SpaceOddity

Hai scritto che il giropalla è a protezione della difesa.Che pensa prima a non prenderle. In pratica che gioca per pareggiare.Il giropalla è una necessità quando non ti riesce di creare sbocchi e di creare spazi. Puoi sempre alternativamente lanciare la palla avanti alla viva il parroco come facevamo l'altr anno, o perchè no darla all' avversario che giochi lui.

Possesso difensivo cosa significa? Che è finalizzato solo a difendersi e non ad attaccare. In pratica perdere tempo , quello che una volta chiamavano melina.

Guarda io non credo proprio che i nostri giocatori cazzeggino a bella posta con la palla tanto per far passare il tempo. Quello che scrivi significherebbe che Thiago Motta gioca per pareggiare e dice ai giocatori " quando prendete palla tenetela il più possibile senza cercare i avanzare. Io proprio non credo sia possibile. Il giro palla c'è quando mancano le condizioni per verticalizzare quando trovi chiuso quando siamo sotto ritmo. Ma l'intenzione una volta presa la palla è sempre andare a segnare. Solo che non buttiamo la palla avanti alla viva il parroco. Su Yldiz sono d'accordo anche io che al centro rende di più.Le posizioni dei centrocampisti piano piano troveranno un loro assetto.

Ok prendo atto che non sai proporre cosa si potrebbe fare per superare il problema. Ti sei fatto un idea da cosa sia causato il problema?

Mi puoi scrivere cosa faresti tu al posto di Motta per non fare questo " tiki taka che porta al nulla cosmico"? non scherzo mi interessa...su cosa lavoreresti ? Cosa cambieresti?

Ho visto altri due dati poco fa in 8 partite abbiamo concesso solo 81 tocchi di palla nella nostra area agli avversari e solo 16 ingressi palla al piede in area. Ovviamente primi in serie a su questi parametri.

Giocare a meno tocchi e più movimento senza palla fatto a ritmi piu alti e non al piccolo trotto. Niente giocatori che si fermano ne senza palla ne con . Ogni volta che qualcuno tocca la palla una volta di troppo è uno spazio che si chiude che non apriamo che non occupiamo. Un occasione per verticalizzare persa Ogni volta che uno fa movimento senza palla in ritardo o lentamente costringe il compagno con la palla a fermarsi a perdere tempo a rallentare. Non è tanto dispendioso se appunto tieni il possesso, perchè non devi fare gli allunghi avanti di 60 metri continui che facevamo per esempio l'altr anno e poi tornare indietro di altri 60 metri. Corri su distanze più brevi ma corri sempre. A me quello che fa andare fuori dai gangheri sono quelli tipo Bremer Locatelli che ricevono palla e si fermano e cominciano a camminare....a toccarla uno , due , tre , quattro tocchi...poi alla fine dove la danno? Sul compagno più vicino che era già libero quattro tocchi prima e che ovviamente ora è molto meno libero. E' stupidità. Si devono svegliare su questo punto. Locatelli ancora non ha capito che non deve nascondersi e addormentarsi dietro il centrocampista in pressing in costruzione ma smarcarsi subito e veloce farsi vedere chiedere palla. Sta li dietro nascosto e crede che spetti al difensore in possesso trovare il modo di dargliela portandola in giro per il campo. Mentre quando quello riceve la palla tu devi essere uno scarico GIA' pronto già smarcato . In modo che lui te la da di prima.Non si deve muoversi quando può arrivare il passaggio ma prima. Non devi stare marcato mai. E lo facevamo a inzio stagione , ora molto meno sia perchè ci hanno sgamato e preso le dovute contromisure, sia perchè sulle ali abbiamo avuto problemi di infortuni e squalifiche

Ma hanno anche loro alte percentuali di possesso. E più o meno la classifica del possesso ha una proporzionalità diretta fra percentuali di possesso e posizione in classifica. Ma mica crederai che io mi diverta a vedere la Juventus che non riesce a tirare in porta vero?Sarebbe peggio se non riuscisse nemmeno ad avere la palla. Ma la Juventus in questa fase non riesce a tirare in porta , mica non vuole come vorreste far credere.

