Riavere indietro gli scudetti del 1908 e 1909

[Juvecentus84 4.816]

c'è un problema noi quei campionati che rivogliamo li abbiamo vinti...le champions no....anche se tante ce le hanno rubate....soprattutto quelle con b. dortmund e real madrid!!!!

non facciamo come gli accattoni che considerano vinto un campionato dove sono arrivati terzi!!!!

 

la mia era una battuta

[Juvecentus84 4.816]

non è mica una vicenda giudiziaria, che caspita c'entra la prescrizione?

 

per ottenere quei due scudetti si dovrebbe andare incontro ad una controversia giudiziaria che, visto l'esser trascorso oltre un secolo, verrebbe chiusa prima ancora di essere aperta!

in ogni caso la prescrizione nell'ambito civile prescinde dall'esistenza o meno di una controversia giudiziaria, la prescrizione indica l'impossibilità di appellarsi ad un diritto dato il trascorrere di un certo periodo di tempo. non importa se quella cosa sia già stata rivendicata o se ci siano processi in corso, dopo tot tempo un diritto non può più esser rivendicato.

[OPPOSTA FAZIONE 3.190]

la mia era una battuta

l'ho capita.....ma era x legittimare una richiesta di avere assegnato ciò che ancora una volta la juve ha vinto sul campo....

[Cattivo Maestro 352]

Ho aggiunto in prima pagina questo riassunto: ok

 

Spiego un attimo la vicenda per chi non ne è a conoscenza, il primo campionato di calcio in Italia istituito dalla FIF (l'attuale FIGC) è datato 1898 con la denominazione di Campionato Federale, il primo trofeo viene donato dal duca degli Abruzzi e viene vinto dal Genoa, chi vince tre edizioni di fila o cinque in maniera complessiva prende il possesso di questo trofeo ed infatti il Genoa si laurea campione anche per le 2 edizioni successive e quindi acquisisce la proprietà del titolo donato dal duca. L'anno successivo 1901 il presidente del Genoa Fawcus dona alla federazione la coppa Fawcus che sarebbe andata ai campioni d'Italia, in quell'anno andò al MIlan. Nei successivi 2 anni il Genoa vinse nuovamente il campionato federale Italiano che nel 1904 si divise in Prima Categoria e in Seconda Categoria, campionato ancora vinto dal Genoa che quindi acquisì anche la Coppa Fawcus dopo la Coppa del Duca degli Abruzzi. Nel 1905 finalmente la nostra Juve si laurea finalmente campione d'Italia dopo due secondi posti di fila e vince la Coppa Spensley donata dal portiere del Genoa alla federazione. Arriviamo però all'evento che ha fatto nascere il doppio campionato, è il 20 ottobre del 1907 è l'assemblea della FIF delibera il seguente testo:

« L'Assemblea delibera che il Regolamento organico sia modificato in modo da comprendere due gare di campionato: la prima chiamata Campionato Federale, libera a tutti i soci appartenenti alle società iscritte alla Federazione, anche se stranieri..., e la seconda chiamata Campionato italiano e riservata ai soli giuocatori italiani o nazionalizzati... Alla prima sarà assegnata la Coppa Spensley... Alla seconda sarà invece assegnata la Coppa Buni... »

Quindi oltre al classico campionato federale dove potevano giocare gli stranieri viene creato un campionato parallelo dove possono giocare solo calciatori italiani, al federale andrà la classica coppa Spensley e ai vincitori del campionato italiano la Coppa Buni; Coppa Buni che si disputava già da qualche anno ma non aveva nessuna valenza a livello di FIF infatti nel 1907 campione in carica era la US Milanese. Moltissime squadre in contrasto con queste limitazioni previste nei confronti degli stranieri decisero di disertare entrambi i campionati e nel tentativo di convincere i club a ritornare sui propri passi la Federazioni lasciò la seguente nota:

« I delegati presenti, addolorati per il ritiro dei delegati delle società Club Torino, Milan Club, Libertas, Genoa Club, Naples FBC, affermano solennemente il concetto che nel proporre un campionato italiano riservato ai soli giuocatori italiani... hanno inteso dare maggior incremento al giuoco, diffondendolo ovunque in Italia, senza per questo pregiudicare i diritti delle società composte da giuocatori stranieri, alle quali hanno riservato la maggior gara di campionato federale. »

Quindi dalla federazione stessa viene riconosciuta la maggior gara del campionato federale; campionato che viene vinto dalla Juve. La vincitrice invece del campionato italiano è invece la Pro Vercelli; incredibilmente però ad oggi viene riconosciuta la sola Pro Vercelli come scudettata nel 1908. L'anno successivo 1909 questa divisione rimane però questa volta la Juventus partecipa al campionato Italiano e la Pro Vercelli a quello federale, campionati che vengono vinti nuovamente dai due club piemontesi ed indovinate un po' quale dei due viene riconosciuto? Ovviamente quello non vinto dalla Juventus.

