Ranking UEFA per Club

[velas 13.584]

Se l'Everton arriva quarto (cosa che abbiamo quotato al 50%) poi entra direttamente nella rosa di squadre che puo' affrontare il Porto alla pari con le altre che hai elencato prima? Oppure ci sono turni intermedi?

 

Ho aggiornato il post di prima inserendo altri dati e la percentuale di passaggio del turno del Porto si è leggermente abbassata (ho messo 3% di differenza all'interno della stessa fascia, invece di 5 perché se no la prima di una fascia avrebbe avuto lo stesso grado di forza della squadra ultima della fascia più avanti)

 

Riguardo l'Everton, se supera l'Arsenal sì, è direttamente ammesso ai play off in quanto inglese, ma il ranking basso lo porterà al 99,9 per cento a non essere testa di serie.

 

Prima dei play off, ci sarebbe anche un turno intermedio, che vede al momento questa situazione:

 

Terzo Turno preliminare:

teste di serie: Zenit21/Lille49/Paok60/Besiktas64/Bruges67

non teste di serie: Dnipro69/Feyenoord134/Grasshoppers167/Apollon185/Midtjylland228

 

Come dicevo nel post precedente, ho "glissato" su questo turno ipotizzando che passino solo le teste di serie. Ma ovviamente se così non fosse le probabilità del Porto aumentano perché "teoricamente" andrebbe ad affrontare squadre più deboli, almeno in base al ranking per club.

 

Anche se, in base ai miei calcoli, grazie al ranking migliore di Ucraina e Olanda, il Dnipro e il Feyenoord si rivelerebbero più pericolosi del Bruges o del Paok, il che mi sembra giusto e mi conferma la validità dello schema che mi sono inventato.

 

C'è solo un problema, l'Everton avrebbe lo stesso "peso" dell'Arsenal… d'altronde se fosse capace di sbatterlo fuori dalla CL per certi versi è pure comprensibile.

 

Ok, dimmi tu se con questi ultimi dati devi aggiornare la tua percentuale, ma l'11% di probabilità mi sembra tutto sommato giusto, così a naso… :d

[Roberto21 10.453]

molto molto difficile la prima fascia purtroppo. Mi pare non ci sia margine d'errore: deve andare bene tutto. Tutti quelli che possono toppare devono toppare. Molto molto complicato.

 

Non cosi tanto in realtà .

 

Se dai alte possibilità alla Juve di vincere la EL , Porto e Arsenal non devono andare in CL , lo vedi cosi impossibile?

[schuma 847]

Ripeto,discorsi basati sul nulla.Come quando si commenta il calendario di serie A.

Il calcio come tutte le cose,vive di presente.

 

 

 

Bè almeno prendo atto che si cazzeggia .Bene così.

 

Ciaooo .....

 

ah domani ufficializziamo Messi, quadriennale firmato!

[velas 13.584]

Non cosi tanto in realtà .

 

Se dai alte possibilità alla Juve di vincere la EL , Porto e Arsenal non devono andare in CL , lo vedi cosi impossibile?

 

Aspettiamo i prossimi dati di PR20, ma l'11% del primo exit-poll mi sembra tutto sommato congruo… :d

[velas 13.584]

p: Juve fa almeno 6-7 punti e supera il BVB = 0,5

 

Se ho capito bene, tu dai la possibilità che la Juve faccia i 6/7 punti al 50%. Ma in base a cosa?

Forse, se superiamo il turno domani sera, una volta conosciuto il sorteggio, si potrebbe fare un calcolo delle possibilità di vittoria in semifinale e finale, con lo stesso procedimento usato per il Porto… Anche se credo non dovremmo scostarci molto dal 50%, salvo rimonta delle squadre spagnole.

[Banack 23]

Post fantastico. Complimenti all'autore!

[zebra1972 815]

Ho aggiornato il post di prima inserendo altri dati e la percentuale di passaggio del turno del Porto si è leggermente abbassata (ho messo 3% di differenza all'interno della stessa fascia, invece di 5 perché se no la prima di una fascia avrebbe avuto lo stesso grado di forza della squadra ultima della fascia più avanti)

 

Riguardo l'Everton, se supera l'Arsenal sì, è direttamente ammesso ai play off in quanto inglese, ma il ranking basso lo porterà al 99,9 per cento a non essere testa di serie.

