Guerra di Siria e situazione mediorientale: news e commenti

[JuventusOnly 4.120]

 

i foreign fighters sono i peggio disperati, per lo più ghettizzati come in belgio o in francia.

sono quelli più in crisi d'identità di tutti, e cercano un minimo di identificazione nell'isis.

portami un arabo di seconda generazione integrato , con un lavoro redditizio , una famiglia , una minima cultura generale , etc che vada con l'isis e io mi faccio prete.

tu intanto spegami perché di tutte le organizzazioni di terrorismo internazionale nessuna provenga da ambienti sciiti (iranici ovviamente, non della penisola araba).

Hezbollah cos'è? Comunque il problema appunto è legato a questioni identitarie (il non avere un senso di appartenenza di tipo nazionale) e a una "rabbia" vendicativa per questioni prettamente geopolitiche regionali, vedi l'Iraq. In questo momento l'Iran e i suoi alleati stanno vincendo, nessuno ha invaso l'Iran e praticamente hanno messo le mani su Iraq e Siria. Nessuno ha bisogno di agire usando il terrorismo, non gli conviene. Fai invadere da una coalizione internazionale l'Iran e vedi come Hezbollah e altri movimenti sciiti ti fanno un attentato al mese in Occidente.

[baudolino 3.717]

Si ma io non parlavo dell'aspetto religioso, quanto dell'aspetto "rivoluzionario" dell'ideologia. Ovvero del perché in questo periodo storico tutto ciò che si schiera "contro" (contro i regimi, contro l'imperialismo occidentale, contro chi vuole imporre questo o quel governo nella regione) può avere seguaci nella regione, indipendentemente poi dalla loro reale fede religiosa, non è un caso se molti dell'Isis fino a 2-3 anni prima non erano per niente religiosi.

Ad attirarli non è stata di certo un'improvvisa voglia di fede, quanto un progetto politico che tenta di spezzare ciò che vengono viste come "catene" dai popoli arabi. Attiri la gente parlando di Sykes-Picot, non di Ramadan. Si sta ripetendo, in chiave diversa ovviamente, ciò che portò all'ascesa del panarabismo e del baathismo decenni fa, solo che sei passato dal concetto di "grande nazione araba" a "califfato", ma il motivo per cui queste ideologie attirano rimane il medesimo, una parte rilevante dell'opinione pubblica che NON si riconosce nel nazionalismo, ovvero che NON si sentono egiziani, algerini, turchi, ecc, ma arabi (nel panarabismo) o musulmani (nell'Islam politico), quindi il concetto di ummah che PREVALE sul concetto di nazione. E poi il fatto dei regimi che sono completamente scollati dalla realtà, che non rappresentano minimamente i loro popoli. Ovviamente questo è un discorso che vale per l'Islam politico in generale, non per l'Isis, nel senso che la tendenza "islamista" riguarda un blocco rilevante della società, di cui solo una piccola parte arriva ad abbracciare le idee estreme dell'Isis e la violenza/terrorismo come mezzo per realizzare questo "progetto" politico.

 

 

 

Sì , Giusto ,

Ovviamente , io , seguo le vicende da lontano ( per quello che riesco a capirci stando seduto dietro ad una tastiera in ItaGlia ...) ,

non so le vere cause per cui molti volontari/ mercenari di tante nazioni si arruolano ai gruppi Jihadisti ( evidentemente è come dici Tu : Una ideologia "contro " piuttosto che " per "... ) .

Il problema è : se proclamano tutti la Ummah , Perchè si combattono tra Loro ?? (( io , comunque , sono sempre convinto , come dice anche la "casaliga di Voghera " , che :

Per fermare le Guerre in medio-oriente basterebbe ... NON finanziarle PIù !! non ci vuole uno scienziato per capirlo ... ma questa è un'altra storia ))

 

Il fatto dei Regimi che non rappresentano i Loro popoli non è una novità , perchè alcuni regimi ( causa le divisioni ad-minchiam di Sykes Picot da Te accennate nella tua risp. ) devono governare varie "tribù" diverse tra loro in religione , storia, costumi, tradizioni , ecc. ( tipo Siria , Iraq, ecc. ) .