Spero di avervi spiegato al meglio tutto il discorso che ruota intorno a questi 2 scudetti

[Cattivo Maestro 352]

per ottenere quei due scudetti si dovrebbe andare incontro ad una controversia giudiziaria che, visto l'esser trascorso oltre un secolo, verrebbe chiusa prima ancora di essere aperta!

in ogni caso la prescrizione nell'ambito civile prescinde dall'esistenza o meno di una controversia giudiziaria, la prescrizione indica l'impossibilità di appellarsi ad un diritto dato il trascorrere di un certo periodo di tempo. non importa se quella cosa sia già stata rivendicata o se ci siano processi in corso, dopo tot tempo un diritto non può più esser rivendicato.

Nessuna controversia giudiziaria, lo Spezia si è visto riconosciuto uno scudetto vinto dai suoi Vigili del Fuoco negli anni della grande guerra a distanza di 60 anni portando semplicemente alla luce notizie di giornale dell'epoca, però c'è stata da parte loro un iniziativa cosa che a noi purtroppo è mancata e spero non mancherà in futuro

[giam.ju29ro 8.433]

Nessuna controversia giudiziaria, lo Spezia si è visto riconosciuto uno scudetto vinto dai suoi Vigili del Fuoco negli anni della grande guerra a distanza di 60 anni portando semplicemente alla luce notizie di giornale dell'epoca, però c'è stata da parte loro un iniziativa cosa che a noi purtroppo è mancata e spero non mancherà in futuro

si però quello dello Spezia è un titolo puramente onorifico, cosa ben diversa da un riconoscimento ufficiale di un vero e proprio campionato di massima divisione nazionale, annoverato e conteggiato, a tutti gli effetti, nell'albo d'oro di Lega calcio e Figc, e chiamato comunemente "scudetto" dal 1924, quando i genoani indossarono per la prima volta il tricolore sulle maglie.

Lo Spezia non ha mai vinto il campionato nazionale di calcio, sia perchè non si trattava di un vero e proprio massimo campionato nazionale quello, ma di un torneo di guerra "sostitutivo", chiamiamolo così, quindi di minore valenza storica, giocato in quelle zone dove si poteva, causa devastazione bellica, sia perchè comunque lo vinse la squadra dei vigili del fuoco della città e non dalla società stessa dello Spezia calcio.

 

come se i vigli del fuoco di Torino avessero vinto il torneo d'Alta Italia e Juve e Torino si scannasero tra loro per vedersi assegnato quel titolo, che nella sostanza vale poco più che niente.

 

poi che tu voglia sottolineare come potrebbe avvenire, e sia possibile concretamente, anche un riconoscimento ufficiale postumo ed a distanza di molti decenni, qualora la Juventus richiedesse alla federazione l'assegnazione di quei 2 titoli, quelli, si, campionati veri e non tornei alternativi ad altro di più importante, ok.

appoggio il tuo ragionamento.

il tutto, però, dipende e può partire sempre e soltanto da una sollecitazione ufficiale della società alla federazione, altrimenti continuiamo a suonarcela e cantarcela tra noi tifosi, tutto finisce lì.

[Trepere 4.448]

si però quello dello Spezia è un titolo puramente onorifico, cosa ben diversa da un riconoscimento ufficiale di un vero e proprio campionato di massima divisione nazionale, annoverato e conteggiato, a tutti gli effetti, nell'albo d'oro di Lega calcio e Figc, e chiamato comunemente "scudetto" dal 1924, quando i genoani indossarono per la prima volta il tricolore sulle maglie.

Lo Spezia non ha mai vinto il campionato nazionale di calcio, sia perchè non si trattava di un vero e proprio massimo campionato nazionale quello, ma di un torneo di guerra "sostitutivo", chiamiamolo così, quindi di minore valenza storica, giocato in quelle zone dove si poteva, causa devastazione bellica, sia perchè comunque lo vinse la squadra dei vigili del fuoco della città e non dalla società stessa dello Spezia calcio.

 

come se i vigli del fuoco di Torino avessero vinto il torneo d'Alta Italia e Juve e Torino si scannasero tra loro per vedersi assegnato quel titolo, che nella sostanza vale poco più che niente.

 

poi che tu voglia sottolineare come potrebbe avvenire, e sia possibile concretamente, anche un riconoscimento ufficiale postumo ed a distanza di molti decenni, qualora la Juventus richiedesse alla federazione l'assegnazione di quei 2 titoli, quelli, si, campionati veri e non tornei alternativi ad altro di più importante, ok.

appoggio il tuo ragionamento.

il tutto, però, dipende e può partire sempre e soltanto da una sollecitazione ufficiale della società alla federazione, altrimenti continuiamo a suonarcela e cantarcela tra noi tifosi, tutto finisce lì.

