zebra67

Certamente, è un dato di fatto. Uno dei peggiori che io ricordi. Ma il mio sillogismo era un altro. Se io dico che venendo da 2 quarti posti e un terzo posto solo virtuale, è realistico che la società punti sull'entrare tra le prime 4, e mi si oppone che la Juve dovrebbe invece puntare allo scudetto, visto che lo scorso anno tra infortuni, sfortuna, pensieri extracampo aveva conquistato i punti per un secondo posto virtuale, allora a questo punto chiedo di riconsiderare lo scorso campionato e dire che, dal punto di vista dei risultati SUL CAMPO (visto che sono quelli ad essere tirati in ballo e non il settimo posto "giudiziario"), è stato un buon campionato, dietro una squadra oggettivamente in stato di grazia (Napoli).

Sai che non concordo minimamente, per me l'allenatore ha una incidenza molto minore rispetto al fattore giocatori. Tra l'altro stimo Garcia, quindi non posso pensare che renda normali i giocatori forti. Anche perché se un giocatore passa dall'essere il nuovo Pirlo allo status di giocatore normale, avrei delle perplessità sulla sua forza.

Una semplice risposta alla domanda? Passare da due quarti posti a un secondo posto virtuale, è indice di una buona annata. O almeno lo è se si prende questo secondo posto virtuale come spunto per dire che dobbiamo puntare allo scudetti. Troverei incoerente una risposta diversa dal Si. Non sto parlando di chi ha voluto cosa, sto parlando di dichiarazioni che in un certo contesto possono avere un ottimismo abbastanza comprensibile, in un contesto del tutto diverso trovo normale che vengano rettificate. Magari anche lui, visto che conta così tanto in sede di mercato tanto da far apparire quasi superfluo Giuntoli, sperava in qualcosina di diverso dalla campagna rafforzamento 2023/24, no? Un secondo posto virtuale imbarazzante? no, non ci siamo... Se non ti spiace chiudo qui, perché se ravvedo incoerenza e indisponibilità a concedere almeno qualcosa all'interlocutore, non trovo fruttuoso proseguire.

Quindi arriviamo virtualmente secondi giocando arroccati in difesa? Allora 'sto 3-5-2 funziona... Ecco perché ti dico che non si può accendere o spegnere l'interruttore a seconda delle convenienze: se per "fissare" gli obiettivi di quest'anno prendi come spunto un "secondo posto virtuale", ne dovrebbe conseguire che quella scorsa è stata una buona stagione, specie considerati i fattori esterni. Lo scorso anno pensava di poter contare su Chiesa, Pogba, Di Maria etc. Non ha potuto contarci, per vari motivi. Ho provato a rispiegarla poco sopra. Io parto dal presupposto che nella scorsa stagione siamo arrivati terzi a pari merito come punti conquistati. A distanza abissale dalla prima. Una annata appena sufficiente nell'ottica della "ricostruzione" dopo due anni di quarti posti. Purtroppo il terzo posto è stato vanificato dalla sentenza. Tu parli addirittura di secondo posto virtuale (con la Salernitana erano tre punti se si fossero accorti dello svarione). Bene, allora se il tuo ragionamento è "Siamo arrivati virtualmente secondi, quindi quest'anno è ragionevole pensare a una lotta per il titolo", la mia obiezione è che allora quel "quasi secondi" è un risultato di tutto rispetto da tener presente quando si giudicano i risultati della squadra. A quel punto, se con Pirlo siamo arrivati quarti per un pelo, poi il primo anno di Allegri siamo arrivati quarti ma con meno fatica, poi l'anno successivo siamo arrivati "virtualmente secondi", allora Allegri, quantomeno a risultati, sta lavorando bene e con una progressione continua. A mio avviso, no. Aggiungo che avere un impegno suppletivo, per giunta stimolante, aiuta anche a gestire meglio la rosa, facendo sentire tutti importanti e tenendoli tutti "sulla corda" Con 40 gare stagionali mi chiedo quali spazi si creeranno per molti giovani e per alcune consolidate riserve. L'Inter mi sembra che li abbia rimpiazzati piuttosto bene. Il Napoli ha perso solo Kim e trattenuto Kvara e Osimhen. Domanda che non ti fa onore, hai capito benissimo cosa intendo dire. Che noi avessimo mezza rosa in vendita per difficoltà finanziarie lo sapeva pure la nonna del più sprovveduto presidente dei club esteri. Che Vlahovic e Chiesa potevano venir via a condizioni irripetibili, perché il primo era reduce da una annata così così e il secondo solo nell'ultimo mese aveva dimostrato di essersi lasciato l'infortunio alle spalle, lo sapeva qualunque uomo mercato. Rabiot poteva venir via addirittura a zero. Invece i migliori non hanno avuto grandi offerte, e per Vlahovic addirittura il Chelsea voleva dare solo 20 milioni di conguaglio. Stendo un velo pietoso per il resto della squadra.

