Z@@M

Infatti per la Juve c'è l'Art6 che è quello della responsabilità diretta per cui in pratica vieni perseguito per i fatti legati ai tuoi tesserati. Questo articolo di solito ha attenuanti, ma potenzialmente ti espone alle stesse sanzioni dei tutoi tesserati (tradotte ovviamente per la società). Ad esempio un'attenuante è il fatto che puoi avere dei codici interni che tutelano la società e dunque come società puoi dire che i dirigenti hanno agito per tornaconto personale e tu società ne sei stato avvantaggiato indirettamente perché hai delle regole, disattese dai dirigenti, per cui non avresti mai commesso quelle cose.. ricordate che nelle motivazioni hanno dovuto insistere dicendo che la Juve non aveva procedure interne per tenere sotto controllo le valutazioni dei giocatori.. ecco hanno usato anche quello per andarci giù pesante, salvo che la Juve dice di averle e che non sono state considerate dai giudici (uno dei 9 punti del ricorso). Ora il punto non è se la Juve può essere punita per l'Art4, ma valutare bene (e motivare bene) come le condotte dei suoi dirigenti l'hanno avvantaggiata e se aveva contromisure per evitarlo e capire dunque in concreto il vantaggio che ne ha avuto che slealtà ha comportato relativa alla società. Come detto da altri la speranza è che non avendo trovato queste cose già nel primo studiato tentativo, per la CAF non sia facile trovarle anche ora; d'altra parte c'è anche però la sensazione che al CGC possano bastare anche poche blande motivazioni per dire che alla fine gli va bene, ma questo si capirà meglio leggendo anche le motivazioni della decisione di ieri tra una quindicina di giorni. In punta di logica ci starebbe anche (sorvolo sul fatto che anche il codice indica come il rinvio sia una decisione particolare e da prendere in determinate circostanze tra le quali quella di ieri non sembra esserci).. non mi motivi bene e dunque ti rimando indietro chiedendoti proprio quello, ma ciò che sconcerta è che prima di arrivare a quel punto delle motivazioni carenti/inesistenti c'erano almeno altri 3 o 4 punti che facevano pensare a tutti che avrebbero annullato e basta, primo tra tutti quello del giusto processo sancito anche non troppo velatamente dalla sentenza del TAR sul ricorso di Paratici e Cherubini per le carte covisoc. Vediamo come motiveranno la non accettazione di questi punti tra qualche giorno.

Questo è uno dei pochi appigli, ma sempre continuando a ragionare logicamente. Se vediamo quello cha hanno combinato fino ad ora c'è ovviamente da avere paura perché al CGC potrebbe bastare anche poco (con poco molto vicino a niente) per dire ok così può andare e poi finisce lì.

Farsopoli 2.0

Art 4 = riguarda i principi della lealtà, della correttezza e della probità in ogni rapporto comunque riferibile all'attività sportiva. Punibile fino a retrocessione nei casi gravissimi. Art 30 = Costituisce illecito sportivo il compimento, con qualsiasi mezzo, di atti diretti ad alterare lo svolgimento o il risultato di una gara o di una competizione ovvero ad assicurare a chiunque un vantaggio in classifica. Punibile da retrocessione in peggio. Diciamo che il codice della figc differisce slealtà da illecito (che ha un suo determinato articolo) e suppongo che questo codice segua anche le direttiva uefa, per cui a rigor di logica dovrebbero essere cose distinte, ma sappiamo che non dobbiamo usare la logica, dunque la tua considerazione potrebbe essere più che fondata.. diciamo che potrebbero avere margini a che qui. Penso però che saranno un po' bloccati dal fatto che c'è attiva una pronuncia del tribunale di Madrid che diffida uefa dal comminare sanzioni alle 3 della SL e che approcciando la discussione alla corte europea non convenga neanche a uefa magari far passare il messaggio che si accanisce contro una possibile ribelle se vuol dimostrarsi non monopolista e tutelatrice del calcio di tutti..