Il punto è questo, almeno noi tifosi non dovremmo suonarcela e cantarcela, almeno noi dovremmo essere tutti uniti nello spingere per cercare di far luce sulla vicenda, invece a quanto pare a molti non importa

Poi oh, non è detto che quei due scudetti ci possano essere riconosciuti, magari, ipotesi puramente mia, salta fuori che all'epoca esistevano dei documenti poi andati perduti che sancivano la validità dei due soli titoli della pro vercelli ai fini del conteggio (e questo potrebbe spiegare perchè neanche le dirigenze dell'epoca si fossero interessate), ma tutti noi dovremmo volere chiarezza in merito a quei due campionati.

[Leevancleef 21.621]

(...) come se i vigli del fuoco di Torino avessero vinto il torneo d'Alta Italia e Juve e Torino si scannasero tra loro per vedersi assegnato quel titolo, che nella sostanza vale poco più che niente. (...)

 

Piccola precisazione: il corpo dei VVFF Spezia schierò tutti i giocatori che militavano nello Spezia, quindi le compagini erano praticamente identiche.

[Leevancleef 21.621]

Confido anche in utenti che hanno un certo peso politico, come l'utente che grazie al suo topic ha fatto cambiare il colore dei numeri sulla maglia di quest'anno

 

Ti ringrazio per la fiducia...

Mi hai tirato via un "sorriso" quando ho letto di "peso politico"

Ad ogni modo questa è una vicenda sulla quale tempo fa discutemmo e che per gli amanti della storia ha un fascino tutto suo. Complimenti per averne riportato tutti i fatti... devo ancora leggere tutto il topic ma mi sembra sia ben documentato (immagino ci siano i pezzi de La Stampa, di TS, del Guerino, e i ritagli d'epoca).

E' un casus belli assolutamente inspiegabile per la dinamica dei fatti, perchè tutto nasce a partire dal secondo campionato contestato in cui si ribaltano totalmente i parametri in vigore.

Penso che se avessimo una federazione seria, che ci tiene all'immagine di questo sport, che amasse sul serio anche gli aspetti identitari e storici (penso a quella inglese per esempio), da tempo si sarebbe fatta una discussione su alcuni titoli del passato rimasti per troppo tempo a metà del guado o addirittura sub judice (ovviamente la maggiorparte fanno riferimento a prima dell'avvento del girone unico).

[Stile&Stiletto 4.960]

Il Guerin Sportivo afferma che almeno quello del 1908 è certamente scudetto da assegnare: http://blog.guerinsportivo.it/blog/2011/01/06/lo-scudetto-dimenticato-della-juventus/

 

Vedendo i documenti, leggendo le ricostruzioni postate qui o che si trovano in rete, c'è sicuramente materiale per affrontare la questione nel merito e a ragion veduta. Bisogna che la Juventus investa della faccenda la federazione. Qualunque altro club italiano (vedi Lo Spezia) avrebbe già agito. Poi, sappiamo che ci sono altri problemi, giganteschi problemi (i due titoli del 2005 e del 2006 rappresentano qualcosa di enorme, di immedicabile, una lacerazione sanguinosa) ma qui ci sono delle ragioni che io credo potrebbero essere riconosciute come valide, perchè almeno uno dei due fu uno scudetto a tutti gli effetti.

[Mormegil 13.611]

Il vero punto saliente della vicenda è il perché quei titoli non siano stati riconosciuti, nonostante l'evidente incongruenza di due diversi riconoscimenti per due anni consecutivi.

Un riconoscimento ufficiale penso sia ormai impossibile ma un qualcosa di onorifico similmente allo Spezia sarebbe alla portata. Il problema è come questa mossa verrebbe interpretata dall'opinione pubblica e sfruttata dai media anti-juventini. Fin quando non si chiuderà la vicenda dei titoli 05 e 06 non vedo le condizioni per agire.

 

Certo, un riconoscimento almeno cerimoniale sarebbe importante ... non sono d'accordo con chi svilisce quei titoli. Anche perché leggendo il nostro palmares sembra che il titolo del 1905 sia occasionale, vinto più per l'imprevedibilità del calcio pionieristico che per particolari meriti quando invece gli altri due titoli dimostrano come quella squadra avesse dei valori tecnici, pur inseriti nel contesto di allora.

[Stile&Stiletto 4.960]

Il vero punto saliente della vicenda è il perché quei titoli non siano stati riconosciuti, nonostante l'evidente incongruenza di due diversi riconoscimenti per due anni consecutivi.

Un riconoscimento ufficiale penso sia ormai impossibile ma un qualcosa di onorifico similmente allo Spezia sarebbe alla portata. Il problema è come questa mossa verrebbe interpretata dall'opinione pubblica e sfruttata dai media anti-juventini. Fin quando non si chiuderà la vicenda dei titoli 05 e 06 non vedo le condizioni per agire.

 

Certo, un riconoscimento almeno cerimoniale sarebbe importante ... non sono d'accordo con chi svilisce quei titoli. Anche perché leggendo il nostro palmares sembra che il titolo del 1905 sia occasionale, vinto più per l'imprevedibilità del calcio pionieristico che per particolari meriti quando invece gli altri due titoli dimostrano come quella squadra avesse dei valori tecnici, pur inseriti nel contesto di allora.