La prima parte (eravamo appetibili sia tecnicamente sia come "immagine" dopo l'applauso dello Stadium nonostante la bruciante sconfitta) è sacrosanta e la condivido. La seconda no. Una società con la testa sulle spalle deve sapere fin dove si può spingere e cosa è giusto e cosa non è giusto fare. Tradizionalmente la Juve analizza attentamente tutti gli aspetti di una decisione importante come l'acquisto di un top player: compatibilità con le finanze, effettivo miglioramento a livello tecnico-agonistico, incidenza sulla coesione nello spogliatoio, aspetti caratteriali etc. Ronaldo è un ottimo professionista, su questo nulla da dire, è addirittura maniacale. Però quando ti metti in casa il n. 1, con quello stipendio, con quella "fame" di ricevere tuti i palloni e con una età che comunque faceva presagire che l'apice di carriera era stato già toccato e stava iniziando la discesa, non so se c'è un così grande giovamento tecnico-agonistico e se non si innescano meccanismi pericolosi nello spogliatoio. Sembra che, dopo tanti anni, non ci fosse completa compattezza in società sull'arrivo di CR7. Certo, da tifoso sono stati momenti forti, da brivido. Ma se avessi fatto il patto col diavolo e Satanasso mi avesse detto "Accetti di vedere 3 anni Ronaldo in bianconero, sapendo che però dopo ci saranno tempi grami", non avrei accettato.

Si parlava di diversi modi di interpretare il 3-5-2 e questi diversi modi di attuarlo dipendono sia dai giocatori sia dal tecnico.

Con la differenza che il Pogba di adesso non ti frutterebbe nemmeno i soldi necessari per comprare una dozzina di palloni da gioco.

Tragicamente vero. A mio avviso pure Ronaldo era un azzardo, suggestivo quanto si vuole, ma un azzardo. Non so quanto ha contato l'ossessione della Champions che abbiamo tutti noi e che deve essersi trasmessa anche alla governance di allora, non so quanto possa aver contato qualche delirio di onnipotenza, o la voglia di far vedere che possiamo stare al tavolo dei grandi (primi abbozzi di un progetto Superlega già da allora? chi può dirlo?) anche dal punto di vista economico, l'unico dato di fatto è che forse vincendo 1-2 Champions si sarebbe rientrati dell'investimento. Forse. Invece non abbiamo vinto e siamo "scoppiati".

Appunto. Quindi non prendiamocela con il modulo in se, ma con i diversi interpreti, in campo e in panchina. Certo che puoi pensarla diversamente, non mi sembra che qualcuno ti ponga limiti nelle esternazioni. Un tifoso può sognare, un allenatore e un dirigente hanno il dovere di non illudere. Con i se non andiamo da nessuna parte, non capisco perché certe scusanti (sfortuna, arbitraggi, infortuni) non valgano come esimente o attenuante quando c'è da giudicare il lavoro del livornese per quanto riguarda i risultati, mentre tornano improvvisamente un fattore importante quando c'è da attaccare il livornese su un altro versante, quello del "volare troppo basso" come obiettivi. O sono fattori che valgono sempre, quindi l'anno scorso siamo stati virtualmente secondi e quindi buona stagione, oppure non valgono mai. Ma nessuno parla di abbassare l'asticella. Non sto dicendo certo che un sesto posto andrebbe bene. Qui si parla di "entrare tra le prime 4", che è cosa ben diversa. E che è perfettamente in linea con le nostre ultime stagioni Cioè, coloro i quali parlano e scrivono di calcio da 40 anni, sono tutti dei perfetti rincogl****i quando dicono che la detentrice parte necessariamente come favorita per lo scudetto? Non dimentichiamoci il gap tra la prima e le altre... Sull'assenza delle Coppe permettimi di avere una diversa visione. E, attenzione, è perfettamente coerente con la linea che ho sempre tenuto. Molti dicevano "Meglio uscire dalla Coppa e concentrarci sul campionato", oppure "meglio lasciar perdere il campionato e concentrarci sulla Coppa", io replicavo che una squadra può benissimo portare avanti due impegni. Non abbiamo venduto nessuno ma, me ne darai atto, non abbiamo nemmeno provveduto a rinforzarla. I tanti Nazionali? Penso che sia ancora fresco il ricordo del mercato estivo: il valore dei nostri è misurato dalle richieste avute e dalle cifre offerte. I nostri non li vuole nessuno, se non in saldo. Secondo te l'Inter, il City, il Bayern, cercano Locatelli? Rabiot (migliore della stagione 2022/23) quante richieste ha avuto? Piuttosto che dare 70 milioni a noi per Vlahovic, il Bayern ne ha spesi 100 per il trentenne Kane.