Se è per questo , neanche in Europa tutti i Governi-fantoccio-vassalli di Bruxelles rappresentano il Loro popolo ( ma solo una parte minoritaria , cioè la "maggioranza " uscita dalle regole delle elezioni politiche , che è tutt'altra cosa di una vera maggioranza dei cittadini che votano ... ma questa è un'altra storia )

 

Comunque , siccome si stava parlando di terrorismo ....:

Io , invece , volevo mettere in evidenza il pensiero di Adonis (( con cui vado d'accordo in parte .

Lui , in pratica , da la maggior parte della colpa colpa alla " Religione Islamica ", mentre io do la maggior parte della colpa " all'Occidente " )),

secondo Lui :

- Il problema principale è quello di .... "" è la separazione tra società, Stato e Religione.

La religione deve essere un’esperienza individuale, se resta l’unico referente sociale, politico e culturale si va verso un’ignoranza senza ritorno.

L’antidoto allo strapotere della religione è immunizzare la società con la cultura, la scienza, l’educazione. Poi chi vuole preghi pure "" -

Il Suo pensiero è condivisibile & giusto .

Ma è un discorso che può valere più che altro per il problema interno all'Europa ;

mentre Tu parli del problema sociale/integrazione/convivenza interno alle Nazioni che attualmente sono coinvolte in una guerra civile/politica-religiosa senza fine ( aggiungo ... finanziata da Noi occidentali )

[takkino 43]

 

Hezbollah cos'è? Comunque il problema appunto è legato a questioni identitarie (il non avere un senso di appartenenza di tipo nazionale) e a una "rabbia" vendicativa per questioni prettamente geopolitiche regionali, vedi l'Iraq. In questo momento l'Iran e i suoi alleati stanno vincendo, nessuno ha invaso l'Iran e praticamente hanno messo le mani su Iraq e Siria. Nessuno ha bisogno di agire usando il terrorismo, non gli conviene. Fai invadere da una coalizione internazionale l'Iran e vedi come Hezbollah e altri movimenti sciiti ti fanno un attentato al mese in Occidente.

 

hezbollah è un'organizzazione paramilitare la cui ragion d'essere è l'annientamento di israele, ed è istituzionalizzata nel libano, paese con cui lo stato ebraico è in guerra. cioè... sta in parlamento, non so se è chiara la differenza.

e infatti nella sua storia non ha mai provocato aggressioni random in occidente come quelle dell'isis o di al quaeda, che invece sono propagandistiche.

quanto all'iran, è indubbio che sia stato il paese più danneggiato di tutti dalla politica economica e militare americana, e tutta la rivoluzione khomeinista si configura come anti-occidentale. ma queste sarebbero le basi della discussione, pensavo fossero sottintese.

ti ricordo che qui stiamo parlando del perché i terroristi attacano l'occidente, e del perché l'isis gode di una certa popolarità tra gli arabi. un utente credeva che lo scopo fosse "terrorizzarci" ,letteralmente, io gli ho offerto il mio punto di vista, che mi sembra più razionale.

se vogliamo discutere della storia dei rapporti fra occidente e medioriente possiamo farlo, ma sistematicamente, non tra il lusco e il brusco come stai facendo tu.

se poi pensi che ci sia gente che finanzia operazioni terroristiche per semplice "sentimento di rivalsa"... mi sa che vivi un po' fuori dal mondo.

[JuventusOnly 4.120]

 

hezbollah è un'organizzazione paramilitare la cui ragion d'essere è l'annientamento di israele, ed è istituzionalizzata nel libano, paese con cui è in guerra. cioè... sta in parlamento, non so se è chiara la differenza.

e infatti nella sua storia non ha mai provocato aggressioni random in occidente come quelle dell'isis o di al quaeda, che invece sono propagandistiche.

quanto all'iran, è indubbio che sia stato il paese più danneggiato di tutti dalla politica economica e militare americana, e tutta la rivoluzione khomeinista si configura come anti-occidentale. ma queste sarebbero le basi della discussione, pensavo fossero sottintese.

ti ricordo che qui stiamo parlando del perché i terroristi attacano l'occidente, e del perché l'isis gode di una certa popolarità tra gli arabi. un utente credeva che lo scopo fosse "terrorizzarci" ,letteralmente, io gli ho offerto il mio punto di vista, che mi sembra più razionale.

se vogliamo discutere della storia dei rapporti fra occidente e medioriente possiamo farlo, ma sistematicamente, non tra il lusco e il brusco come stai facendo tu.

se poi pensi che ci sia gente che finanzia operazioni terroristiche per semplice "sentimento di rivalsa"... mi sa che vivi un po' fuori dal mondo.

