Ranking UEFA per Club

[Jorge Lorenzo 1.357]

Non male

[Gamarra 3.290]

La stizza è cattiva consigliera. Se la Roma approderà in terza fascia rientrerà nella assoluta normalità

E non c'entrano pescatori ciprioti o rompighiaccio siberiani…

(...)

 

Ok. Mi hai quasi convinto ed è apprezzabile anche il tuo lavoro di ricerca negli "archivi polverosi" della Uefa. Però mi rimane una curiosità. Chissà se la Roma si sarebbe trovata nelle stesse condizioni (ovvero con buone probabilità di finire in 3^) ai tempi in cui non c'era ancora la riforma Platini.

[schuma 847]

Mah ,ovviamente non sono molto d'accordo .

E' chiaro che le ipotesi di partenza sono arbitrarie e soggettive - come ad esempio porre la probabilita' dell'arsenal di arrivare quarto al 50% - ma il punto e' scomporre la probabilita di un evento complesso in tanti sotto-eventi elementari su cui chiunque possa facilmente fare una valutazione basandosi sulla sua conoscenza del calcio. E soprattutto serve a capire se le probabilita dell'evento complesso sono nell'ordine dell'uno su mille o del 10-20%. Sono d'accordo invece che sia sbagliato spingersi oltre e considerare il risultato di queste percentuali per piu di quello che sono, ovvero una stima con un margine di errore piuttosto ampio.

 

ahahhahah no fatte a caso lo dicevo per dire che bisognerebbe anche vedere il calendario in campionato....la juve campione d'Italia è molto bassa perchè abbiamo giocato con tutte le grandi e in 6 partite bastano 10 punti quindi ti puoi permettere di perdere a Roma e Udine e vincere contro Bologna, Atalanta e Cagliari in casa e pareggiare a Reggio Emilia.....10 punti molto abbordabili! Se ora andassi a vedere il calendari dell'everton vedi che deve giocare ancora con City e Utd(entrambe in casa vero) e invece l'Arsenal ha un cammino molto agevole (3 in casa di cui il peggiore avversario è il Newcastle e due fuori con Hull e Norwich). Se si vedesse ciò la probabilità dell'Arsenal è molto più alta dell'Everton per questo dico stime fatte un po' a caso, ci sono troppe variabili ....stesso discorso si potrebbe fare con in Galatasaray e Besiktas(quest'ultimo ha gli incontri con Fenerbahce e Sivasspor)

[schuma 847]

Esattamente, il punto e' proprio quello. Dare un ordine di grandezza e ridurre l'incertezza, non eliminarla. Invece non capisco la questione dell'essere ingegnere pignolo = non amare queste cose come se certe cose avesse senso farle solo con dati certi . L'utilita di fare certe stime, per come la intendo io, risiede semplicemente nello scomporre un problema complesso in tanti sotto-problemi piu semplici per i quali schiunque possa divertirsi a fare delle previsioni "a occhio" e poi vedere come tali previsioni tutte insieme incidono sul risultato finale.

Eddai concedici un po' di pignoleria!! dopotutto sai bene che la percentuale che conta più di tutte (soprattutto perchè sarà ipotetica fino all'estate) è quella relativa al preliminare del porto (soprattutto col l'arsenal quinto) e lì c'è un sorteggio e molti risultati in mezzo... Apprezzo molto invece l'aver dato un ordine di grandezza a questa combinazione di eventi... molti neanche ci hanno pensato, invece qui ci stiamo ragionando da un po' e con competenza! Bravi tutti

Ma figurati, ci mancherebbe Sara' che ogni categoria ha le sue deformazioni professionali. Io che ho un background economico-aziendale sono abituato a cercare comunque di usare le informazioni disponibili o reperibili ad un costo ragionevole, per quanto incomplete e congetturate, per cercare di prevedere la probabilita di diversi scenari e assegnargli un valore atteso. Capisco invece che se per esempio devi costruire un ponte (perdonate la banale generalizzazione) qualsiasi dato che non sia certo e verificato sia da prendere con le molle Girano barzellette del tipo "c'e' un ingergnere, un matematico. un economista etc" che sono illuminanti a riguardo.