Non era folle nel senso che se avessimo centrato l'obiettivo, magari non avremmo provocato il dissesto finanziario. Però purtroppo non solo non abbiamo centrato l'obiettivo, ma nemmeno fatto progressi. Anzi... L'anno successivo si è aggiunto anche De Ligt (80 milioni e un ingaggio di 8 milioni annui a salire), e anche in quel caso nessun progresso nella competizione che eroga i soldini, ma una eliminazione col Lione. Poi, ciliegina sulla torta, il Covid e il conseguente crac.

Ma infatti se si leggono le dichiarazioni di Allegri, lui non parla di voler arrivare quarto, ma di essere, a primavera, nel gruppo delle prime 4. Se non esiste una squadra che avrà scavato il vuoto, essere in quel gruppo significa poter ambire a una delle prime 4 posizioni.

Concordo, e sono ancora più drastico. Io la puzza di bruciato ho iniziato a sentirla con l'operazione-Ronaldo. Cento milioni di cartellino e sessanta lordi all'anno per vincere due scudetti e qualche coppa Italia e non fare un minimo progresso in Europa. Ronaldo che, ricordiamolo, all'epoca del suo arrivo era un 33enne, quindi non era un discorso di lunga prospettiva, ma una sorta di all-in: o la va (vinciamo la Champions) o la spacca. Abbiamo spaccato....la Juve.

Una partita in condizioni ambientali e climatiche difficili, nella quale non siamo riusciti a conquistare nemmeno quel pareggio che ci avrebbe promossi. Ma era solo per ricordare che le "macchie" le troviamo nei percorsi di ogni allenatore, se vogliamo. E non è nemmeno l'entità di una sconfitta a dimostrare chissà cosa, non è che se perdi 4-2 col Sassuolo è più grave che perdere 2-1 in casa con lo stesso Sassuolo. Anche io trovo assurde, per un tifoso, le contrapposizioni tra allenatori, specialmente perché sono uno di quelli che sostiene che l'allenatore non è la componente che incide maggiormente nei destini di un team.

Io direi che sono 4-5 anni che non si costruisce nulla. Dall'acquisto di Ronaldo in poi la Juve non ha più costruito, ha solo distrutto, disgregato. Spese insensate senza ritorno a livello sportivo, eliminazioni premature in Europa, successione scriteriata di allenatori in panchina, conti dissestati. Non abbiamo costruito nulla, abbiamo solo distrutto, e stiamo provando a ripartire con un sorta di anno zero.

E' lo stesso modulo con cui l'Inter è arrivata in finale di CL ed è prima nel torneo in corso. La parola scudetto non la pronuncia mai nessuno... Comunque se l'allenatore parla di "entrare tra le prime 4" e il massimo dirigente conferma, per me l'obiettivo societario è quello. Un piazzamento è un piazzamento, non può essere seconda barra terza. I nostri 72 punti (62 per la classifica ufficiale) ci sono valsi il terzo posto virtuale a due punti dalla seconda e 18 dalla prima classificata. Mister, Giuntoli e qualche giocatore, innanzitutto. Se per tre anni arrivi quarto, quarto, settimo (terzo virtuale), è quello l'ordine di grandezza con cui confrontarti, non ci sono se e ma. L'ultima Juve vincente è stata quella del 2019/20, poi ci sono stati piazzamenti stiracchiati tra le prime 4. Trovo non solo realistico, ma addirittura logico, che, dopo una campagna acquisti irrilevante (al momento abbiamo preso quello che è un buon panchinaro, cioè Timothy Weah) dire che l'obiettivo è rientrare tra le prime 4, cosa che avevamo fatto anche l'anno scorso anche se la giustizia sportiva ce lo ha negato.