E per te che scopo ha il terrorismo? Cosa ci guadagnano in sostanza Alqaeda o l'Isis colpendo i paesi occidentali? Ci guadagnano su 2 piani, il primo è proprio quello della rivalsa, come a dire ai popoli mediorientali (arabi sunniti) che c'è chi "vendica" i loro morti in Palestina, Iraq, ecc, quindi ci sarà sempre una componente che verrà attirata da questo modus operandi da "occhio per occhio". E poi quello del volersi imporre come progetto politico, come a dire ad americani, inglesi, francesi, ecc, che devono accettare il progetto del califfato, della ummah, ecc.

Sull'Iran e Hezbollah mi sa che ti dimentichi gli anni 80-90, il terrorismo e il colpire i civili come forma di "Jihad" nasce proprio nel khomeinismo, poi Alqaeda & Co (gli allievi) hanno superato il maestro, ma è un dato di fatto che l'idea nasce lì. Vedi gli attentati alle sinagoghe perfino in Argentina, gli attacchi in Kuwait e in Arabia durante la guerra Iraq Iran, le ambasciate come obiettivi da colpire, ecc. Oggi all'Iran non serve l'arma del terrorismo, non sono mica scemi, il loro progetto politico va a gonfie vele e ha superato i confini nazionali, sono riusciti a "riciclarsi" come paese affidabile agli occhi delle opinioni pubbliche occidentali e stanno per diventare una potenza nucleare, fanno i bravi perché gli conviene, ripeto, essere integralisti non vuol dire essere fessi.

[takkino 43]

 

E per te che scopo ha il terrorismo? Cosa ci guadagnano in sostanza Alqaeda o l'Isis colpendo i paesi occidentali? Ci guadagnano su 2 piani, il primo è proprio quello della rivalsa, come a dire ai popoli mediorientali (arabi sunniti) che c'è chi "vendica" i loro morti in Palestina, Iraq, ecc, quindi ci sarà sempre una componente che verrà attirata da questo modus operandi da "occhio per occhio". E poi quello del volersi imporre come progetto politico, come a dire ad americani, inglesi, francesi, ecc, che devono accettare il progetto del califfato, della ummah, ecc.

Sull'Iran e Hezbollah mi sa che ti dimentichi gli anni 80-90, il terrorismo e il colpire i civili come forma di "Jihad" nasce proprio nel khomeinismo, poi Alqaeda & Co (gli allievi) hanno superato il maestro, ma è un dato di fatto che l'idea nasce lì. Vedi gli attentati alle sinagoghe perfino in Argentina, gli attacchi in Kuwait e in Arabia durante la guerra Iraq Iran, le ambasciate come obiettivi da colpire, ecc. Oggi all'Iran non serve l'arma del terrorismo, non sono mica scemi, il loro progetto politico va a gonfie vele e ha superato i confini nazionali, sono riusciti a "riciclarsi" come paese affidabile agli occhi delle opinioni pubbliche occidentali e stanno per diventare una potenza nucleare, fanno i bravi perché gli conviene, ripeto, essere integralisti non vuol dire essere fessi.

 

e io cosa ho scritto? il terrorismo jihadista è propaganda interna.

tu distingui due piani , uno diciamo romantico e l'altro politico. per me il primo rappresenta la dimensione retorica del secondo.

hezbollah ha avuto scopi, obiettivi militari,  e soprattutto interlocutori interni all'islam diversi rispetto all'isis. pur restando a tutti gli effetti un'organizzazione araba, con nome arabo. dire che è iraniana sarebbe come dire che il khomeinismo è un movimento ebraico perché ali shariati viene dalla scuola marxista.