 

La competenza di PR20 è indubbia mi diverto anch'io, anche se non commento, a leggere e a vedere gli ordini di grandezza come aumentano o diminuiscono in base ai risultati.....purtroppo gli ingegneri non amano lasciare al caso nulla quindi compatiscici ahahahahah....ho detto che non mi piace fare il pignolo quindi apprezzo molto il tuo lavoro e mi divertirò a leggere le tue competenti previsioni bravo davvero

[PR20 11.937]

ahahhahah no fatte a caso lo dicevo per dire che bisognerebbe anche vedere il calendario in campionato....la juve campione d'Italia è molto bassa perchè abbiamo giocato con tutte le grandi e in 6 partite bastano 10 punti quindi ti puoi permettere di perdere a Roma e Udine e vincere contro Bologna, Atalanta e Cagliari in casa e pareggiare a Reggio Emilia.....10 punti molto abbordabili! Se ora andassi a vedere il calendari dell'everton vedi che deve giocare ancora con City e Utd(entrambe in casa vero) e invece l'Arsenal ha un cammino molto agevole (3 in casa di cui il peggiore avversario è il Newcastle e due fuori con Hull e Norwich). Se si vedesse ciò la probabilità dell'Arsenal è molto più alta dell'Everton per questo dico stime fatte un pò a casa, ci sarebbero troppe variabili ....stesso discorso si potrebbe fare con in Galatasaray e Besiktas(quest'ultimo ha gli incontri con Fenerbahce e Sivasspor)

Ah vabbe' su quello hai ragione in pieno. In realta quando ho costruito il modello le percentuali le ho messe piu o meno come "segnaposto", senza andare a spulciarmi i dati dei vari campionati, pensando che poi altri utenti piu informati avrebbero potuto correggermele. E' anche vero pero' che una percentuale sovrastimata da una parte magari si compensa con una sottostimata altrove quindi diciamo che anche cosi la previsione almeno un idea entro un intervallo di confidenza ragionevole la da'.

[velas 13.586]

Ok. Mi hai quasi convinto ed è apprezzabile anche il tuo lavoro di ricerca negli "archivi polverosi" della Uefa. Però mi rimane una curiosità. Chissà se la Roma si sarebbe trovata nelle stesse condizioni (ovvero con buone probabilità di finire in 3^) ai tempi in cui non c'era ancora la riforma Platini.

 

Direi proprio di sì. La riforma Platini, vado a memoria, ha semplicemente diviso l'accesso ai gironi tra "campioni" e "piazzati". Se ricordo bene, fece contenti tutti perché le federazioni più potenti ebbero più squadre qualificate direttamente (all'epoca, per le nazioni con 4 squadre, solo 2 si qualificavano direttamente, invece di 3) mentre le federazioni più piccole ebbero qualche chance in più di arrivare ai gironi attraverso una corsia separata, senza il rischio di incontrare la 4a del campionato inglese o spagnolo. In fin dei conti, ha semplicemente dato la possibilità a un pugno di squadre tipo Copenhagen o Nordjselland di arrivare ai gironi di CL (ne cito due a caso :d ) dove spesso hanno raccolto ben poco. Ma si tratta di squadre di 4a fascia. Non credo che sia cambiato molto a livello di ranking. Le nazioni forti 4 squadre avevano e 4 squadre continuano ad avere, con maggiori chance che tutte e 4 arrivino ai gironi. No, credo proprio che per il discorso Roma in terza fascia, la riforma Platini non c'entri nulla.

 

ps

Più che "archivi polverosi"... basta wikipedia alla voce CL e il sempre buono kassiesa per il ranking. :d

Scherzi a parte, spesso ci formiamo delle convinzioni (mi ci metto anch'io) che poi i numeri smentiscono. Per questo mi interessa il ranking: alla fine è un parametro che non mente, sia a livello di club che di nazioni. Basta saperlo leggere attentamente.

[janps 255]

A me interessano i trofei, altro che stacazzata del ranking...

allora non venite a postare in questo topic. ce ne sono tanti altri.

manca il rispetto per il lavoro degli altri utenti.

[velas 13.586]

Ah vabbe' su quello hai ragione in pieno. In realta quando ho costruito il modello le percentuali le ho messe piu o meno come "segnaposto", senza andare a spulciarmi i dati dei vari campionati, pensando che poi altri utenti piu informati avrebbero potuto correggermele. E' anche vero pero' che una percentuale sovrastimata da una parte magari si compensa con una sottostimata altrove quindi diciamo che anche cosi la previsione almeno un idea entro un intervallo di confidenza ragionevole la da'.