 

Prima dei play off, ci sarebbe anche un turno intermedio, che vede al momento questa situazione:

 

Terzo Turno preliminare:

teste di serie: Zenit21/Lille49/Paok60/Besiktas64/Bruges67

non teste di serie: Dnipro69/Feyenoord134/Grasshoppers167/Apollon185/Midtjylland228

 

Come dicevo nel post precedente, ho "glissato" su questo turno ipotizzando che passino solo le teste di serie. Ma ovviamente se così non fosse le probabilità del Porto aumentano perché "teoricamente" andrebbe ad affrontare squadre più deboli, almeno in base al ranking per club.

 

Anche se, in base ai miei calcoli, grazie al ranking migliore di Ucraina e Olanda, il Dnipro e il Feyenoord si rivelerebbero più pericolosi del Bruges o del Paok, il che mi sembra giusto e mi conferma la validità dello schema che mi sono inventato.

 

C'è solo un problema, l'Everton avrebbe lo stesso "peso" dell'Arsenal… d'altronde se fosse capace di sbatterlo fuori dalla CL per certi versi è pure comprensibile.

 

Ok, dimmi tu se con questi ultimi dati devi aggiornare la tua percentuale, ma l'11% di probabilità mi sembra tutto sommato giusto, così a naso… :d

 

* che casino...

Ma come fate a seguire tutto questo...

 

Cioè io mi reputo un tifoso sfegatato...ma voi siete completamente fuori di cotenna... :-)

[juvetinoDoc 2.233]

in sostanza....andremo in 2 fascia il prox anno?

[PR20 11.936]

Se ho capito bene, tu dai la possibilità che la Juve faccia i 6/7 punti al 50%. Ma in base a cosa?

Forse, se superiamo il turno domani sera, una volta conosciuto il sorteggio, si potrebbe fare un calcolo delle possibilità di vittoria in semifinale e finale, con lo stesso procedimento usato per il Porto… Anche se credo non dovremmo scostarci molto dal 50%, salvo rimonta delle squadre spagnole.

 

In base a un ragionamento molto approssimativo (come avevo ammesso) basato sulla forza delle possibili avversarie e della Juventus, delle partite e dei punti rimasti. In pratica la Juve per fare 7 punti deve arrivare per forza in finale e complessivamente nelle 4 partite che rimangono deve fare almeno 5 punti (di ranking, ammesso di vincere il ritorno col Lione), quindi ne puo al massimo perdere 1 e pareggiare 1.

Diciamo che se qualcuno mi proponesse di scommettere su questo evento, la quota che mi lascierebbe piu o meno indifferente sarebbe 2.00 (vinci tanto quanto scommetti), onde il 50%.

 

Il calcolo delle probabilita' si puo benissimo fare anche prima del sorteggio. Solo che e' piu lungo e aleatorio perche le possibili combinazioni di sottoeventi sono di piu (e non avevo voglia di farlo ).

 

Se non si potesse fare, non esisterebbero per esempio le quote per la vincente della EL (dove - ho visto ora - la Juve e' data a circa 2.2 quindi tutto sommato in linea col 2.00 per i 7 punti) Tra l'altro delle avversarie rimaste Porto, Basilea, Benfica le considero piu o meno squadre di pari livello e con le quali la Juve sia leggermente favorita, diciamo 60/40.

 

diciamo allora che la probabilita di passare col lione e' il 90-95% e alle semifinali il 60%. La probabilita di arrivare in finale e' 0.6*0.90 = 54%

togli qualcosa al 54 per cento per considerare gli scenari in cui arrivi in finale facendo meno di 7 punti e siamo piu o meno al 50%.

[velas 13.584]

* che casino...

Ma come fate a seguire tutto questo...

 

Cioè io mi reputo un tifoso sfegatato...ma voi siete completamente fuori di cotenna... :-)

 

:d

 

Diciamo che abbiamo inventato un nuovo gioco di società: qualcosa a metà tra il risiko e la sfera di cristallo...

Si chiama sub-topic prima fascia!

 

:d

[PR20 11.936]

 

 

* che casino...

Ma come fate a seguire tutto questo...

 

Cioè io mi reputo un tifoso sfegatato...ma voi siete completamente fuori di cotenna... :-)

:d

Qui piu che essere sfegatati o meno conta l'essere un po' patiti di numeri, logica e calcolo delle probabilita'.

