.

Puoi dirmi che a te piace, ci sta. Ma non puoi dirmi che tutte le sue Juventus lo abbiano fatto sempre per pura coincidenza e che lui vorrebbe vedere la squadra più alta ed è una concidenza o un limite della squadra che si rintani per intere fasi di partita, perché questa è un'offesa all'intelligenza delle persone che ti leggono oltre che sembrare un'arrampicata sugli specchi. Senza polemica, eh... ognuno è libero di pensarla come vuole.

Ps: tra zeman e allegri c'è un'intera galassia di idee di calcio diverse. Non dobbiamo prendere per forza gli estremi in un senso o nell'altro.

Ci sono alcuni assunti su cui non concordiamo per nulla

37 minuti fa, garrison ha scritto:

Non è vero che Allegri non si sgoli per cercare di portare avanti il baricentro della squadra.

Taggami pure quando lo farà di nuovo, perché io guardo più o meno tutte le partite e non ricordo una sola volta in cui si sbracci per far salire la squadra e tiri qualche urlaccio come fa in altre circostanze. In compenso il bordocampista non manca mai di raccontare come impazzisca (letteralmente) quando qualcuno, soprattutto dei giovani, non gestisce il vantaggio negli ultimi 10-15 minuti di partita andando a rischiare di perder palla. Le già note scene delle giacche che volano. Quindi sa farsi ascoltare, quando le cose non gli vanno bene.

37 minuti fa, garrison ha scritto:

Sono tutti falsi storici.

Anche questa è assolutamente la tua opinione, che non condivido. Il gioco speculativo è una critica che gli viene mossa (a ragion veduta) fin dalla sua prima gestione, tanto dai tifosi quanto dai giornalisti, e ci sono fior di esempi.
La differenza è che nel 2015-18 avevamo la BBC ai suoi massimi ed eravamo in grado di reggere difensivamente 95 minuti senza una sbavatura contro avversari anche tosti.... l'esempio del doppio turno vs Tottenham non era un caso, fu un vero assedio. Oggi non è più così, se non cominciamo a giocarci la nostra partita oltre che demolire quella dell'avversario, non arriviamo a capo di niente senza l'aiuto del cielo.
Non è un caso che con l'inter siamo riusciti a segnare nel primo tempo quando abbiamo deciso di giocarcela a viso aperto e non nel secondo, quando abbiamo badato a non prendere ripartenze... la squadra ha i suoi limiti, la coperta è corta e non puoi tirarla tutta da una parte o dall'altra.

37 minuti fa, garrison ha scritto:

Quest'anno la squadra é modesta, naturale che cerchi in tutti i modi di mantenerne l'equilibrio anche perché uno dei pochi pregi é la tenuta difensiva e la compattezza,

A mio parere questo NON è equilibrio, torno alla metafora della coperta. Equilibrio, come dice la parola stessa, dovrebbe essere un compromesso tra difendere bene e attaccare bene. Noi al momento stiamo badando esclusivamente a difenderci bene, poi in attacco "i gol arriveranno" (cit.). Non spiega mai come, però.

2 ore fa, garrison ha scritto:

E qui bisognerebbe chiamare in causa Juric e le sue salaci ma oggettive risposte al giornalista post Napoli/Verona.

Chiunque abbia giocato anche a livelli meramente amatoriali sa che l'allenatore nei 90 minuti in campo può spesso BEN POCO e che tantissimo non può che dipendere dai giocatori (puoi allenarli benisismo in settimana poi se quelli sbagliano ripetutamente non puoi sostituirne 11).

Dici di non nutrire "astio", però poi i giudizi, almeno sceondo me (per rifarmi a quello che scrivi "E' consentito avere un'opinione sulel altrui opinioni"?), non sono quasi mai obbiettivi o sereni, partono sempre da pregiudizi. Penso di non essere l'unico che se ne è accorto. Se per te non é così, amen, però non é reato fartelo notare (a te come ad altri eh...).