 

Hai centrato diverse questioni. Innazitutto, quella del perchè la Juve (pur essendo, come abbiamo appreso, a conoscenza di tutto) non si muova: ragioni legate a farsopoli ed ai fronti aperti con la FIGC, principalmente sui titoli del 2005 e del 2006 e sul risarcimento. In questo momento andare da Tavecchio a ricordargli i titoli del 1908 e 1909 non è la migliore delle tempistiche, anche se si tratta di questioni storiche, ma sappiamo anche che tutto è "politica", nelle piccole e nelle grandi cose.

 

Poi, mi fa piacere che tu ricordi a tutti come la Juventus non sia stata una carneade del primo secolo calcistico ma già fu una squadra importante, nasce come squadra importante. Nel 1903 è finalista del campionato federale, nel 1904 finalista del campionato di prima categoria, nel 1905 arriva il primo titolo, nel 1908 vince il campionato federale e nel 1909 il campionato di prima categoria (i due titoli "dimenticati"). In mezzo, delle palle d'argento Dapples e vari altri tornei dell'epoca. Quindi parliamo di una delle primissime squadre italiane di calcio sin dalla sua fondazione, e dire che erano campionati primitivi non significa nulla, dato che il Genoa ha 9 titoli "primitivi" ma questo non impedisce ai Grifoni di essere, albo alla mano, la quarta squadra più titolata d'Italia ancora oggi, ad un solo campionato dalla Stella.

 

A quel tempo i campionati ed il calcio erano quelli per tutti, dunque si stava in un "presente" valevole per tutti. Non possiamo guardare a quegli anni con gli occhi di oggi, sarebbe operazione impropria e storicamente sbagliata. Fossimo nati negli anni '10 del Novecento, noi avremmo visto quella Juventus e quel calcio, non altro, e quindi il valore storico delle vittorie è sempre attuale, perchè frutto di un migliore dispiegarsi di valori tecnici in contesti equipollenti per tutti, dato che tutti erano inseriti in quell'epoca, erano contemporanei a loro stessi.

 

Sono convinto che almeno a livello onorifico la cosa si potrebbe risolvere, dato che i documenti sono inoppugnabili, comprese le cronache della stampa di allora. Con un clima calcisticamente più sereno, nulla avrebbe ostato alla risoluzione di queste manchevolezze storiche, che sono dimenticanze da sanare.

[Leevancleef 21.621]

Sì, esatto. La Coppa Spensley la vinse nel 1905 la Juventus. Queste coppe passavano poi di mano, alla Juventus come riconoscimento del campionato del 1905 rimase la coppa che ho postato precedentemente in foto e che sta al Museo. L'originale coppa Spensley è ora invece nel museo del Genoa. Ho questa immagine del museo del Genoa: vi si riconosce bene la Palla d'Argento Dapples, (anch'essa vinta, tra le altre squadre, anche dalla Juve) mentre non so se qualcuno vi riconosce la famosa coppa Spensley:

 

 

La prima a sinistra è la coppa Fawcus.

 

La coppa Spensley non è presente tra quelle nell'immagine.

Anche perchè sarebbe riconoscibilissima, viste le sue fattezze...

 

[Juventus1977 3.907]

Invece, la coppa al centro nella bacheca del Genoa è senz'altro la Coppa Italia, l'unica vinta dal Genoa, nella versione degli anni trenta e quaranta.

Peraltro, forse non tutti sanno che alla vincitrice della Coppa Italia viene consegnata ogni anno, dal 1964, anche un'altra coppa, la Coppa Renato Dall'Ara.

Tutto questo per tornare al giusto discorso di Stile&Stiletto, circa il fatto che non tutti i nostri trofei sono esposti.

Peraltro, forse non tutti sanno che il regolamento ufficiale della Coppa Italia prevede che alla squadra finalista venga consegnata una Coppa Italia del tutto identica a quella spettante alla squadre vincitrice, ma d'argento e non d'oro.

Dovremmo averne alcune anche di quelle e non vengono mai mostrate ed è un errore, perché anche arrivare in finale vuol dire avere vinto molte partite e comunque avere raggiunto un piazzamento importante.

Sicuramente ci è stata consegnata quella della finale persa col Napoli.

[Juventus1977 3.907]

 

 

La coppa Spensley non è presente tra quelle nell'immagine.

Anche perchè sarebbe riconoscibilissima, viste le sue fattezze...

 

 

In ogni caso, Wikipedia dice che la Coppa Spensley si trova nel museo del Genoa, ma evidentemente in altra vetrina.