più in generale il progetto di khomeini di liberarsi di tutto ciò che non fosse islam, e proporre la fede come unica istituzione culturale, fallì in iran, mentre attecchì nei paesi arabi. e la mia opinione, perfino banale da quanto è palese la situazione , è che il terrorismo in occidente, che nella storia è stato di matrice saudita o al 99.99% saudita, sia una conseguenza di questo vuoto d'identità.

curiosa la teoria per cui gli iraniani non fanno attentati nel tentativo di guadagnarsi i favori dell'opinione pubblica occidentale... come se gli accordi sul nucleare dipendessero da questo. credo che l'iran sia il paese meno preoccupato , dopo la cina, della propria immagine pubblica (comprensibilemte) , e che ai suoi governi interessino di fatto tre cose: uscire dal collasso economico in cui ristagnano, annientare israele , e probabilmente impadronirsi dell'iraq sciita.

[JuventusOnly 4.120]

e io cosa ho scritto? il terrorismo jihadista è propaganda interna.

tu distingui due piani , uno diciamo romantico e l'altro politico. per me il primo rappresenta la dimensione retorica del secondo.

hezbollah ha avuto scopi, obiettivi militari, e soprattutto interlocutori interni all'islam diversi rispetto all'isis. pur restando a tutti gli effetti un'organizzazione araba, con nome arabo. dire che è iraniano sarebbe come dire che il khomeinismo è un movimento ebraico perché ali shariati viene dalla scuola marxista.

più in generale il progetto di khomeini di liberarsi di tutto ciò che non fosse islam, e proporre la fede come unica istituzione culturale, fallì in iran, mentre attecchì nei paesi arabi. e la mia opinione, perfino banale da quanto è palese la situazione , è che il terrorismo in occidente, che nella storia è stato di matrice saudita o al 99.99% saudita, sia una conseguenza di questo vuoto d'identità.

curiosa la teoria per cui gli iraniani non fanno attentati nel tentativo di guadagnarsi i favori dell'opinione pubblica occidentale... come se gli accordi sul nucleare dipendessero da questo. credo che l'iran sia il paese meno iteressato , dopo la cina, alla propria immagine pubblica , e che ai suoi governi interessino tre cose: uscire dal collasso economico in cui ristagnano, annientare israele , e probabilmente impadronirsi dell'iraq sciita.

 

In Iran liberarsi di tutto ciò che non è Islam è fallito e nei paesi arabi ha attecchito? Sei sicuro di conoscere la regione? Tolta l'Arabia Saudita QUALSIASI altro paese arabo è di gran lunga più laico e liberale dell'Iran e di conseguenza più aperto a ciò che non è Islam rispetto all'Iran. Non dimenticarti che stai parlando di una teocrazia mentre dall'altra parte, tolta l'Arabia, sono tutti paesi semi-laici (ovviamente con gradi diversi, il Kuwait non è certo la Tunisia), con una struttura governativa, costituzionale e sociale molto più "contaminata" dall'Occidente.

E comunque si, l'Iran è un paese con una diplomazia piuttosto pragmatica e astuta, l'immagine gli interessa eccome, specialmente in un momento storico particolare come questo (nucleare, espansione in Siria e Iraq, ecc), passare come paese affidabile nei circoli culturali e negli ambienti politici e intellettuali occidentali è fondamentale per il loro futuro e ci stanno lavorando dal giorno stesso in cui cadde Saddam. Non a caso sono di gran lunga quelli più nervosi per l'elezione di Trump, perché si è circondato di personaggi ostili all'Iran e temono che tutto il lavoro fatto in questi anni venga mandato all'aria.

Hezbollah è un movimento che prende ordini diretti da Teheran, è un movimento libanese solo geograficamente parlando. Dovresti approfondire un po' il concetto di wilayat al faqih nell'Islam sciita, a cui Hezbollah e tutti i movimenti dell'orbita khomeinista (milizie sciite irachene, ecc) fanno riferimento. In un certo senso l'Islam sciita ha un suo califfato e il suo califfo attuale è Khamenei, non si può parlare di un movimento sciita senza tenerne conto. Mentre l'Islam sunnita non ha nulla di simile da un bel po' e quei movimenti che ambiscono al ritorno di un califfato sono divisi e in lotta tra di loro, perfino gli stessi seguaci del jihadismo salafita sono divisi, con Isis e Alqaeda che si fanno la guerra in Siria!