Finito i like.. come lo avessi messo. Stesse sensazioni.. l'unica cosa che non mi fa mollare tutto (il seguire la Juve) è che mi ostino a non volergliela dare vinta. Però la goccia scava la roccia e non so fino a quando si resisterà..

Non dovrebbe essere totalmente così.. il solo punto (condizione necessaria, ma non sufficiente) dovrebbe anche essere a causa di illecito sportivo. E noi saremmo accusati di slealtà sportiva che dovrebbe essere diverso, almeno a detta di alcuni esperti.. ma a questo punto tutto può succedere ovviamente

Può essere tutto, ma sembra difficile allo stato dei fatti.. La Juve avrebbe sacrificato Agnelli (e Cherubini, diciamo magari anche sacrificabile), nonché confermato un bel danno d'immagine. Poi il CGC (in attesa delle motivazioni che potrebbero cambiare le cose, ma ci si crede poco) sembra essere stato abbastanza largo nelle linee guida per la CAF lasciandogli dunque ampio margine di manovra, paradossalmente per confermarci anche i -15 (o anche darcene di più) se trovano un modo chiaro e inconfutabile per motivare il vantaggio avuto dalla Juve a causa dei comportamenti già condannati come sleali dei suoi dirigenti principali. Potrebbe non essere facile e costringerli a indietreggiare (speriamo fino a solo l'ammenda che sarebbe una delle pene minori previste), ma potrebbero ripresentarsi anche solo con qualcosa di poco più motivato e trovare accoglimento al CGC con poi successo del possibile ricorso Juve in pratica nullo in quanto avrebbero seguito le indicazioni date. C'è da aspettare le motivazioni del CGC, ma la situazione non è certamente delle migliori.. diciamo che è uscito il peggio di quello che si poteva ragionevolmente prevedere da ieri, almeno per mia interpretazione.

Sì, rimane, ma a seguire l'altro filone e gli altri che certamente si inventerà in seguito o a mettere nel cassetto giusto (quello che si apre solo quando traslochi) le cose delle altre squadre che malauguratamente dovessero sopraggiungere. In questo rinvio alla CAF non ci sarà nessun nuovo deferimento e nessun nuovo dibattimento.. ci saranno solo nuovi giudici che emetteranno (e motiveranno) sentenza sulla base degli atti già disponibili. Così almeno ho capito io.

Prova a informarti meglio.. I 4 sono condannati definitivamente in quanto condannati dalla CAF e con ricorso contro quella condanna respinto dal CGC (ultimo grado di giudizio per la giustizia sportiva). Per la Juve invece c'è il rinvio alla CAF che dovrà collegare la sua posizione con una chiara motivazione al comportamento di TUTTI i dirigenti per responsabilità diretta. Dunque vuol dire che le condotte dei 4 saranno considerate nell'analisi della situazione della Juve, ma che le poszioni di questi non saranno oggetto di nessuna rivisitazione: i 4 sono condannati e per la giustizia sportiva è finita lì per loro. Queste non sono però congetture, ma fatti.

Spero anche io sia come dici tu.. che abbiano mantenuto una forma "dura" per poi arrivare a questo compromesso che dici.. Però la fiducia è bassissima.. non ci resta comunque che aspettare (ancora) e vedere come evolve.

Sì, ma saranno membri delle sezioni i cui presidenti erano tutti nel precedente collegio a sezioni unite (dove appunto vanno i presidenti di tutte le sezioni). Se confidiamo nell'onesta dei singoli sta anche bene per carità, altrimenti non è effettivamente che cambi moltissimo direi.