E' sempre e comunque una malattia, eh intendiamoci, ma di un altro tipo .

[zebra1972 815]

:d

 

Diciamo che abbiamo inventato un nuovo gioco di società: qualcosa a metà tra il risiko e la sfera di cristallo...

Si chiama sub-topic prima fascia!

 

:d

 

Ahahahahah Complimentoni comunque! Informatissimi *!

[luca.74 577]

buono

[velas 13.584]

In base a un ragionamento molto approssimativo (come avevo ammesso) basato sulla forza delle possibili avversarie e della Juventus, delle partite e dei punti rimasti. In pratica la Juve per fare 7 punti deve arrivare per forza in finale e complessivamente nelle 4 partite che rimangono deve fare almeno 5 punti (di ranking), quindi ne puo al massimo perdere 1 e pareggiare 1.

Diciamo che se qualcuno mi proponesse di scommettere su questo evento, la quota che mi lascierebbe piu o meno indifferente sarebbe 2.00 (vinci tanto quanto scommetti), onde il 50%.

 

Il calcolo delle probabilita' si puo benissimo fare anche prima del sorteggio. Solo che e' piu lungo e aleatorio perche le possibili combinazioni di sottoeventi sono di piu (e non avevo voglia di farlo ).

 

Se non si potesse fare, non esisterebbero per esempio le quote per la vincente della EL (dove - ho visto ora - la Juve e' data a circa 2.2 quindi tutto sommato in linea col 2.00 per i 7 punti) Tra l'altro delle avversarie rimaste Porto, Basilea, Benfica le considero piu o meno squadre di pari livello e con le quali la Juve sia leggermente favorita, diciamo 60/40.

 

diciamo allora che la probabilita di passare col lione e' il 90-95% e alle semifinali il 60%. La probabilita di arrivare in finale e' 0.6*0.90 = 54%

togli qualcosa al 54 per cento per considerare che devi fare almeno un certo numero di punti e siamo piu o meno al 50%.

 

aha!

Ok, allora vedremo tra giovedì e venerdì, cosa ci riserva il futuro e poi, man mano che vanno avanti i campionati, valuteremo sia il percorso in CL che la situazione preliminari.

Ad ora, il sub-topic prima fascia ha un 11% di probabilità di realizzarsi. Mi sembra ottimo, rispetto a quando verace2 l'ha ipotizzato (prima dei quarti).

 

ps

Ti tieni sempre un po' largo in certe previsioni. Io non darei mai il 90-95% delle possibilità di passare il turno alla Juve.

Seguendo lo schema che ho ipotizzato, a inizio quarti, la Juve aveva il 56% di possibilità di passare il turno. Ora, con il vantaggio dell'andata, arriverei massimo a 81%.

Il quasi 50% di vittoria dell'EL, se così dicono i bookmaker, lo prendo per buono.

Solo che noi potremmo vincerla anche facendo solo 6 punti (2 domani, 3 alle semifinali, 1 alla finale se si decide ai rigori) e potrebbero non bastare a superare il Borussia, per via del Bayern, ma anche a causa del Basilea, che potrebbe perdere la finale ai rigori contro di noi, ma facendo 3+5+1= 9 punti, abbastanza per scavalcarci.

Worst Case Scenario :d

[JuventusOnly 4.125]

In altre parole se facciamo il massimo dei punti da qui alla fine dell'EL dove arriviamo? Dietro allo Schalke 04? Quindi per sperare nella prima fascia dovrebbero uscire Arsenal E Porto dai giochi? Ho capito bene?

[velas 13.584]

In altre parole se facciamo il massimo dei punti da qui alla fine dell'EL dove arriviamo? Dietro allo Schalke 04? Quindi per sperare nella prima fascia dovrebbero uscire Arsenal E Porto dai giochi? Ho capito bene?

 

Esatto. Al 99%

L'1% che manca è dato dal Man Utd che non deve vincere la CL (ma se elimina stasera il Bayern è meglio per via del country part. Vatti a leggere i post precedenti, è tutto spiegato)

[velas 13.584]

in sostanza....andremo in 2 fascia il prox anno?

 

:d

Dopo tutti sti post, immagino sia una battuta, ma... la seconda fascia è sicura al 100%.