Quindi secondo te sullo zero a zero noi volontariamente cazzeggiamo con la palla in cerca di fare passare il tempo senza prendere gol, e sarebbe meglio che a quel punto passassimo volontariamente la palla all' avversario? Lasciando giocare loro? O forse non dovremmo fare recupero immediato del pallone perchè siamo troppo efficaci in questo ma lasciare giocare l'avversario? Giochiamo per il pareggio? Non ci frega di segnare per vincere? Secondo me non è così, il problema è che siamo molto bravi a recuperare palla , stiamo crescendo nel fraseggio,la partita la facciamo e la comandiamo ma non sappiamo ancora dare il ritmo che vogliamo noi alla partita e ci serve un ritmo molto più alto.Non a caso giochiamo meglio con Fagioli che da maggiore ritmo che con Locatelli

Si ma voglio dire alla fine al lecce essere primo in questa classifica cosa gli porta? Boh? ha il miglior attacco? No. E' in alto in classifica? No. Il secondo nella classifica dei tiri totali chi è? Vlahovic e anche lui è il nostro unico riferimento offensivo per certi versi e eppure quindi? Secondo me posta così la misurazione dell' efficacia di una squadra ha poco senso , dai dati che escono è difficile trarre conclusioni. Probabilmente anche perchè il campione è troppo esiguo. Se il Lecce fosse veramente la squadra più efficace del campionato sarebbe terza o quarta.

Per diverse ragioni il secondo dato è quello che è più probabile sia falsato da situazioni particolari...e che si allinei su valori più alti a breve.Abbiamo avuto su 8 partite 3 partite in casa con le big che sono venute letteralmente per fare 0-0, la Roma perchè disperata e in crisi nera con l'allenatore sulla graticola, e non poteva permettersi la terza sconfitta, il Napoli perchè Conte ste cose le sa fare e l'ha preparata benissimo e gli comodava il pareggio, la Lazio perchè perso un uomo ha completamente rinunciato ad attaccare ed ha giocato per lo zero a zero. Potremmo scoprire fra un po' che queste 3 partite particolari su 8 falsano il dato.

E tutte e tre le big che ovviamente sono partite più equilibrate le abbiamo affrontate in casa dove sono venute a fare partita ultra bloccata, e non credo serva che sia io a doverti dire che 3 partite su 8 sono tante da influenzare il dato in maniera significativa.

Certo che lui non lo ha detto ma la prima cosa che è venuta in mente a me ( e a quanto pare pure a lui dalla sua risposta) era cercare di capire se i dati erano coerenti con la classifica. Non è affatto scontato che le squadre di bassa classifica abbiano percentuale di efficacia alte, infatti i dati non sono inversi cioè posizione in classifica bassa maggiore efficacia , ma piuttosto caotici come se non ci fosse neanche lontanamente una proporzionalità diretta fra efficacia espressa in questi parametri e classifica. La dove per esempio la quantità di possesso palla alla fine del campionato più o meno segue l'andamento della classifica. Che poi la Juventus tiri poco faccia pochi assist e segni poco , questo è un dato di fatto e infatti ne discutiamo, ma secondo me questi dati su un campione di partite ancora bassissimo sono anche influenzati da una serie di coincidenze , con almeno tre squadre big Napoli Roma e Lazio che non solo sono avversari con cui c'è molto più equilibrio ma sono venute a giocare allo Stadium e tutte e tre facendo la partita super bloccata per lo zero a zero. E tre partite su 8 sono parecchie. Oltretutto se vai a vedere le classifiche per x gols Napoli e Inter stanno overperformando, cioè segnano più gol di quelli attesi/ costruiti noi siamo in linea.

Dovremmo tutti fare un po' più attenzione io per primo a scrivere in maniera un po' più precisa perchè questo eviterebbe una certa dose di polemiche e fraintendimenti.

Infatti non lo è ma aumenta la probabilità di vincere, poi c'è il discorso anche sull' efficacia. Superfabietto ha appena aperto un post, con le classifiche per efficacia rispetto al possesso ( quanti assiti ogni tot passaggi, quanti gol ogni tot passaggi) ...ebbene vedi che non rispecchiano affatto la classifica reale del campionato il primo per efficacia è il Lecce in un parametro la seconda è il cagliari e in un altro la quarta è il parma...... vedi te. Se però vai a vedere la classifica del possesso palla per squadra vedrai che rispecchia molto di più la classifica reale.

Infatti il dato è molto grezzo e precoce. Infatti nella prima è primo il Napoli che infatti nella seconda primo addirittura il Lecce con secondi e terzi Parma e Cagliari. Messa così non si direbbe proprio che codesta efficacia influenzi positivamente la classifica. I valori dell' efficacia messi e letti così non sono neanche lontanamente direttamente proporzionali alla classifica. Magari uno guarda le percentuali di possesso e forse chissà potrebbe avere la sorpresa che rispecchiano un po' di più la classifica. E infatti dopo avere guardato è così...

Allora scrivete le cose come vanno scritte. Perchè se uno mi scrive che il possesso palla non è importante scrive una cosa, se scrive che non è sufficiente averne tanto per essere efficaci è un altra cosa. E in effetti questo dovrebbe essere un discorso sull efficacia e non sulla quantità di possesso che è comunque sempre meglio avere( affermazione che ovviamente posso motivare).