 

Infatti. Nemmeno io so esattamente lo stato di forma del Twente o dello Zulte Waregem, tanto per dire… Ho buttato lì delle percentuali basandomi sulle classifiche, i distacchi, le giornate alla fine. Ero più convinto sull'Everton, invece, visto che il campionato inglese ogni tanto lo guardo. L'Arsenal di quest'anno non mi ha mai convinto (anche quando stava in testa): mi sembrava una squadra leggerina come il suo grande acquisto estivo, Ozil. Senza un grande centravanti, con promesse mai del tutto mantenute (Rosicky), difesa e centrocampo rivedibili, e poi l'infortunio di Walcott. L'Everton staziona da un po' di anni nella parte sinistra della classifica e quest'anno sente la pressione dei "cugini" del Liverpool. Poterli emulare almeno un poco, riuscendo ad arrivare ai play-off di CL è una molla molto più forte di quanto possa avere il Tottenham (altra squadra nata in modo sballato). Aggiungi al quadro il Man Utd peggiore che si sia mai visto da diversi anni ed ecco che i petali della margherita restano due: Everton e Arsenal appunto.

[Steu 2.931]

ahahhaahaha si si hai ragione...La prima fascia però dipendeva da tanti fattori prima: Basilea ancora in corsa, PSG ancora in corsa, Dortmund ancora in corsa, noi dovevamo vincerle tutte, l'Arsenal crollasse in campionato (era primo e si parlava di scudetto), il Porto usca dai preliminari....troppi fattori e credo che se si desse l'1% di probabilita (che poi dipendono dalle previsioni dei bookmakers, o addirittura personali, e non da fatti concreti) non ci si sbagliava di molto ahahahahah....La prima fascia era difficilissima ma ora con l'uscita di PSG, Dortmund, noi che siamo in semifinale e l'Arsenal in caduta libera allora le probabilità crescono (anche se ancora basse)....

 

Mi ricordo di aver detto che c'erano possibilità di arrivare in prima mesi fa ma ho anche detto che c'erano possibilità di arrivare in terza(forse anche di più)....Ora dico: continuiamo a gufare

però sull'1% non so se essere d'accordo. sul fatto che il basilea potesse fare meglio di noi ero molto dubbioso già allora, stesso discorso per psg e dortmund che immaginavo fuori ai quarti (soprattutto i tedeschi non convincono quest'anno)... e in premier era probabile che una squadra davanti a noi finisse al preliminare...

dopotutto, finora, non vedo soprese incredibili (opinione mia).

se poi l'everton facesse quarto e noi la finale, allora sarei piacevolmente sorpreso

[velas 13.586]

shaktar porto napoli zenit leverkusen

 

Lille Bilbao Everton Galatasaray Bruges (?)

 

certo se ai preliminari andassero queste per il napoli ed il porto tanto tranquilli non sarebbero

 

Al momento, ore 13 del 13 aprile, la situazione è questa:

 

Terzo Turno preliminare:

teste di serie: Basilea20/Galatasaray36/Lille49/Paok60/Apoel61

non teste di serie: Dnipro69/Lokomotiv95/Feyenoord134/Zulte Waregem143/Midtjylland228

 

Play off:

teste di serie: Porto10/Napoli31/Bilbao37

altre squadre: Wolfsburg67/Everton82

 

Ma già oggi pomeriggio, il Bayer23 potrebbe sostituire il Wolfsburg (con la differenza che sarebbe testa di serie) e il Basilea cedere nuovamente il posto al Grasshoppers167 (che non sarebbe testa di serie)

[PR20 11.937]

La competenza di PR20 è indubbia mi diverto anch'io, anche se non commento, a leggere e a vedere gli ordini di grandezza come aumentano o diminuiscono in base ai risultati.....purtroppo gli ingegneri non amano lasciare al caso nulla quindi compatiscici ahahahahah....ho detto che non mi piace fare il pignolo quindi apprezzo molto il tuo lavoro e mi divertirò a leggere le tue competenti previsioni bravo davvero

:d

Ah ma se e' per quello pure noi abbiamo le nostre perversioni. Noi siamo quelli che su un isola deserta con delle scatolette di simmental come unica risorsa alimentare, mentre l'ingegnere trova un modo per aprire la scatoletta con un sasso, stiamo ancora la' a pensare "supponiamo di avere un apriscatole".