Sì, il TAR non giudica le sentenze di corpo (si dichiarerebbe incompetente), ma se i 2 vanno chiedendo di valutare se su di loro siano stati violati i principi del giusto processo potrebbe in quel caso intervenire.. dipende dal tipo di ricorso che faranno, ma gli avvocati che hanno sanno più che bene cosa possono fare e cosa sarebbe inutile. Io il dubbio che ho comunque su questa strada è quello del fatto che il TAR potrebbe in ogni caso ritenere il collegio di garanzia del coni come il garante anche degli aspetti di giusto processo (come in realtà potrebbe essere) per cui magari si potrebbe dichiarare incompetente anche in quel caso.. di certo i cavilli sono tanti e all'italiana invece di risolverli i problemi si può preferire scansarli, che diventino di altri.. per cui il rischio che anche al TAR, pur con tutte le ragioni del caso, si faccia il solito buco nell'acqua secondo me resta comunque alto anche se nel caso specifico c'è già una loro chiara pronuncia in merito favorevole ai 2. L'alternativa è comunque la lunga strada della CEDU (vedi Giraudo/Moggi per Farsopoli). Però questo è quanto ci ho capito io, che mi informo, ma non sono un esperto in materia, dunque prendetela per quello che realmente è.. una mia considerazione.

Scusami però.. se i ricorsi sono stati respinti vuol dire che la condanna della CAF è confermata e dunque i 4 sono condannati in via definitiva dalla giustizia sportiva: questi sono i fatti. Poi, visto che i legali dei 4 sono gli stessi della Juve, tu veramente pensi che questi si siano dimenticati di mettere le cose (tipo la mancanza di chiara motivazione) che ha messo anche la Juve? Comunque certamente con la lettura delle motivazioni avremo le idee più chiare. Ma per i 4 non ci sarà alcun nuovo giudizio della CAF che giudicherà di nuovo solo per quelli (dirigenti e società) per cui è stato accolto il ricorso con rinvio.

Purtroppo si torna alla CAF per un nuovo giudizio e non per un nuovo processo.. così almeno ho capito io. Dunque non ci sarà nessun nuovo dibattimento e le difese non potranno dire assolutamente nulla.. forse la CAF può eventualmente tener conto dei punti sollevati dalle difese nei documenti del ricorso al coni che hanno fatto, ma non penso sia atto dovuto. E inoltre a giudicare ci saranno giudici diversi da quelli che ci avevano giudicato la volta scorsa che essendo un processo a sezione unite erano i presidenti delle varie sezioni.. dunque ci dovrebbero essere giudici delle varie sezioni al posto dei loro presidenti.. che linea pensi terranno?

Sono stati condannati e hanno fatto ricorso contro la condanna e questo ricorso è stato respinto, che vuol dire che la condanna è definitiva per Art4 (che come giustamente dici era anche la richiesta dell'accusa). La Juve per l'Art6 risponde per responsabilità diretta dell'operato di questi dirigenti e, magari con qualche attenuante, verrebbe giudicata per gli stessi fatti. Ora la parte ancora non chiara al momento e che forse sarà un po' meglio chiarita dalle motivazioni (ma non è neanche detto se il coni vuole lasciare un po' di margine di manovra alla CAF) è quanto le condotte giudicate sleali dei dirigenti hanno effettivamente portato la Juve a essere sleale (che tipo di vantaggio abbiano portato), perché potrebbero concludere che il vantaggio per la Juve sia stato puramente economico e allora magari se la cava con un'ammenda o confermare che si sia avvantaggiata sul mercato e dunque poi di riflesso sui risultati e lasciare una forte penalizzazione in punti, magari solo un po' mitigata per far passare il messaggio dell'esagerazione nei punti comminati al primo giro.. Io l'ho capita così e certamente sarebbe stato meglio se avessero attenuato e non confermato la situazione anche per i 4 dirigenti principali.