[Reaper 2.764]

 

Ti spiego, all'epoca c'erano 2 campionati, il campionato Federale e quello Italiano, ci fu questa divisione in quanto la FIGC deliberò che le società non potevano più usare gli stranieri nelle proprie rose, per protesta alcune società crearono un altra federazione creando il campionato Italiano con gli stranieri che quindi con la FIGC non aveva nulla a che fare, ebbene la Juve vinse i 2 campionati allora riconosciuti dalla FIGC che poi decise di non riconoscerli più per riconoscere 2 che non facevano parte della sua federazione

Caspita, già allora, quelli della FIGC, della coerenza, se ne facevano un vanto.

[giam.ju29ro 8.433]

 

Il punto è questo, almeno noi tifosi non dovremmo suonarcela e cantarcela, almeno noi dovremmo essere tutti uniti nello spingere per cercare di far luce sulla vicenda, invece a quanto pare a molti non importa

Poi oh, non è detto che quei due scudetti ci possano essere riconosciuti, magari, ipotesi puramente mia, salta fuori che all'epoca esistevano dei documenti poi andati perduti che sancivano la validità dei due soli titoli della pro vercelli ai fini del conteggio (e questo potrebbe spiegare perchè neanche le dirigenze dell'epoca si fossero interessate), ma tutti noi dovremmo volere chiarezza in merito a quei due campionati.

ci sono comunque trollazzi, infiltrati vari, e, secondo me, tra questi, pure giornalari ANTIJUVENTINI, i quali spingono per lasciare le cose come stanno... .ehm

[giam.ju29ro 8.433]

 

 

Hai centrato diverse questioni. Innazitutto, quella del perchè la Juve (pur essendo, come abbiamo appreso, a conoscenza di tutto) non si muova: ragioni legate a farsopoli ed ai fronti aperti con la FIGC, principalmente sui titoli del 2005 e del 2006 e sul risarcimento. In questo momento andare da Tavecchio a ricordargli i titoli del 1908 e 1909 non è la migliore delle tempistiche, anche se si tratta di questioni storiche, ma sappiamo anche che tutto è "politica", nelle piccole e nelle grandi cose.

 

Poi, mi fa piacere che tu ricordi a tutti come la Juventus non sia stata una carneade del primo secolo calcistico ma già fu una squadra importante, nasce come squadra importante. Nel 1903 è finalista del campionato federale, nel 1904 finalista del campionato di prima categoria, nel 1905 arriva il primo titolo, nel 1908 vince il campionato federale e nel 1909 il campionato di prima categoria (i due titoli "dimenticati"). In mezzo, delle palle d'argento Dapples e vari altri tornei dell'epoca. Quindi parliamo di una delle primissime squadre italiane di calcio sin dalla sua fondazione, e dire che erano campionati primitivi non significa nulla, dato che il Genoa ha 9 titoli "primitivi" ma questo non impedisce ai Grifoni di essere, albo alla mano, la quarta squadra più titolata d'Italia ancora oggi, ad un solo campionato dalla Stella.

 

A quel tempo i campionati ed il calcio erano quelli per tutti, dunque si stava in un "presente" valevole per tutti. Non possiamo guardare a quegli anni con gli occhi di oggi, sarebbe operazione impropria e storicamente sbagliata. Fossimo nati negli anni '10 del Novecento, noi avremmo visto quella Juventus e quel calcio, non altro, e quindi il valore storico delle vittorie è sempre attuale, perchè frutto di un migliore dispiegarsi di valori tecnici in contesti equipollenti per tutti, dato che tutti erano inseriti in quell'epoca, erano contemporanei a loro stessi.

 

Sono convinto che almeno a livello onorifico la cosa si potrebbe risolvere, dato che i documenti sono inoppugnabili, comprese le cronache della stampa di allora. Con un clima calcisticamente più sereno, nulla avrebbe ostato alla risoluzione di queste manchevolezze storiche, che sono dimenticanze da sanare.

si ma con un riconoscimento del tutto onorifico ci fai cosa?

niente.

tantovale rimanere così.

cioè quei 2 campionati o vengono conteggiati ufficialmente come gli altri, oppure non ha senso che te li diano a livello onorifico, anche perché attualmente valgono quasi onorificamente eh, di fatto.

cioè nessuno ci dice che quei 2 titoli non li abbiamo mai vinti, solo che non valgono come ufficiali, e ciò di fatti li rende nulli, come un qualcosa di puramente onorifico ma non ufficiale.

[giam.ju29ro 8.433]

 

 

Piccola precisazione: il corpo dei VVFF Spezia schierò tutti i giocatori che militavano nello Spezia, quindi le compagini erano praticamente identiche.

ok non sapevo del particolare.

rimane però il limite enorme del valore di quel campionato, che non può esser equiparabile, equipollente e sovrapponibile a quelli di A, sospesi e sostituiti da questo torneo, vinto dai vigili di La Spezia.

avrebbero dovuto dargli lo scudo, diversamente, allo Spezia.

[Leevancleef 21.621]

Invece, la coppa al centro nella bacheca del Genoa è senz'altro la Coppa Italia, l'unica vinta dal Genoa, nella versione degli anni trenta e quaranta.

 

Vero.