Preferire chiunque altro al posto di Allegri é perfettamente lecito, lo scrivono in tantissimi, ovviamnete nessuno viene né sarà mai censurato.

Allo stesso tempo è lecito far notare che spesso queste volontà sembrano sostenute da motivazioni abbastanza superficiali e preconcette.

L' allenatore non è responsabile delle singole azioni e degli stop sbagliati e quindi è giusto non attribuirgli le colpe dei singoli eventi che avvengono sul rettangolo di gioco, ma sulla mentalità e sulla tattica (che influiscono indirettamente sul rendimento dei singoli e sul risultato della partita) un allenatore ci mette mano eccome.
Quindi se manteniamo un difensivismo esasperato, se siamo troppo passivi o attendisti, se speculiamo SEMPRE sul minimo vantaggio utile (col rischio poi di finire come con il monza) e lui in panchina sta zitto è perché vede sul campo esattamente quello che vuole vedere, suvvia non raccontiamoci frottole... Quando andiamo a rischiare qualcosa in avanti negli ultimi 15 minuti di gioco è capace di farsi sentire e fare sceneggiate con giacche e cappelli che volano, quindi vuol dire che la squadra gioca in questo modo perché è LUI a volere questo.

Siccome questa mentalità e idea di gioco non glie la cambierà mai nessuno perché è da tempo che ne ha fatto un punto di orgoglio personale (contro gli "scienziati" del calcio), a prescindere dagli uomini che ha in mano non ci saranno passi avanti finché lui siederà sulla panchina della Juventus. Ecco perché molti tifosi, me compreso, vorrebbero girare pagina. Giocavamo con la stessa identica mentalità speculativa e conservativa anche quando avevamo squadre di altro livello, solo i risultati erano migliori perché i singoli riuscivano a tirare fuori il coniglio dal cilindro da soli (basti ricordarsi di quel famoso doppo confronto con il Tottenham di Pochettino, risolto da Dybala e Higuain in solitaria, in mezzo a 180 minuti di assedio).

Non c'è alcun preconcetto, almeno da parte mia, ma la constatazione che nessun allenatore è buono per tutte le stagioni... e lui non è adatto ad un contesto come quello attuale, in cui per fare punti si rifugia in un calcio da provinciale anni 80: fare le barricate dentro l'area, giocare sempre palla sui piedi e il meno rischioso possibile, e poi per far golche ci aiuti la provvidenza, in qualche modo....(e se invece si pareggia, va bene uguale). Pensare di fare altri anni e, soprattutto, altri gironi di champions con questo approccio c'è da farsi diventare bianchi i capelli (per chi li ha).

12 ore fa, AngriJuve ha scritto:

Dopo il gol non ci siamo abbassati. Per tutto il primo tempo è stata una buona Juve che ha sfiorato anche il secondo gol. Ci siamo abbassati nella ripresa

magari ci fossimo solo abbassati... ci siamo proprio rintanati.
L' 1-1 è arrivato dopo che da almeno 15-20 minuti il monza aveva fatto due cambi offensivi ed aveva messo le tende nei nostri 40m. Dire che era nell'aria è dire poco, perché quando ti porti un avversario così addosso, per quanto tecnicamente non eccelso, il varco o l'episodio prima o poi lo trova.... è mai possibile che non lo impariamo?!
Non è certo la prima volta che paghiamo l'eccesso di prudenza lasciando punti (e qualificazioni) per strada, basta guardare i due anni precedenti ci sono esempi lampanti. Eppure lui si ostina a non voler vedere il problema ma anzi parla di registrare la difesa perché "sono 3 partite che non facciamo un clean sheet".  Incredibile l'ossessione di non subire gol anziché provare a farne un altro, che tra l'altro spegnerebbe le velleità dell'avversario... poi si offende se gli parlano di corto muso.