Di automaticamente non c'è mai niente, ma certo quello era uno dei punti forti del ricorso e visto che è stato rigettato vuol dire che è stato valutato e volutamente non considerato. Ma i motivi il coni li dovrà scrivere nelle motivazioni che dovrebbero uscire entro una quindicina di giorni e da lì vedremo i motivi del rigetto. Cosa che come molti speriamo potrebbe permettere ai 4 dirigenti di andare al TAR e avere un pronunciamento favorevole. Cherubini e Paratici che sarebbero formalmente ancora in attività (Agnelli e Arrivabene mi sembra al momento siano fuori da ogni ruolo ufficiale nel mondo del calcio) e che sono anche quelli che avevano direttamente avuto la sentenza favorevole al TAR penso possano anche provare a chiedere la procedura d'urgenza visto che questa decisione gli sta compromettendo la carriera attualmente, anche se questa viene accordata in casi veramente estremi. Vediamo.. di sicuro il rigetto del ricorso per i 4 dirigenti principali non è una buona cosa.

Se erano stati scartati dalla figc per noi può essere solo un bene per come hanno lavorati i prescelti (che poi dovrebbero essere i presidenti delle varie sezioni)..

Corretto. E oltre a questo c'è da includere che la uefa ha anche una diffida a punire i 3 club ora apparentemente unici promotori della SL da parte del tribunale di Madrid e non penso che si arrischierà nel forzare troppo la mano se non c'è un'accusa di illecito sportivo (che non c'è). Inoltre anche comunicativamente sarebbero degli sprovveduti visto che alla corte europea si discuterà a breve del loro possibile monopolio e non credo abbiano vantaggio a far vedere che in maniera un po' autoreferenziale puniscano la Juve.. questo perché di norme specifiche in caso di non illecito sportivo sembra non ce ne siano e dunque sarebbe in ogni caso una forzatura da parte loro.

Sei sicuro di questo che dici? Per Agnelli, Paratici, Cherubini e Arrivabene il ricorso è stato respinto ieri per cui le loro condanne sono definitive: Art4 e esi e mesi di inibizione confermati. Poi non si inizia tutto dall'inizio, ma si riparte dal giudizio della CAF che ripartirà dalla fine del dibattimento avvenuto a gennaio (che non verrà ripetuto), che vuol dire che nuovi giudici diversi da quelli che ci hanno già giudicato (che erano i più rappresentativi della figc perchè era un processo a sezioni unite) riformuleranno un giudizio solo per le persone e le società (la Juve) per cui il ricorso ieri è stato accolto con rinvio e questo giudizio si dovrà attenere ai dettami del collegio del coni che ieri sono stati generale e che nelle motivazioni dovrebbero essere un po' più dettagliati (sempre che non vogliano comunque lasciare ampi margini di manovra alla CAF e si fermino a motivare le ragioni di bocciature e accoglimenti dei vari ricorsi). Dunque nessuno può mandare comunicazioni a nessuno e non ci sarà alcun dibattimento. Poi ovviamente potrebbero rifare appello (ma solo quelli interessati da questo rinvio), ma questo avrebbe poca probabilità di accoglimento se alla CAF seguissero le indicazioni del collegio.. Essendo condannati definitivamente ora Agnelli, Paratici, Cherubini e Arrivabene potrebbero adire al TAR, ma certamente aspetteranno prima le motivazioni del rigetto del ricorso che dovrebbero arrivare entro una quindicina di giorni, anche se tecnicamente a disposizione mi sembra ne abbiano 30 dalla sentenza e cioè da ieri.

Infatti il concetto di afflittività non è quello che ci hanno raccontato.. quella è stata l'ennesima forzatura che hanno partorito in quella sentenza. Ti faccio un esempio (con la premessa che l'Art44 comma 5 dice questo: Tutte le sanzioni inflitte dagli organi di giustizia sportiva devono avere carattere di effettività e di afflittività) il Genoa prende -1 punto per pagamenti irpef: secondo te è una pena afflittiva? La pena dovrebbe essere congrua per il reato che commetti e poi si può valutare il concetto di afflittività, che se non efficace nella stagione in corso potrebbe slittare tutto o in parte alla successiva. Diciamo anche che questo concetto dell'afflittività non è mai stato tanto forzato come nel nostro caso dove addirittura ci vogliono fuori dalle coppe.. e allore perché tutte le coppe e non solo la champions? Oppure perché il nostro obiettivo non poteva essere lo scudetto e dunque anche un solo punto sarebbe potuto essere afflittivo? E' stata semplicemente una delle tante forzature che abbiamo visto in quel processo..