For the record: ho usato la parola pignolo perche' l'avevi usata tu prima ma solo in senso positivo, come sinonimo di rigoroso. Massima stima per la categoria degli ingegneri con cui mi trovo a pensarla in maniera simile assai piu spesso di quanto mi succeda con tanti miei colleghi.

[velas 13.586]

però sull'1% non so se essere d'accordo. sul fatto che il basilea potesse fare meglio di noi ero molto dubbioso già allora, stesso discorso per psg e dortmund che immaginavo fuori ai quarti (soprattutto i tedeschi non convincono quest'anno)... e in premier era probabile che una squadra davanti a noi finisse al preliminare...

dopotutto, finora, non vedo soprese incredibili (opinione mia).

se poi l'everton facesse quarto e noi la finale, allora sarei piacevolmente sorpreso

 

A pagina 2 - a long time ago, subito dopo aver eliminato la Fiorentina al 30' del secondo tempo, ricordiamocelo - avevo fatto uno schemino delle condizioni necessarie, dopo che verace2 si era accorto di questo spiraglio sulla prima fascia. Se vai a vedere, era davvero difficile, tanto che si guardava più allo Schalke (nella speranza che venisse superato dal Bayer) che all'Arsenal. Insomma, tante cose potevano andare storte, mentre invece, a parte lo Schalke, è andato tutto per il verso giusto. Ma se ora siamo ancora al 15% (considerando l'Arsenal ancora in ballo), all'epoca se PR20 avesse fatto una delle sue stime non credo sarebbe andato oltre il 2/3%. Magari alcuni commenti erano esagerati nel parlare di 1 su 10.000, ma insomma, era davvero una possibilità remota. Ora invece...

[PR20 11.937]

però sull'1% non so se essere d'accordo. sul fatto che il basilea potesse fare meglio di noi ero molto dubbioso già allora, stesso discorso per psg e dortmund che immaginavo fuori ai quarti (soprattutto i tedeschi non convincono quest'anno)... e in premier era probabile che una squadra davanti a noi finisse al preliminare...

dopotutto, finora, non vedo soprese incredibili (opinione mia).

se poi l'everton facesse quarto e noi la finale, allora sarei piacevolmente sorpreso

Beh insomma anche se erano tutti eventi piuttosto probabili, erano tanti e come sai tante percentuali anche alte moltiplicate tra loro abbassano di parecchio la probabilita' finale. Moltiplica all'attuale 15% Psg e BVB che non passano le semifinali, Juve che passa con Fiorentina e TrabzonsporT , Basilea che fa meno punti di noi e Everton che recupera sull'Arsenal e anche se dai a ogni singolo evento un 70-80% la probabilita scende tra il 2 e il 5%.

[verace2 18]

Beh insomma anche se erano tutti eventi piuttosto probabili, erano tanti e come sai tante percentuali anche alte moltiplicate tra loro abbassano di parecchio la probabilita' finale. Moltiplica all'attuale 15% Psg e BVB che non passano le semifinali, Juve che passa con Fiorentina e TrabzonsporT , Basilea che fa meno punti di noi e Everton che recupera sull'Arsenal e anche se dai a ogni singolo evento un 70-80% la probabilita scende tra il 2 e il 5%.

 

mi sembra che per PSG E BVB la qualificazione è rimasta in bilico fino alla fine e qua parliamo di 70-80 %? , cosi come la qualificazione della Juve con fiorentina soprattutto dopo l'andata che percentuale aveva? ed i punti necessari per superare PSG e BVB , mica erano scontate tutte vittorie tranne che con la Fiorentina. Il Basilea non mi sembrava messo così male, poi vabbè e andato fuori.

Per non parlare dell' Arsenal che era primo o secondo.

Se ci pensi bene bastava che il chelsea non segnasse a pochi minuti dalla fine ed a quest'ora non eravamo qui a discutere.

Avevamo tanti punti di distacco da PSG e BVB recuperarli non era e sarà facile.

Insomma qui si parla di 2 / 5 % quando io ventilai l'ipotesi, ma secondo me non ci siamo proprio.