No io credo che leggi con poca attenzione tu anche perchè ciò che ho scritto io non è solo in italiano basic, ma è proprio un concetto basic.

Ottimo basta capirsi, a ciò che hai scritto aggiungo che certo che si deve essere efficaci, in tutte le fasi della partita. Ovvio che c'è un avversario che cerca di fare in modo che tu non lo sia. Ovvio che ci va del lavoro per essere efficaci. A me fa impazzire quando si scrive che la Juve fa "possesso palla fine a se stesso". No non è così. Non c'è alcuna intenzione di dire, boh palleggiamo tanto per perdere tempo. Fa possesso palla con l'idea di attaccare e fare gol ma lo fa alle volte cercando ma senza trovare la profondità, alle volte troppo sotto ritmo sia nella circolazione di palla con troppi tocchi individuali ,che nei movimenti senza palla che dovrebbero essere continui veloci puntuali per aprire spazi e linee. In un calcio ideale nessun giocatore dovrebbe camminare mai tanto meno stare fermo. Ci siamo chiesti come mai la Juventus di Motta fa tanto possesso? E' il fine farlo, oppure è solo conseguenza di una serie di situazioni tattiche?Non è l'obiettivo fare tanto possesso è la conseguenza di certe cose fatte molto bene. La Juve di Motta fa tanto possesso in primis perchè non fa mai passare tempo una volta persa palla prima di cercare la riconquista, e ci riesce anche bene. Con il contropressing , con le marcature e i posizionamenti preventivi, e con la chiusura degli spazi facendo densità in zona palla, tutto ciò con i dovuti tempi e modi che non vengono per caso, ci va del lavoro, poi fa tanto possesso perchè molte delle squadre che vengono a giocare contro la Juventus tutto si sognano meno che di fare la partita ultraoffensiva sbilanciandosi e quindi partono già abbastanza rinunciatarie in partenza, e fanno poco pressing e molta difesa posizionale , poi fa possesso perchè sulle costruzioni dal basso quando l'avversario pressa cerca di uscire invece che lanciare cerca il fraseggio anche prolungato a costo di trovare uuscite pulite e in generale non butta mai un pallone, in uscita dall 'area non spara il pallone alla viva il parroco ma cerca il contropiede manovrato con dai e vai e in assenza di sbocchi il consolidamento. Le percentuali di possesso alte che ha la Juventus di Motta sono conseguenza di tutte queste cose fatte molto bene. Ora o ci mettiamo a fare queste cose peggio oppure percentuali di possesso alte le avremo ancora e spesso, ed è assolutamente un bene aumenta le probabilità di vincere ovviamente ci si deve lavorare.E il problema è in primis in Italia perchè anche quando scrivo catenaccio non intendo mica solo 541 con i 4 tre metri fuori dall area di rigore...magari fosse così. Oggi il catenaccio si fa molto più avanti in Italia uomo su uomo a centrocampo oppure alzando un minimo la difesa e correndo come dannati per fare densità in ogni zona palla. Siamo specializzati in questo campionato in calcio distruttivo appunto proprio per togliere la profondità e non prendere ripartenze. Ne escono partite tattiche bloccate rognose. Come scrivevo questi giorni solo in serie a ti aspetteresti che una volta in vantaggio i tuoi avversari si sbilancino attaccando di più e cercando di fare la partita per recuperare, e invece spesso trovi squadre che continuano con lo stesso atteggiamento passivo basta non prenderne un altro e speranzosi che casomai nei minuti finali con una simulazione in area di rigore una deviazione o una tua distrazione un episodio magari pareggiano.Non si vede da nessuna parte solo qui ed è a mio avviso patologico.Figlio di una cultura malata.

Guarda il mio non é tergiversare. È insistere nel ribadire un concetto base che però é fondamentale per affrontare sto discorso cioè che per fare gol devi avere la palla. Ma hai ragione su Motta dovrebbe insegnare ai suoi giocatori come fare gol mentre la palla c'è l hanno gli avversari. Sarebbe senza dubbio innovativo. A parte gli scherzi (ma me li tirate) il problema non é avere tanto posse,sso, anzi, non avere la palla è oltretutto anche frustrante e noioso, il problema é dove riconquisti la palla, come, cosa fa la squadra quando entra in possesso nelle vaie situazioni e se consolida o no il possesso e cosa fa eventualmente dopo averlo consolidato. E cosa fa l'avversario nel frattempo. Perché poi pare che il mondo sia pieno di poveri scemi che non vedono l' ora che li lasci giocare e si riversano tutti in avanti in 11 nella tua area come fessi senza curarsi di cosa faranno per evitare che una volta persa palla e terminata l'azione tu riparta e ti trovi 80 metri di campo da correre da solo con la palla. E non é così. Sono lì per voi a prendersi i contropiede letali,come stupidi , per voi e per Allegri guarda.... Infatti si é visto in questi anni che gran ripartenze efficaci