Per rendersi conto delle proporzioni ecco un'altra immagine

 

 

 

Questo è invece il trofeo che per pochi anni precedette quello attuale. E' in pratica una via di mezzo tra il trofeo successivo e quello allora destinato allo scudetto... con in più le orecchie!

 

 

 

Peraltro, forse non tutti sanno che alla vincitrice della Coppa Italia viene consegnata ogni anno, dal 1964, anche un'altra coppa, la Coppa Renato Dall'Ara.

Tutto questo per tornare al giusto discorso di Stile&Stiletto, circa il fatto che non tutti i nostri trofei sono esposti.

Peraltro, forse non tutti sanno che il regolamento ufficiale della Coppa Italia prevede che alla squadra finalista venga consegnata una Coppa Italia del tutto identica a quella spettante alla squadre vincitrice, ma d'argento e non d'oro.

Dovremmo averne alcune anche di quelle e non vengono mai mostrate ed è un errore, perché anche arrivare in finale vuol dire avere vinto molte partite e comunque avere raggiunto un piazzamento importante.

Sicuramente ci è stata consegnata quella della finale persa col Napoli.

 

Sapevo della Coppa Dall'Ara per i vincitori, che un tempo veniva consegnata in campo assieme alla Coppa Italia, ma non di un'equivalente coppa d'argento per gli sconfitti. Posso chiederti qualche link o info in merito?

Intanto ecco alcune immagini della Coppa Reanto Dall'Ara durante alcune vecchie premiazioni...

 

[Leevancleef 21.621]

ok non sapevo del particolare.

rimane però il limite enorme del valore di quel campionato, che non può esser equiparabile, equipollente e sovrapponibile a quelli di A, sospesi e sostituiti da questo torneo, vinto dai vigili di La Spezia.

avrebbero dovuto dargli lo scudo, diversamente, allo Spezia.

 

Se ne potrebbe discutere all'infinito.

In ballo naturalmente ci sono questioni politiche, dato che il Torneo dell'Alta Italia vinto dai VVFF Spezia fu a tutti gli effetti un torneo organizzato all'interno della Repubblica Sociale Italiana. Al di là delle diatribe su quali confini contassero (c'è da dire che al contempo al Sud si disputarono tra immani difficoltà solo dei tornei minori, regionali o cittadini: uno a Roma vinto dalla Lazio e uno in Puglia vinto dal Conversano), il campionato fu praticamente una riproposizione di quelli in atto prima dell'avvento del girone unico, ma senza la finale nazionale (allora un pro-forma, dato che la squadra meridionale usciva sempre sconfitta).

 

In realtà ci fu anche una questione legata ad una protesta del Torino a far saltare l'ufficialità del torneo, cogliendo di sorpresa un po' tutti, compresi i giornali, che subito dopo la partita avevano parlato effettivamente di "scudetto" e di "campionato vinto".

Nello spoiler la spiegazione di questa diatriba

 

Due giorni prima dello scontro diretto con i spezzini, programmato per il 16 luglio, la squadra granata si era tuttavia recata a Trieste per disputare una sfida della Rappresentativa Piemonte contro la Rappresentativa Venezia Giulia. Il Torino giunse all'Arena Civica solo due ore prima dell'inizio del match e in condizioni fisiche non ottimali, ma rifiutò la proposta della FIGC di rinviare il match in programma coi VV.FF. Spezia. I bianconeri inflissero, così, ai granata un'inattesa sconfitta per 2-1.

Il 20 luglio, infine, il Torino travolgeva il Venezia per 5-2 decretando il sorprendente primo posto dei Vigili del Fuoco spezzini. L'esito del torneo fu, in seguito, contestato dai dirigenti della società piemontese per la posizione irregolare del centravanti ligure Sergio Angelini, autore della doppietta decisiva contro i granata, il quale giocò le ultime due partite del campionato nonostante una precedente squalifica. Tali infrazioni al regolamento sarebbero costate, in situazioni normali, una doppia sconfitta a tavolino ai VV.FF. Spezia ed avrebbero garantito la vittoria del titolo al Torino: La Federcalcio, invece, per motivi ignoti non prese alcun provvedimento sanzionatorio.

Il giorno 17 luglio, proprio dopo la vittoria dei VV. FF. Spezia che escludeva di fatto il Torino dalla corsa per il titolo, la FIGC emetteva un comunicato in cui dichiarava, in contraddizione con quanto predisposto all'inizio di quel torneo, che alla squadra prima classificata sarebbe stato assegnata la Coppa Federale del campionato di guerra e non il regolare scudetto. Infine l'8 agosto, a campionato finito, un ulteriore comunicato dichiarava che il titolo di campione d'Italia sarebbe rimasto al Torino (vincitore del campionato precedente 1942-1943), mentre invece ai Vigili del Fuoco della Spezia era assegnata la Coppa Federale.