Io non lo so se la buona sorte continuerà ad assisterci come ha fatto fino ad oggi, se lo farà potrebbe persino essere un anno da scudetto.
Ma se si parla di futuro e si vogliono evitare figuracce su scala mondiale come la nostra champions league dell'anno scorso, prima o poi bisognerà cambiare mentalità... solo che non sembra possibile farlo con questo allenatore, perché da questo ultradifensivismo non usciamo nemmeno contro le squadre di mezza classifica di serie A.

1 ora fa, -Anton10- ha scritto:

fidati.. Che qui, siete più voi che schifate Allegri che pro allegri o tifosi obiettivi.

 

Stai proprio senza pensieri.. Vincete voi... Su 33 pagine, 28 sono tutte vostre, perchè? perchè rosicate a bestia.

 

E noi che piace tifare la JUVENTUS, godiamo il doppio.

A me sinceramente non frega NULLA di Allegri e non mi interessa chi è in maggioranza di cosa. Io non ho sentimenti per la persona (che non conosco), io schifo la mentalità calcistica di stasera che è la stessa mentalità micragnosa di sempre, e che stavolta solo per una coincidenza di eventi in pochi secondi non ci ha fatto buttare letteralmente giù dal wc i 3pt che avevamo in tasca dal 12' del primo tempo. Non ho straordinaria simpatia per Conte e per come se n'è andato anni fa, ma quant'è vero che a questa Juventus la sua mentalità servirebbe come il pane... non è possibile continuare a vedere atteggiamenti passivi e rinunciatari del genere protratti per intere frazioni di gioco, sotto il silenzio (assenso) dell'allenatore, e non capire che una squadra che non evolve sotto questo punto di vista, non ha futuro in nessuna competizione di livello. Può andar bene una, due, tre, quattro volte... ma prima o poi la si paga con gli interessi, e noi finora siamo andati in debito con la fortuna già in diverse partite.
Poi possiamo fingere che vada tutto bene e farci i complimentoni per il primo posto temporaneo, ma questo non sposterà la realtà delle cose che è sotto gli occhi di chi la vuole vedere...

se invece tutta la soddisfazione di qualcuno è solo che gli è andata di traverso agli antiallegriani, allora direi che il  problema di obbiettività non ce l'hanno solo questi ultimi...

E' più o meno la stessa juve degli anni scorsi.
Sofferenza, vantaggi risicati, tutti schiacciati sotto la linea della palla appena si passa in vantaggio, CATENACCIO a oltranza anche contro squadre inferiori.... atteggiamento rinunciatario che prima o poi, come già successo altre volte in passato, si paga a caro prezzo. Oggi c'è mancato un niente che mandassimo giu dal wc il risultato. Come si faccia a venerare un allenatore del genere, come certe sue groupies qui dentro, per me resta un profondo mistero (o meglio: me lo spiego ma lascio perdere).
 

Praticamente il nostro (a quantopare lungo) futuro con questo allenatore ci vedrà tenacemente aggrappati alle botte di chiulo. Inizia a venirmi il dubbio che sia questa la principale qualità per cui giuntoli ci informa che non esiste upgrade possibile... 

ps: contento per Gatti, che ci mette davvero tanto cuore. In rosa servono anche giocatori così.
Nota di merito per nicolussi caviglia, stasera mi ha fatto un'ottima impressione

17 ore fa, Verba volant ha scritto:

Quindi, visto che il mozart della panchina l'anno scorso ha vinto due volte contro l'Inter (finalista di CL) e non in superiorità numerica (dettaglio piccolo piccolo), è un fenomeno?

Ammazza che fini ragionamenti si leggono su VS. Citofona a Gatti se vuoi sapere come andrà col Monza, magari te lo dice lui se quest'anno ha in mente di giocare o se preferisce ancora pensare alle vacanze.

 

P.S. Viste le parole di Elkann, consiglierei prudenzialmente di tenersi pronti con l'ennesimo nick..