E' arrivato a luglio, a mercato iniziato, aveva la precisa mission di collocare una dozzina di esuberi prima ancora di procedere ad acquisti, e proprio per gli acquisti aveva un budget limitatissimo (eventualmente incrementabile con vendite di giocatori-simbolo, con introiti cospicui). Non darei addosso a Giuntoli, così come non mi aspetto nulla dalla sessione di gennaio 2024. L'operato di Giuntoli lo valuterò dalla prossima estate (sempre che nel frattempo ci siamo qualificati per la CL, perché, in caso contrario, sarebbe un altro mercato lacrime e sangue, senza possibilità di spendere, quindi ingiudicabile).

Se mi conosci, e spesso segui i miei post così come io seguo i tuoi, non ho mai parlato di squadra scarsissima, anche perché sarebbe una contraddizione in termini: una squadra che ha l'obiettivo di entrare in Champions NON è una squadra scarsissima, sia essa la Lazio, la Juve, la Roma o l'Atalanta. Io ho semmai sostenuto che, a parte la retorica del "Non abbiamo le Coppe", non siamo attrezzati per lo scudetto. Non siamo attrezzati tecnicamente perché la rosa, pur non essendo scarsa, non vale più del terzo-quarto posto, e non siamo attrezzati perché mentalmente dobbiamo liberarci delle scorie del recente passato (vicende giudiziarie, risultati altalenanti), del pessimo rapporto tra società e tifoseria che porta ad avere un sostegno "a intermittenza" allo stadio, della politica societaria ballerina di questi ultimi anni che ha creato incertezze e instabilità nel gruppo dei giocatori. Instabilità e incertezze che a volte riaffiorano prepotentemente, come contro il Sassuolo, e portano i giocatori a errori ben più gravi di quelli a cui assistiamo ogni settimana, dovuti al valore non eccelso. Il quarto posto, nel mio pensiero, non sarebbe miracoloso, ma la consacrazione di quello che valiamo. Raggiungere il quarto posto non mi farebbe parlare di risultato miracoloso, lo dico ora e lo sottoscrivo. Mi farebbe parlare solo di obiettivo raggiunto. E, attenzione, che l'obiettivo sia di arrivare tra le prima 4 non l'ha detto solo quel debosciato figlio di....incapace e via discorrendo di Allegri: lo hanno detto e chiarito anche Giuntoli e Chiesa, quindi anche società e giocatori. Scusa, segui questo ragionamento logico: negli ultimi 3 campionati abbiamo ottenuto QUARTO POSTO 2020/21 QUARTO POSTO 2021/22 SETTIMO POSTO (terzo sul campo) 2022/23. Nell'estate 2023 è arrivato il solo Weah. Quali sono i fattori che farebbero pensare che la Juve 2023/24 improvvisamente è diventata una squadra in grado di lottare per lo scudetto?

Conosco benissimo l'importanza dei numeri, solo che reputo più importanti quelli complessivi. I 4 gol presi con l'Empoli, ad esempio, sono stati incassati in una partita condizionata dal verdetto a orologeria della giustizia sportiva uscito 10 minuti prima del match, che ci diceva che eravamo fuori dalla Champions in ogni caso. E, alla fine, sul campo avevamo conquistato più punti di chi ad esempio aveva fatto 6 punti su 6 contro l'Empoli (Roma). Ecco perché sostengo, magari sbagliando, che la personalizzazione in capo all'allenatore e il citare singole partite hanno importanza assai relativa. Il Sassuolo ne ha presi 4 dal Frosinone due giornate fa, e ieri ha vinto a casa dell'Inter. Quindi Dionisi è quello che ne prende 4 allo Stirpe o quello che vince a casa dei vicecampioni della Champions e ne fa 4 alla Juve? Io direi che innanzitutto bisogna parlare di Sassuolo, e che il Sassuolo è rappresentato da tutte e due le versioni: quello che ne prende 2 in casa con l'Atalanta e 4 in Ciociaria, ma anche quello che ne fa 4 alla Juve e 2 all'Inter.