Fino alle battute conclusive del torneo, in cui i VV.FF. risultarono inaspettatamente primi, sia i diretti interessati sia i principali quotidiani dell’epoca (primi fra tutti la Gazzetta dello Sport ed il Guerin Sportivo) definirono la manifestazione "campionato italiano" ed il titolo in palio "scudetto". Solo dopo il comunicato della Federcalcio del 17 luglio e soprattutto quello dell'8 agosto, sorsero i primi dubbi riguardo alla validità della competizione che si era appena svolta.

In particolare, dopo la conclusione delle ostilità belliche, i difensori della decisione federale di declassare il torneo sostennero che il campionato fosse irregolare, voluto ed organizzato al solo scopo di propaganda per il governo di allora; per giunta essi affermarono che l'impossibilità sia per i club dell’Italia Meridionale di disputare la competizione, sia per le società dell'Italia Centrale di partecipare al girone finale, ne pregiudicasse la pretesa di essere una manifestazione a carattere nazionale.

I filospezzini, d'altro canto, replicarono che il disconoscimento del campionato fu causato dai malumori provenienti dagli influenti ambienti dirigenziali del Torino dell'epoca relativi all'inapplicata squalifica del calciatore ligure Sergio Angelini ed all'inopportuna trasferta torinista di Trieste; inoltre essi contestarono l'opinione che la mancanza di sodalizi del Centro-Sud fosse un elemento negativo rilevante, dato che già i campionati italiani più antichi erano riservati alle sole squadre del Nord Italia.

 

 

A tutto ciò si aggiunge il fatto che l'anno successivo si disputò un campionato ufficiale di Serie A ma non a girone unico (che tornò 2 anni dopo), bensì con formula ibrida non dissimile da quelli citati, con tornei regionali che funsero da eliminatorie, e poi semifinali e finali. Tant'è che alcune statistiche di questo campionato non rientrano in quelle ufficiali della Serie A (vedi il famoso dibattito sui gol di Piola), seppure lo scudetto del Torino sia ufficialmente riconosciuto.

 

Ad ogni modo quelli del 1908 e 1909 erano tornei per forza di cose ridotti, ma propri del tempo. Il casus belli è legato solo alla confusione (doppia) nata in merito allo scisma. E' una questione che sarebbe interessante prima o poi affrontare ufficialmente, sebbene dopo aver risolto casi recenti in questo momento più "caldi".

[Juventus1977 3.907]

 

 

Vero.

Per rendersi conto delle proporzioni ecco un'altra immagine

 

 

 

Questo è invece il trofeo che per pochi anni precedette quello attuale. E' in pratica una via di mezzo tra il trofeo successivo e quello allora destinato allo scudetto... con in più le orecchie!

 

 

 

 

 

Sapevo della Coppa Dall'Ara per i vincitori, che un tempo veniva consegnata in campo assieme alla Coppa Italia, ma non di un'equivalente coppa d'argento per gli sconfitti. Posso chiederti qualche link o info in merito?

Intanto ecco alcune immagini della Coppa Reanto Dall'Ara durante alcune vecchie premiazioni...

 

 

Ecco qua, ti mando il link del regolamento ufficiale della Coppa Italia:

 

http://www.legaseriea.it/it/regolamento-tim-cup

 

Al punto 12 si parla dei premi, si fa riferimento, per la vincitrice, ancora alla Coppa Dall'Ara, che evidentemente non viene più consegnata in campo ma comunque verrà consegnata in separata sede.

Al punto 12.2 si fa riferimento alla Coppa Italia d'Argento per la finalista.

 

Ripeto, anche i trofei che vengono assegnati alla finalista dovrebbero essere esposti, perché si tratta comunque di successi che rendono onore alla squadra.

[Stile&Stiletto 4.960]

Sapevo della Coppa Dall'Ara per i vincitori, che un tempo veniva consegnata in campo assieme alla Coppa Italia, ma non di un'equivalente coppa d'argento per gli sconfitti. Posso chiederti qualche link o info in merito?

Intanto ecco alcune immagini della Coppa Reanto Dall'Ara durante alcune vecchie premiazioni...

 

 

 

Nel sito ufficiale della Sampdoria, cliccando sul menu a tendina alla voce "società">"trofei" appaiono i trofei vinti dai genovesi. Nella serie di foto che si attiva nella pagina compaiono le coppe Italia in argento dedicate ai secondi posti: http://www.sampdoria...dei-trofei.html

 

Come detto, la Juventus espone i soli trofei ufficiali e che riguardano i primi posti. Tutto quanto esula da quello, probabilmente è riposto in altre stanze della sede (ad esempio, con la coppa Intercontinentale veniva data anche la coppa Toyota, e pure quella non è nelle immagini della sala dei trofei della sede), ma è certamente conservato. La foto del giovane Umberto Agnelli con i trofei vinti sino agli anni '60 testimonia che sono lì, e sono in mano alla Juve anche quelli vinti dopo quella foto dunque, sia i non ufficiali (tornei estivi, tornei non riconosciuti ecc...) sia le coppe che si danno a fianco di quelle note (la coppa Dall'Ara per chi vince la coppa Italia o la coppa per i campioni d'Italia che dà la Federazione a chi vince il titolo ecc...).