 

Chiaramente non era una possibilità su 10.000, ma secondo me eravamo sotto 1 su 100

[1nov1897 506]

Intanto il Siviglia si porta a 3 punti dal Bilbao (che ha una partita in meno), con ancora lo scontro diretto da giocare a Bilbao domenica 27/04, e un Barca-Bilbao domenica prossima.(20/04)

Il Siviglia potrebbe qualificarsi ai preliminari e far scalare il Napoli tra le NON teste di serie al preliminare @@. Vamos Sevilla!!!

 

E il Bayer Leverkusen oggi vincendo in casa, tornerebbe al 4° posto

[PR20 11.937]

mi sembra che per PSG E BVB la qualificazione è rimasta in bilico fino alla fine e qua parliamo di 70-80 %? , cosi come la qualificazione della Juve con fiorentina soprattutto dopo l'andata che percentuale aveva? ed i punti necessari per superare PSG e BVB , mica erano scontate tutte vittorie tranne che con la Fiorentina. Il Basilea non mi sembrava messo così male, poi vabbè e andato fuori.

Per non parlare dell' Arsenal che era primo o secondo.

Se ci pensi bene bastava che il chelsea non segnasse a pochi minuti dalla fine ed a quest'ora non eravamo qui a discutere.

Avevamo tanti punti di distacco da PSG e BVB recuperarli non era e sarà facile.

Insomma qui si parla di 2 / 5 % quando io ventilai l'ipotesi, ma secondo me non ci siamo proprio.

Non hai capito quello che stavo dicendo. 70%-80% erano un esempio estremo per rispondere a Steu per dire che anche se proprio uno voleva essere ottimista e immaginare come molto probabili tutti gli eventi positivi che si sono verificati fino a questo punto, tanti eventi quasi certi dei quali non puo andar storto neanche uno abbassano comunque di tanto la probabilita' finale.

Quindi non stavo cercando di calcolare quale era la probabilita' di J1F al tempo del tuo primo post (se vuoi ci puoi provare tu usando le percentuali che ritieni piu appropriate) ma solo di di darne un limite massimo per un ipotetico soggetto molto ottimista dato che comunque le previsioni sono soggettive.

[velas 13.586]

Intanto il Siviglia si porta a 3 punti dal Bilbao (che ha una partita in meno), con ancora lo scontro diretto da giocare a Bilbao domenica 27/04, e un Barca-Bilbao domenica prossima.(20/04)

Il Siviglia potrebbe qualificarsi ai preliminari e far scalare il Napoli tra le NON teste di serie al preliminare @@. Vamos Sevilla!!!

E il Bayer Leverkusen oggi vincendo in casa, tornerebbe al 4° posto

 

1nov1897, il vero cultore del sub sub topic: Napoli non testa di serie! :d

[verace2 18]

Non hai capito quello che stavo dicendo. 70%-80% erano un esempio estremo per rispondere a Steu per dire che anche se proprio uno voleva essere ottimista e immaginare come molto probabili tutti gli eventi positivi che si sono verificati fino a questo punto, tanti eventi quasi certi dei quali non puo andar storto neanche uno abbassano comunque di tanto la probabilita' finale.

Quindi non stavo cercando di calcolare quale era la probabilita' di J1F al tempo del tuo primo post (se vuoi ci puoi provare tu usando le percentuali che ritieni piu appropriate) ma solo di di darne un limite massimo per un ipotetico soggetto molto ottimista dato che comunque le previsioni sono soggettive.

 

Certo, ti do' ragione, ora stiamo qui a ragionare a posteriori su risultati già acquisiti e percentuali annacquate perchè fatte a posteriori su eventi che ora si danno quasi per scontati perchè certi, ma non lo erano affatto.

[velas 13.586]

Certo, ti do' ragione, ora stiamo qui a ragionare a posteriori su risultati già acquisiti e percentuali annacquate perchè fatte a posteriori su eventi che ora si danno quasi per scontati perchè certi, ma non lo erano affatto.

 

Dammi atto però che ho subito messo dentro l'Arsenal, mentre all'epoca si pensava più a Porto e Schalke. Le ragioni le ho dette prima. Anche quando erano in testa, non avrei scommesso un euro che i gunners potessero vincere la PL. E' l'unico campionato che seguo un po' oltre quello italiano e non dico che mi aspettavo questo "crollo", ma non mi sentivo affatto di escluderlo. Comunque non è finita, eh. Due punti di distacco a 5 giornate dalla fine non sono niente. Mi conforta che l'Everton abbia una differenza reti migliore (+6). L'Arsenal rischia di pagare caro le imbarcate che ha preso negli scontri con le squadre di vertice.