[PR20 11.936]

aha!

Ok, allora vedremo tra giovedì e venerdì, cosa ci riserva il futuro e poi, man mano che vanno avanti i campionati, valuteremo sia il percorso in CL che la situazione preliminari.

Ad ora, il sub-topic prima fascia ha un 11% di probabilità di realizzarsi. Mi sembra ottimo, rispetto a quando verace2 l'ha ipotizzato (prima dei quarti).

 

ps

Ti tieni sempre un po' largo in certe previsioni. Io non darei mai il 90-95% delle possibilità di passare il turno alla Juve.

Seguendo lo schema che ho ipotizzato, a inizio quarti, la Juve aveva il 56% di possibilità di passare il turno. Ora, con il vantaggio dell'andata, arriverei massimo a 81%.

Il quasi 50% di vittoria dell'EL, se così dicono i bookmaker, lo prendo per buono.

Solo che noi potremmo vincerla anche facendo solo 6 punti (2 domani, 3 alle semifinali, 1 alla finale se si decide ai rigori) e potrebbero non bastare a superare il Borussia, per via del Bayern, ma anche a causa del Basilea, che potrebbe perdere la finale ai rigori contro di noi, ma facendo 3+5+1= 9 punti, abbastanza per scavalcarci.

Worst Case Scenario :d

 

1) 95% magari no in effetti (e' che avevo paura qualcuno mi accusasse di gufare ) ma 80% mi sembra decisamente basso.

Vorrebbe dire che il Lione ha una probabilita su 5 di passare il turno e quindi dovrebbe essere quotato a 5.00 invece, controllato ora, le quote sono quasi tutte tra il 9 e il 10 (e considera che le quote ufficiali sono sempre al netto di un piccolo margine di guadagno)

 

2) Quello che dici (possiamo vincere la coppa facendo 6 o anche 5 punti, se passiamo ai rigori anche col lione) e' giusto e l'avevo considerato ma possiamo anche fare da 7 a 9 punti senza vincere la finale. Anzi e' piu facile farne almeno 7 senza vincere la finale che farne meno di 7 vincendo la finale (perche' nel secondo caso ballano solo 2 punti anziche 3 e questo restringe di molto il numero di combinazioni a disposizione affinche' l'evento si verifichi). Ragionamento un po' cmplesso ma era per dire che l'evento "vittoria della coppa" e' da considerarsi meno probabile rispetto a quello "facciamo almeno 7 punti" e' quindi se la quota per vincere la coppa e' 2.2 si puo considerare intorno al 2 quella di fare almeno 7 punti.

 

Sul Basilea anche hai ragione (uff una variabile in piu' , andrebbe aggiunto all evento p della formula, as in: La Juventus deve fare almeno 7 punti AND deve restare davanti al Basilea.

[verace2 18]

1) 95% magari no in effetti (e' che avevo paura qualcuno mi accusasse di gufare ) ma 80% mi sembra decisamente basso.

Vorrebbe dire che il Lione ha una probabilita su 5 di passare il turno e quindi dovrebbe essere quotato a 5.00 invece, controllato ora, le quote sono quasi tutte tra il 9 e il 10 (e considera che le quote ufficiali sono sempre al netto di un piccolo margine di guadagno)

 

2) Quello che dici (possiamo vincere la coppa facendo 6 o anche 5 punti, se passiamo ai rigori anche col lione) e' giusto e l'avevo considerato ma possiamo anche fare da 7 a 9 punti senza vincere la finale. Anzi e' piu facile farne almeno 7 senza vincere la finale che farne meno di 7 vincendo la finale (perche' nel secondo caso ballano solo 2 punti anziche 3 e questo restringe di molto il numero di combinazioni a disposizione affinche' l'evento si verifichi). Ragionamento un po' cmplesso ma era per dire che l'evento "vittoria della coppa" e' da considerarsi meno probabile rispetto a quello "facciamo almeno 7 punti" e' quindi se la quota per vincere la coppa e' 2.2 si puo considerare intorno al 2 quella di fare almeno 7 punti.

 

Sul Basilea anche hai ragione (uff una variabile in piu' , andrebbe aggiunto all evento p della formula, as in: La Juventus deve fare almeno 7 punti AND deve restare davanti al Basilea.