Questo penso sia reale, ma poi credi che se scrivono un po' meglio di come hanno effettivamente già scritto che i bilanci taroccati hanno portato un vantaggio economico per cui ti sei avvantaggiato sul mercato al coni non gli vada bene e si torni con meno punti? Per quello che hanno dimostrato finora questo per me è il minimo che ci dovremmo aspettare, ma ripeto, stasera sono molto deluso e pessimista.

Alla Juve hanno anche contestato l'art6 della respinsabilità diretta che poi prevede che ti prendi anche le pene, magari attenuatema forse non troppo, dei dirigenti che come abbiamo visto sono state tra le più pesanti possibile. Può essere tutto, ma mi sembra poco verosimile. Riguardo alle tempistiche se la CAF sentenzia entro il 30 giugno (stagione in corso) siamo in quest'anno, mentre se va oltre saremmo nel prossimo.. almeno così mi pare di aver capito. L'eventuale successivo ricorso ancora al coni a parte che sarebbe solo un pro-forma perché se la CAF segue anche solo minimamente le indicazioni del collegio non hai alcuna speranza di vincerlo, non credo sposti le date perché confermerebbe o annullerebbe la sentenza. Dunque anche in questo caso il pallino in mano ce lo hanno loro che possono giocare se vogliono coi tempi tecnici delle varie fasi e scegliere dove portarti la penalizzazione. Mi scuso per dare una visione molto pessimistica, ma stasera ne luce in fondo al tunnel ne vedo veramente poca e se vedo qualcosa ho anche paura che siano i fari del treno che ci viene incontro.

Ma come fa a dire che non è sub iudice se siamo ritornati alla CAF che ci ha già bastonato pesanetemente e il giorno dopo ha iniziato a rilasciare interviste vantandosene anche contro ogni principio di diritto?

Sì, peccato però che ai dirigenti principali hanno applicato il 9 comma H e cioè la massima sanzione e come mesi ci sono anche andati giù pesanti. Visto che la società è sanzionata per responsabilità diretta è poco verosimile che si becchi l'ammenda che è invece una delle pene minori (vedi lista dell'art 8); inoltre ti sembra verosimile con tutto quello che hanno partorito finora questi filibustieri? L'unico appiglio è che devono motivare le cose e non è facile dire che per bilanci si sia avuto un vantaggio sul campo..

Si vede che hai lo sguardo dell'ottimista.. A me sembra che il coni chieda di motivare meglio (in maniera adeguata) come i comportamenti dei dirigenti (che ricordo condannati definitivamente, almeno quelli principali) abbiano aiutato la Juve ad essere sleale sportivamente per poi adeguare la sanzione di conseguenza. Che ovviamente vuol dire tutto e niente.. del tipo che se la vedi positivamente puoi pensare che nonostante i dirigenti abbiano alterato i bilanci questo non comporta il vantaggio sul campo per cui la sanzione alla Juve possa essere solo un'ammenda, mentre se la vedi negativamente puoi pensare che visto che lo hanno fatto volutamente e nel tempo allo scopo di avvantaggiarsi sul mercato o sul FPF la Juve ne abbia tratto un illecito vantaggio e allora ci stanno i punti, paradossalmente riformulando un po' la supercazzola della sentenza dei -15 potrebbero anche lasciare gli stessi punti, ma dovrebbero motivare il perché ci si è avvantaggiati.. Da aspettare almeno le motivazioni e vedere.. può ancora essere tutto, ma certo anche questo passaggio al coni non è che dia tutta quella fiducia in questo circo.