Gioverebbe anche ricordare come siamo usciti dalla CL con partite da cui salvare niente, nemmeno la faccia, visto che perdemmo anche contro una squadra di dopolavoristi.  Come siamo usciti dalla successiva Europa League, ovvero al solito modo: arroccati in difesa e poco altro. Come siamo usciti anche dalla coppa italia contro la stessa squadra che hai citato, ovvero andando a san siro per "gestire" il pareggio dell'andata e finendo per non passare la metà campo. Ci vuole un gran esercizio di equilibrismo per dire che Allegri non avesse alcuna responsabilità in nessuno di questi fallimenti, visto che l'uscita di scena da queste tre competizioni avvenne con le medesime modalità in momenti diversi della stagione, ovvero subendo gli avversari di turno, aspettando di essere schiacciati in 10/11 sotto palla per larghi tratti delle partite ma senza alcuna capacità di ripartire e andare a far male.

Peraltro siamo arrivati terzi (non secondi) all'ultima giornata grazie ai 3pt vs una Udinese già in vacanza perché i due match ball precedenti per qualificarci ce li siamo fumati con 2 sconfitte (Milan ed Empoli), se proprio vogliamo raccontarla fino in fondo...  ma questo è un dettaglio nel quadro complessivo della stagione (la cui unica attenuante è stata la vergognosa vicenda FIGC). Ormai la percezione selettiva dei difensori d'ufficio del livornese è all'apice, al punto da ricordare solo ciò che collima con la visione aprioristica che hanno dei meriti e delle responsabilità dell'attuale allenatore.

Quest'anno ci sono dei miglioramenti? lecito avere ancora dubbi al riguardo, troppo pochi i riscontri. Quello che è certo è che il leitmotiv del difendersi a oltranza è ancora ben presente da sassuolo in poi. Prendiamo pochi gol ma continuiamo anche a farne pochi, siamo già settimi nella classifica dei gol realizzati. Lui dice che la questione dei gol si risolverà (da sola?), è un caso che ora sia così. Allora speriamo di risolverlo già da stasera, che al Monza l'anno scorso non abbiamo fatto un gol che fosse uno e non era certo una casualità.

6 ore fa, MassiPace73 ha scritto:

Allegri è secondo senza avere fatto mercato, senza essersi difesi, schierando gli u23 col percorso virtuoso che prevede di lanciarli come fossero da Juve, facendo finta che l'attacco, fatto da due individualisti che sclerano ogni pochi minuti, sia fortissimo, senza centrocampisti tecnici, con gente che si dopa e altra che scomnette, senza che nessuno dei dirigenti debba metterci la faccia... a parte uno che dice che con 700k ha risolto tutto.... e per molti il mister non è adatto al 'progetto'.

credo non abbiate chiaro il progetto.

gli rinnoveranno il contratto se resta questo il rendimento, sentite a me.

aspetta allora che chiamo Stoccolma per sapere se siamo ancora in tempo per un Nobel... è il minimo che gli dobbiamo.

Allora facciamo che il nostro Mozart della panchina dia sfoggio della sua genialità  e ci delizi con qualcosa di diverso da quello che si è visto l'anno scorso contro il Monza, per 2 volte. Ce l'abbiamo la rosa per giocarcela alla pari almeno contro di loro, visto che ci servono i 3pt? Potrà mica farsi dare lezioncine da un Palladino qualsiasi un'altra volta, no? Del resto poi, si vedrà a fine stagione.
PS: Io, prudenzialmente, visto il fantasma di Conte che aleggia ora qua ora là e si fa scappare parole al miele, consiglierei comunque di tenere a portata lo scialle nero della vedovanza...