 

Molto probabilmente, ci sono anche riconoscimenti per le finaliste perdenti delle coppe europee. Un tempo, veniva data una targa UEFA, oggi non so.

[Juventus1977 3.907]

 

 

Nel sito ufficiale della Sampdoria, cliccando sul menu a tendina alla voce "società">"trofei" appaiono i trofei vinti dai genovesi. Nella serie di foto che si attiva nella pagina compaiono le coppe Italia in argento dedicate ai secondi posti: http://www.sampdoria...dei-trofei.html

 

Come detto, la Juventus espone i soli trofei ufficiali e che riguardano i primi posti. Tutto quanto esula da quello, probabilmente è riposto in altre stanze della sede (ad esempio, con la coppa Intercontinentale veniva data anche la coppa Toyota, e pure quella non è nelle immagini della sala dei trofei della sede), ma è certamente conservato. La foto del giovane Umberto Agnelli con i trofei vinti sino agli anni '60 testimonia che sono lì, e sono in mano alla Juve anche quelli vinti dopo quella foto dunque, sia i non ufficiali (tornei estivi, tornei non riconosciuti ecc...) sia le coppe che si danno a fianco di quelle note (la coppa Dall'Ara per chi vince la coppa Italia o la coppa per i campioni d'Italia che dà la Federazione a chi vince il titolo ecc...).

 

Molto probabilmente, ci sono anche riconoscimenti per le finaliste perdenti delle coppe europee. Un tempo, veniva data una targa UEFA, oggi non so.

 

 

Grazie per le belle immagini!

Fa benissimo la Sampdoria a esporre anche i trofei per i secondi posti, che peraltro per me sono anche bellissimi.

 

Tra l'altro mi sembra che il trofeo per la vittoria nel Campionato Allievi che è nel sito della Sampdoria sia identico a quello che è nello sfondo della foto che hai postato con Bettega con la Coppa dei Campioni e l'Intercontinentale.

Evidentemente conservano anche i trofei giovanili, ma nascondendoli.

 

Anche ora viene data la targa UEFA ai finalisti delle Coppe Europee, mi sembra.

[Stile&Stiletto 4.960]

Grazie per le belle immagini!

Fa benissimo la Sampdoria a esporre anche i trofei per i secondi posti, che peraltro per me sono anche bellissimi.

 

Tra l'altro mi sembra che il trofeo per la vittoria nel Campionato Allievi che è nel sito della Sampdoria sia identico a quello che è nello sfondo della foto che hai postato con Bettega con la Coppa dei Campioni e l'Intercontinentale.

Evidentemente conservano anche i trofei giovanili, ma nascondendoli.

 

Anche ora viene data la targa UEFA ai finalisti delle Coppe Europee, mi sembra.

 

Dando una occhiata ai musei delle grandi squadre estere, si vede come siano esposti tutti i trofei vinti, quelli ufficiali e quelli non ufficiali, in grandi teche che compongono un percorso storico della società in questione. La soluzione ottimale per i tifosi della Juventus sarebbe che la Juve ripensasse il museo allestendo una sala dedicata a tutti (ma proprio tutti) i trofei ufficiali ed una o più sale per esporre tutti i trofei non ufficiali ma che fanno comunque parte della storia della società, come fanno il Real, il Barcellona, il Liverpool ecc...

 

Vedo con piacere che ci sono tanti tifosi interessati alla storia dei trofei, della loro nascita, del loro sviluppo, delle loro forme plastiche, della loro conservazione, e quindi, dato che abbiamo un museo (anche molto visitato), quale luogo migliore che non quello per esporli, invece di fargli prendere polvere in nascoste stanze inaccessibili ai più?

 

Bisogna pensare la Juventus in senso storico, valorizzare di più la sua storia, perchè ormai conta quasi 120 anni, un tempo enorme per un club che è enorme, e che ha segnato anche socialmente e culturalmente la storia d'Italia, non solo quella calcistica (basti pensare agli anni '30, quando la Juve divenne la "Fidanzata d'Italia", col primo vero club di massa, diffuso e seguito in tutta la nazione, ed elemento di integrazione ed unità anche per le popolazioni del Sud).

 

I trofei allora testimoniano questa evoluzione e simbolicamente esprimono delle tappe storiche che legano un anno ad un altro, un decennio ad un altro sino a fare 120 anni di storia. Tutto questo non va nascosto ma semmai esposto con orgoglio, perchè altre società, infinitamente più piccole della nostra, restano attaccatte a tutto quello che hanno vinto, anche se poco. Dobbiamo in quel caso prendere esempio, abbandonando quella ritrosia sabauda, quella "misura" nell'esporsi che in altri casi è ottima ma in questo no, fa un danno alla storia e nega ai tifosi una cultura.