[Steu 2.931]

mi sembra che per PSG E BVB la qualificazione è rimasta in bilico fino alla fine e qua parliamo di 70-80 %? , cosi come la qualificazione della Juve con fiorentina soprattutto dopo l'andata che percentuale aveva? ed i punti necessari per superare PSG e BVB , mica erano scontate tutte vittorie tranne che con la Fiorentina. Il Basilea non mi sembrava messo così male, poi vabbè e andato fuori.

Per non parlare dell' Arsenal che era primo o secondo.

Se ci pensi bene bastava che il chelsea non segnasse a pochi minuti dalla fine ed a quest'ora non eravamo qui a discutere.

Avevamo tanti punti di distacco da PSG e BVB recuperarli non era e sarà facile.

Insomma qui si parla di 2 / 5 % quando io ventilai l'ipotesi, ma secondo me non ci siamo proprio.

 

Chiaramente non era una possibilità su 10.000, ma secondo me eravamo sotto 1 su 100

episodi hanno tenuto in gioco squadre che credevo spacciate ed episodi le hanno poi fatte uscire per davvero.

quando ho visto i sorteggi dei quarti di champions mi aspettavo psg e borussia certamente fuori. e senza il palo di hazard all'andata e il rigore sbagliato dal real erano risultati che non arrivavano al 180'. stesso discorso per la fiorentina... al 1' di tutte le sfide avrei scommesso su tutte quelle che sono passate.

in inghilterra se finiva quarto arsenal chelsea o manchester poteva essere lo stesso (e sono tutte squadre che in certe condizioni potevano finirci)...e per ora il risultato della premier non c'è finchè la matematica non decide, quindi astengo il discorso.

il 3-0 del basilea è stata una botta di c notevole. e fortunatamente al ritorno sono usciti.

con questo non voglio dire che sono un santone ma tutte queste sfide, alla fine, per me sono andate come era più probabile andassero.

poi le differenze di pochi punti potevano essere determinanti, ma per ora non sono sorpreso da chi è in semifinale, vedremo!

[velas 13.586]

Il Lokomotiv Mosca ha pareggiato in casa: 0-0 con l'Anzhi ultimo in classifica. Rimane quindi secondo a un punto dallo Zenit, ma occhio anche al CSKA che è dietro di soli 3 punti, con un ranking (27) che gli permetterebbe di essere testa di serie ai play-off.

Intanto il Basilea sta pareggiando a Sion: se non vince la Roma rimane in terza fascia...

[velas 13.586]

con questo non voglio dire che sono un santone ma tutte queste sfide, alla fine, per me sono andate come era più probabile andassero.

 

D'accordo, ma come giustamente diceva PR20, la concatenazione di tanti eventi probabili, abbassa decisamente le probabilità che tutte e quante avvengono. E infatti il sub topic prima fascia 22 marzo sta ancora al 15% e si è capito che non salirà oltre il 40%, anche quando si capirà meglio la composizione dei play-off. Insomma, ce n'è di strada da fare… :d

[verace2 18]

D'accordo, ma come giustamente diceva PR20, la concatenazione di tanti eventi probabili, abbassa decisamente le probabilità che tutte e quante avvengono. E infatti il sub topic prima fascia 22 marzo sta ancora al 15% e si è capito che non salirà oltre il 40%, quando si capirà meglio la composizione dei play-off. Insomma, ce n'è di strada da fare… :d

 

Infatti bisognerebbe prendere le quote delle società di scommesse ( penso siano attendibili perchè è il loro lavoro quotare) altrimenti tutto diventa opinabile e quindi meno veritiero.

[velas 13.586]

Infatti bisognerebbe prendere le quote delle società di scommesse ( penso siano attendibili perchè è il loro lavoro quotare) altrimenti tutto diventa opinabile e quindi meno veritiero.

 

Direi che finora ce la siamo cavata bene anche da soli… :d

[velas 13.586]

Il Basilea vince 0-1 a Sion ed è di nuovo in testa alla classifica con un punto sul Grasshoppers.

15+3+5+1= 24

la roma NON è in terza fascia.