Io non vedo il problema, è chiaro che Allegri è l'allenatore di questa stagione e lo sarà fino al termine. Esistono squadre (v. Bayern Monaco) a cui è capitato di comunicare apertamente l'allenatore della stagione successiva con largo anticipo, senza destabilizzare il lavoro di quella in corso e senza che questo suonasse scandaloso. Accade anche in altri sport sapere in anticipo la girandola di mercato, penso ad es. ai piloti.
Sinceramente penso che la decisione che possa essere il suo ultimo anno sia già stata presa da un pezzo (come riferivano rumors estivi), forse addirittura concordandola con lui (ad esempio se avesse già sul piatto un'offerta dalla Saudi League), ma questo non impedisce né a lui né alla squadra di perseguire l'obbiettivo della zona CL e magari anche l'ambizione di qualcosa in più di quello che si erano prefissi inizialmente.

Anzi, paradossalmente avere già una data termine potrebbe persino servire alla causa, sapere che non c'è da pensare al futuro ma solo concentrarsi sul dare tutti il massimo da qui a giugno. Penso soprattutto a quei tesserati un po' più scettici sulla sua permanenza. Da parte sua sono sicuro che riportare la Juve in alta classifica e magari con una coppa italia in bacheca (l'altro traguardo resta accarezzato ma innominabile) sarebbe esattamente ciò che spera per mettere a tacere i suoi detrattori che, negli ultimi 2 anni, hanno avuto vita facile.

La smentita a seconda di come viene letta può suonare anche prudente, di circostanza, ma anche fosse tale sposta poco. Spero/penso che lui taglierà corto sulla domanda che sicuramente gli verrà fatta, senza parlare di futuro che non sia la partita di monza, ed è esattamente quello che serve da qui a giugno.
Smentite che nel caso arriverebbero anche da Conte, ovviamente.

1 ora fa, Forzaa Juvee ha scritto:

"Con 10 euro non si mangia in un ristorante da 100"

mi pare abbia fatto chiaramente intendere di avere rimpianto quell'addio in quel modo...
Se lui torna conoscendo bene la situazione economica, vuol dire che la accetta di buon grado.

detto questo, se il nostro mercato continuerà ad essere castrato come penso almeno fino all'arrivo di qualche investitore esterno, lui è il MIGLIOR upgrade che potremmo fare partendo dal livornese, a partire dalla mentalità e dalla organizzazione da cui non si può prescindere quando non hai dei fenomeni.
Ci spero.

Lo dico da estimatore di altri allenatori, perché aprire un nuovo ciclo con una scommessa richiede che ci siano soldi per rischiare ALMENO un anno a vuoto... e in questo momento non ci sono. A questa juve serve uno che li mette a fare doppie sedute appena si rilassano un po' e a CORRERE come lepri, non domineremo le partite ma almeno vediamo se il nostro contropiede continuerà a far schifo come adesso...

17 ore fa, PR20 ha scritto:

Lo stesso allenatore in quella lista compare 2 volte: una volta con 2gol di media una volta con 1.50

basta chiedersi cosa e' cambiato da allora a oggi visto che l'allenatore e' lo stesso.

Non fa una grinza.
Ho una domanda: visto che è evidente a tutti che è peggiorata la qualità della rosa (soprattutto del centrocampo), un allenatore bravo cosa dovrebbe fare?

a. mi hanno peggiorato la rosa che avevo, ma continuo con la difesa posizionale molto bassa che mi dà garanzie e ci teniamo il 25% di gol realizzati in meno (viaggiavamo sui 75-80, ora siamo sui 55 da 2 anni) che per il quarto posto che mi hanno chiesto come obbiettivo minimo potrebbero/dovrebbero bastare. Di più non si può fare.
b. cambio qualcosa e cerco un punto di equilibrio che sacrifichi meno la fase offensiva senza sbandare troppo dietro, magari organizzando decisamente meglio il contropiede e i movimenti senza palla. Martello di continuo la squadra appena si adagiano, voglio vederli "mangiare l'erba". E non voglio sentir parlare di pareggio, "noi siamo sempre la Juve e per questo non dobbiamo temere nessuno".