 

mo' state esagerando, domani gufo e vi tolgo qualche variabile e probabilità!!!

Ho le percentuali che anche in notturna girano nella mia testa!!!

[Walking Around 5.644]

Esatto. Al 99%

L'1% che manca è dato dal Man Utd che non deve vincere la CL

 

1% andato

[PR20 11.936]

Aspettiamo i prossimi dati di PR20, ma l'11% del primo exit-poll mi sembra tutto sommato congruo… :d

 

Allora, sono andato a guardarmi come funzionano i preliminari visto che ancora non lo sapevo. (lo so, manco le basi)

Adesso capisco anche un po' meglio i commenti precedenti e provo a ricapitolare (corregetemi se sbaglio).

Per Arsenal e Porto valgono i preliminari dei "piazzati" che si disputano su 2 turni, ma possiamo ipotizzare che al primo passino tutte le 5 teste di serie elencate da Velas con le rispettive posizioni nel ranking (Zenit21/Lille49/Paok60/Besiktas64 or Gala36/Bruges67) e concentrarci sul secondo turno.

Al secondo turno (playoff) partecipano le 5 squadre vincitrici del primo turno piu le 5 piazzate delle prime 5 nazioni del ranking,ovvero, quasi sicuramente:

 

Spagna: A.Bilbao37

Inghilterra: Arsenal7 o Everton83 (al 50/50)

Germania: Leverkusen24 o BorussiaM81 (al 50/50)

Italia: Napoli31

Portogallo: Porto10

 

Capire quali di queste squadre passeranno (e guardarne il ranking) e' importante perche' da questo dipende l'assegnazione delle teste di serie nei play-off. Porto e Arsenal saranno sicuramente teste di serie e quindi la loro avversaria sara una delle 5 squadre con il ranking piu basso.

 

Mettiamo in ordine di ranking tutte le 13 possibili partecipanti ai playoff

 

07 Arsenal

10 Porto

21 Zenit

24 Leverkusen

31 Napoli

36 Galatasaray

37 Bilbao

49 Lille

60 Paok

64 Besiktas

67 Bruges

81 Borussia

83 Everton

 

Ipotesi: le squadre di colore uguale hanno un 50% di probabilita di arrivare ai playoff (ne passa una per ogni colore)

quindi le contendenti possibili del porto ( e dell'arsenal, ovvero le 5 non teste di serie) sono tutte quelle dal Galatasaray in giu se arsenal e leverkusen prevalgono nei loro campionati nazionali su Everton e BorussiaM.

All'estremo opposto, se nessuna tra Arsenal, Leverkusen e Gala si qualifica ai playoff, la prima delle non teste di serie sarebbe il Paok.

 

Adesso calcoliamo le probabilita' di ciascuna di queste 8 di far parte del lotto di possibili contendenti del Porto in base alle ipotesi fatte

 

36 Galatasaray 12,5% (deve prevalere sul besiktas + l'arsenal non deve arrivare quarto in EPL + il Leverkusen deve qualificarsi => 0.5*0.5*0.5 = 12,5%)

37 Bilbao 50% (almeno 2 su 3 tra arsenal gala e leverkusen devono andare ai playoff, calcolo lungo che non riporto)

49 Lille 87,5% (almeno 1 delle solite tre 3 deve andare ai playoff, la probabilita che nessuna delle 3 ci vada e' 12,5% => 1-0.125=87,5%)

60 Paok 100%

64 Besiktas 50%

67 Bruges 100%

81 Borussia 50%

83 Everton 50%

 

Il totale fa 500% perche i posti disponibili per le non-teste di serie sono 5 a conferma della giustezza dei calcoli.

Per determinare la probabilita di ciascuna squadra di essere estratta e di incontrare effettivamente il Porto, divideremo per 5.

Per quanto riguarda le possibili contendenti dell'Arsenal, la situazione e' simile ma, dando per scontato che l'Arsenal passi, ovviamente si elimina l'Everton e cambiano un po le altre percentuali che dipendevano dalla qualificazione dell'Arsenal.