Se fai un pò di analisi, scopri passi falsi anche nei cammini delle altre. Altre squadre, o altre Juve del passato. Senza andare tanto indietro nel tempo, in questo campionato la Lazio ha perso con quel Lecce con cui, seppure a fatica, abbiamo vinto. "Che partitaccia", "abbiamo vinto solo 1-0"...già, ma c'è anche chi ci perde, con il Lecce, altrimenti non avrebbero 11 punti. L'Inter ha perso con quel Sassuolo che ci ha strapazzato qualche giorno fa, e parliamo dell'Inter finalista di Champions tre mesi prima e che era partita con 5 vittorie su 5 in questo campionato. Comunque non mi piacciono i botta e risposta a colpi di cifre: ho espresso il mio pensiero e le mie convinzioni, quindi non devo aggiungere altro.

Sono d'accordissimo e aggiungo, convinzione del tutto personale, che l'incidenza dell'allenatore è percentualmente meno rilevante di quanto si voglia far credere in questa epoca di personalizzazioni. Se la Juve e l'Inter perdono col Sassuolo, non hanno perso Max o Spiaze...o meglio, hanno perso ANCHE loro, così come hanno perso i giocatori in campo (soprattutto), le rispettive dirigenze, le rispettive proprietà. Sì, per praticità si può chiamare "la Juve di Conte" quella che è tornata a vincere dopo un lungo periodo, ma quella era anche la Juve di Lichsteiner, Pirlo, Vidal, Barzagli, Vucinic, così come quella di oggi è la Juve di Danilo, Rabiot, Locatelli, Vlahovic, McKennie. E con Conte hai perso contro il Galatasaray avendo a disposizione due risultati su tre per passare il girone. Quando mi farete capire l'utilità di citare la singola partita (ultrapositiva o ultranegativa) come "simbolo" di un periodo, sarà sempre troppo tardi.

Saranno provocazioni, a me sembrano lucide e condivisibili riflessioni. Signori, così è se vi pare.

Si dice che ogni partita fa storia a se. Qui nel forum, di fronte a partite diverse, si leggono sempre le solite critiche stereotipate e standardizzate. Se subisci 10 tiri e ne fai uno, oppure se fai 15 tiri e ne subisci due, comunque il giorno dopo leggi sempre la solita critica standard. Di fronte a questa evidenza, ho aumentato i post in cui esprimo liberamente le mie idee e ho drasticamente diminuito i post in cui replico e controbatto alle libere critiche altrui, in quanto, appunto, le trovo standardizzate e poco stimolanti nella maggior parte dei casi.

L'importante è che nella sostanza le sue dichiarazioni siano andate a nostro favore.

Mi associo alle tue tristi considerazioni, ma proprio perché hai una età e un vissuto bianconero, penso tu sia consapevole che quando il decadimento investe tutte le componenti, la risalita non è repentina. Non è facile ricreare l'alchimia giusta quando ci sono tante cose deficitarie. Non dico che la Juve non si risolleverà: le resurrezioni ci sono state anche nel passato. Semplicemente, ci vuole tempo. PROPRIETA': Elkann molla o continua? SOCIETA': Alcuni credo che non rischino il posto (Giuntoli), ma se cambiasse la proprietà gli altri sono sicuri di rimanere o ci sarà l'ennesimo riassetto? ALLENATORE: Per me Allegri risolve il contratto, in accordo con la società, nel prossimo giugno, ma siamo sicuri che basta il Pincopallino del caso per risogere, viste le tante cose deficitarie? PREPARATORI-INFORTUNI: Spesso sono associati all'allenatore, ma nel nostro caso credo che ci siano componenti di vario genere a determinare l'enorme numero di infortuni: età del giocatore, storico-infortuni etc. GIOCATORI: Non so più cosa dire...

Te ne do' atto, anzi, teoricamente sarebbe intorno ai 24 gol mantenendo la media. Molto più realisticamente, trattandosi di uno che non calcia rigori, dico che mi basterebbe che superasse, anche di poco, il suo massimo di carriera (10 con la Fiorentina) e che comunque i 14 sono raggiungibili.