A voi l'ardua sentenza.
ps: ogni riferimento a persone o fatti realmente esistenti è puramente casuale

50 minuti fa, AngriJuve ha scritto:

Il centrocampo di questa squadra ha molti problemi,  inutile negarlo,  Allegri o non Allegri.  E a centrocampo si decide molto delle sorti di una squadra.  Detto questo,  non condivido affatto la tua analisi da nulla totale e si salvano solo i risultati.  Delle 9 vittorie ottenute finora solo quella di Firenze potremmo definire fortunata perché arrivata con due tiri in porta nell'intera partita e soprattutto perché giocata bene solo in difesa senza essere stati in alcun modo capaci di ripartire.  Ma a parte quella, tutte le altre sono vittorie meritate. Abbiamo 7 punti in più dello scorso anno alla stessa giornata,  galleggiando stabilmente fra primo e secondo posto.  Il miglioramento nel primo terzo di stagione rispetto alla passata stagione è abbastanza evidente.  Per arrivare a vincere serve intervenire a gennaio,  ma dubito si farà granché.  Se la Juventus arriverà fra le prime 4 avrà raggiunto l'obiettivo che si è prefissata. 

Sulla questione centrocampo, non ci piove e nessuno nega i problemi. Anche a bergamo ci è andata di lusso (zappacosta s'è mangiato un gol fatto... dopodiché non so se saremmo stati in grado di raddrizzarla) e contro il milan fino all 11 vs 11 stavamo patendo molto l'aggressione alta... per me siamo dove siamo con un sostanzioso aiutino della sorte. Miglioramenti? resto un po' perplesso, forse servirà ancora tempo ma è l'atteggiamento che preoccupa... a inizio stagione almeno c'era la volontà di trovare un punto di equilibrio che, per la prima volta, non sacrificasse la fase offensiva. A quanto pare qualche giocatore era anche entusiasta del nuovo corso. Ovviamente correvamo più rischi e poteva capitare di prendersi qualche sbandata, come successo a sassuolo (e come capita ad altre squadre competitors come Lazio, Milan, lo stesso Napoli...). Il punto è che ad Allegri non piace per niente un calcio del genere, quindi siamo tornati in men che non si dica al  suo concetto di "equilibrio" che nei fatti è difensivismo puro, e immancabilmente torniamo ad avere i problemi in fase realizzativa che già avevamo gli anni scorsi. Poi si può arrivare lo stesso al quarto posto che è l'obbiettivo minimo stagionale? Può darsi, visto che Milan e Napoli hanno i loro problemi... e a questo punto è quello che mi auguro perché è un tassello fondamentale per la programmazione dei prossimi anni (con o senza allegri). Ma non mi si dica che abbiamo un genio della panchina, perché i problemi  enormi della nostra fase offensiva, esacerbati da un "equilibrio" che equilibrio non è, non li vede solo chi non vuole vederli.... e affermare questo non vuol dire per niente essere haters.

4 minuti fa, AngriJuve ha scritto:

Ah beh se non vedi l'ora siamo a cavallo allora 

La mia era un'iperbole, perché qui si viene tacciati di essere haters appena si sollevano dubbi e critiche sul lavoro dell'allenatore e sul nostro modo di giocare, provando a scinderlo dalla mera tabellina della classifica. Ma se poi anche i risultati iniziano a venire meno, come avvenuto gli anni scorsi, se ne leggono di meravigliose contro i singoli. Se/quando i giocatori non mettono in fila 4 passaggi, sono loro che mancano persino dei fondamentali manco fossero dei dilettanti... cose del genere.

Ricordo ancora l'astio delle stesse persone verso Morata, che veniva etichettato come broccaccio perché incapace di tradurre in goals la grandezza del nostro calcio scuola livornese. Ora all'atletico è a quota 7 gol in 10 partite, più altri 5 in quattro partite di CL. Il giochino è sempre quello, dare addosso ai singoli (adesso Vlahovic, Milik, Chiesa, ecc.) per non discutere dell'impianto di gioco (che non c'è).