 

36 Galatasaray 25% (deve prevalere sul besiktas + l'arsenal non deve arrivare quarto in EPL + il Leverkusen deve qualificarsi => 0.5*0.5*0.5 = 25%)

37 Bilbao 75% (almeno 1 su 2 tra arsenal gala e leverkusen devono andare ai playoff, 1-0.25=0.75)

49 Lille 100% (almeno 1 delle solite tre 3 deve andare ai playoff, la probabilita che nessuna delle 3 ci vada e' 12,5% =>1-0.125=87,5%)

60 Paok 100%

64 Besiktas 50%

67 Bruges 100%

81 Borussia 50%

83 Everton 50%

In pratica abbiamo redistribuito il 50% dell'everton alle prime 3 della lista: 12,5, 25, 12,5 rispettivamente. Il totale fa sempre 500.

Adesso bisogna assegnare a ciascuna squadra un certo coefficiente di difficolta, una certa probabilita di passaggio del turno rispetto a Porto e Arsenal.

 

Qui io farei 2 gruppi, per semplificare:

1) Galatasaray Bilbao Borussia Everton

2) Bruges Besiktas Paok Lille

 

E poi ipotizziamo:

- Arsenal: 70% di passare con squadre del gruppo 1, 80% con gruppo 2

- Porto: 55% di passare con squadre del gruppo 1 e 65% con gruppo 2

 

A questo punto possiamo finalmente calcolare la probabilita di Porto e Arsenal di superare i preliminari, mettendo insieme tutte le percentuali fin qui calcolate. Per ciascuna squadra infatti la probabilita di passare il turno e' pari alla media ponderata che combina la difficolta del possibile avversario con la probabilita di incontrarlo. Il calcolo per il porto e:

 

(

55% x (

Galatasaray 12,5% +

Bilbao 50% +

Borussia 50% +

Everton 50% )

+

65% x (

Besiktas 50%+

Bruges 100%+

Lille 87,5%+

Paok 100%)

)

/5 (per il discorso fatto prima a proposito dei 5 posti a disposizione)

= 61,75%

La probabilita del porto di superare i preliminari sarebbe quindi del 61,75% (simile al 62% ipotizzato qualche post sopra)

 

Facendo gli stessi conti anche per l'arsenal, e ricapitolando tutto in Excel, incluse le altre ipotesi, etc etc:

 

[ALAY 6.582]

2 curiosità:

il chelsea ha finito la stagione scorsa a 27 e spicci,noi stiamo a 21. nel caso che......potremmo superare questo dato.

ma l atletico a 32 due stagioni fà, ma che annata ha fatto?

l altra curiosità nel ranking x nazioni,è che negli ultiimi 5 anni,l anno scorso è quello in cui,lo svantaggio con la germania è il più corto.

l anno scorso........senza l inter,ma con la juve

piccole curiosità

[velas 13.584]

 

 

Fantastico PR20!

Questo è un lavoro da professionista. :d

Quindi è ufficiale. Allo stato attuale, il sub-topic prima fascia ha il 9,41% di realizzarsi.

A questo punto, da qui a fine stagione, possiamo tranquillamente tifare la nostra Juve e dare giusto un'occhiatina all'Everton (importante) e alla composizione dei play-off (che però non credo cambieranno di molto le percentuali in gioco). Poi dopo il mondiale ci concentreremo sul Porto...

Ma siccome c'è gente che gufa per i sub sub topic: Napoli non testa di serie e Roma non in terza fascia avremo sicuramente occasione di parlare anche della composizione dei play-off. Mi limito qui a dire di fare attenzione a Feyenoord e Dnipro. Pur venendo da nazioni calcisticamente valide come Olanda e Ucraina, al momento non sono nemmeno teste di serie al terzo turno preliminare, ma potrebbero rivelarsi clienti scomodi.

E ora avanti con la coppa! .yahooo … con annessi i 7 punti del ranking…

[velas 13.584]

ma l'atletico a 32 due stagioni fà, ma che annata ha fatto?

 

Questa: http://it.wikipedia.org/wiki/UEFA_Europa_League_2011-2012

 

Ha vinto l'EL partendo addirittura dal terzo turno preliminare. Un mare di partite e una barca di punti. Non è un caso che due anni dopo ce lo troviamo in semifinale di CL, alla faccia di chi dice che l'EL non serve a un tubo… come no, meglio allenarsi col Catania e il Livorno...

[Domingo En Fuego 8.208]

Se l'Everton arriva quarta in Premier è possibile un bel preliminare Napoli Everton?

 

Ditemi di sì