È ovvio che il discorso é ampio ma é altrettanto ovvio che la base minima indispensabile da cui partire per questo discorso é che puoi fare gol quando la palla c'è l hai tu. Finché c'è l ha l'avversario può fare gol lui.Tu no.Poi se vuoi sviluppiamo un discorso sulle transizioni che é quello di cui si sta veramente parlando. Il discorso come lo ponete voi diventa che meno possesso fai più sei efficace. E che avere il possesso non é importante e invece lo é. È il requisito minimo indispensabile per essere efficace, non sufficiente ma minimo indispensabile.

Ho capito ma rimane che puoi fare gol solo quando hai la palla giusto? Se c'è l ha l avversario tu per fare gol prima devi prendergliela e averla tu giusto? Una volta che c'è l hai puoi fare gol. Allora rimane ed é inconfutabile che avere la palla é un requisito minimo indispensabile per fare gol. A meno di autogol avversari. Ma anche questi avvengono perlopiù perché si gioca vicino alla sua porta e ti cerchi il possesso del pallone mettendogli pressione E questa che per dare gol devi avere il pallone se non é una legge universale poco ci manca. Qui si vuole dipingere il fatto che usciamo dalle partite tenendo la palla più dell'avversario come un male e un male non é non può esserlo. Altro é un discorso su cosa facciamo e come quando abbiamo la palla. Gli anni con Allegri avevamo poco la palla perché avevamo enormi difficoltà nell riconquista della stessa. Non perché sceglievamo di guardare l' avversario giocare, ma perché non avevamo idea di cosa sia un pressing, una marcatura preventiva il tenere la squadra alta. Perdevamo palla e ci limitavamo a correre indietro fino alla nostra area di rigore.af aspettare c'è arrivino e sbaglino un passaggio o concludano l azione. Va capita una cosa:molte delle cose che ha detto Allegri sono delle mezze supercazzole per difendersi da critiche sacrosante su determinati suoi limiti.

Fammi capire come fai le ripartenze senza palla? Come tiri in porta senza palla? Finché la palla ce l ha il tuo avversario puoi attaccare? Intendi pregare o convincere il tuo avversario a fare lui le ripartenze per te verso la sua porta e calciare lui al posto tuo dentro la sua porta? Tipo Materazzi all' Olimpico il 5 Maggio? "ohi ragazzi io dovrei vincere e farvi gol ma siccome il pallone c'è lo avete voi potete per piacere farvi un gol per me?"

Ah beh ho capito, intendi fare gol e creare occasioni quando la palla c'è l ha l avversario ipnotizzandolo e inducendolo all autogol. Perché tu se non hai la palla non puoi tirare in porta o costruirti un occasione giusto? Guardate che veramente vi state incartando su discorsi assurdi. Leggo cose allucinanti. Cé stato uno che ha predicato che il calcio é semplice e alla fine con la sua dottrina ha insegnato il calcio assurdo. Forse intendevi dire che il pallone deve circolare più veloce e dobbiamo tenere ritmi più alti e non portare palla?

Sai se questa cosa di non subire gol è di farne pochi avvenisse con l avversario che ci palleggia in faccia per oltre il 60%della partita e facendo barricate basse mi preoccuperei anche.... Visto che invece non prendiamo gol perché la palla c'è l abbiamo quasi sempre noi mi preoccupo un bel po' di meno per il fatto che ne facciamo pochi nel senso che per fare gol in primis devi avere la palla, poi devi utilizzarla in un certo modo. Intanto la palla non facciamo fatica a prenderla e a tenerla, é già la base. Lavoriamo per sfruttare questo possesso in maniera più efficace. In fin dei conti in transizione positiva siamo bravi, in transizione negativa pure, in costruzione pure, nel pressing e nella prima riaggressione anche,nelle uscite dal basso anche, nella difesa posizionale quel poco che ci tocca pure, nella gestione col pallone anche. Manchiamo nella rifinitura e nella finalizzazione contro difese chiuse e catenacci La cosa più difficile. Se risolviamo questo siamo completi. Ma va ance considerato che ali e centrocampisti offensivi e punta di riserva le hanno passate di tutti i colori fra infortuni, tempo di adattarsi, squalifiche inventate di sana pianta... Fin qui.