[takkino 43]

 

 

In Iran liberarsi di tutto ciò che non è Islam è fallito e nei paesi arabi ha attecchito? Sei sicuro di conoscere la regione? Tolta l'Arabia Saudita QUALSIASI altro paese arabo è di gran lunga più laico e liberale dell'Iran e di conseguenza più aperto a ciò che non è Islam rispetto all'Iran. Non dimenticarti che stai parlando di una teocrazia mentre dall'altra parte, tolta l'Arabia, sono tutti paesi semi-laici (ovviamente con gradi diversi, il Kuwait non è certo la Tunisia), con una struttura governativa, costituzionale e sociale molto più "contaminata" dall'Occidente.

E comunque si, l'Iran è un paese con una diplomazia piuttosto pragmatica e astuta, l'immagine gli interessa eccome, specialmente in un momento storico particolare come questo (nucleare, espansione in Siria e Iraq, ecc), passare come paese affidabile nei circoli culturali e negli ambienti politici e intellettuali occidentali è fondamentale per il loro futuro e ci stanno lavorando dal giorno stesso in cui cadde Saddam. Non a caso sono di gran lunga quelli più nervosi per l'elezione di Trump, perché si è circondato di personaggi ostili all'Iran e temono che tutto il lavoro fatto in questi anni venga mandato all'aria.

Hezbollah è un movimento che prende ordini diretti da Teheran, è un movimento libanese solo geograficamente parlando. Dovresti approfondire un po' il concetto di wilayat al faqih nell'Islam sciita, a cui Hezbollah e tutti i movimenti dell'orbita khomeinista (milizie sciite irachene, ecc) fanno riferimento. In un certo senso l'Islam sciita ha un suo califfato e il suo califfo attuale è Khamenei, non si può parlare di un movimento sciita senza tenerne conto. Mentre l'Islam sunnita non ha nulla di simile da un bel po' e quei movimenti che ambiscono al ritorno di un califfato sono divisi e in lotta tra di loro, perfino gli stessi seguaci del jihadismo salafita sono divisi, con Isis e Alqaeda che si fanno la guerra in Siria!

 

più che altro non mi lascio ingannare dalle differenze culturali. e soprattutto non voglio insegnare a nessuno come si vive la cosa pubblica. siccome non nascondo un certo fascino per la loro cultura, soprattutto quella antica, parlerei volentieri del loro stato di diritto, della loro situazione socioeconomica, etc., ma qui stavamo discutendo di terrorismo.

e i cittadini iraniani non mostrano alcuna simpatia , aperta o meno , per i movimenti terroristici, a differenza di parecchi sauditi. eppure appartengono alla umma anche loro. perché? perché non si è mai trattato di togliere religione , ma di aggiungere tutto il resto.

[JuventusOnly 4.120]

più che altro non mi lascio ingannare dalle differenze culturali. e soprattutto non voglio insegnare a nessuno come si vive la cosa pubblica. siccome non nascondo un certo fascino per la loro cultura, soprattutto quella antica, parlerei volentieri del loro stato di diritto, della loro situazione socioeconomica, etc., ma qui stavamo discutendo di terrorismo.

e i cittadini iraniani non mostrano alcuna simpatia , aperta o meno , per i movimenti terroristici, a differenza di parecchi sauditi. eppure appartengono alla umma anche loro. perché? perché non si è mai trattato di togliere religione , ma di aggiungere tutto il resto.

 

A parte che la simpatia per l'Isis nel mondo arabo è minima, puoi cercare un mio post proprio in questo topic di alcuni giorni fa in cui riporto i dati di un sondaggio sull'opinione pubblica araba, da cui si evince che solo il 5% degli arabi ha un'idea "positiva" dell'Isis contro un 89% che ha un'idea "negativa".

 

Comunque in generale gli iraniani non sono attirati da nessun movimento terroristico per un paio di motivi.

 

Il primo motivo è proprio perché NON sono arabi divisi in 20 nazioni diverse, sono un popolo/etnia ben definita che ha la sua terra, che la controlla, che è padrone del proprio destino a livello politico (l'Iran ha alleati in Russia e altre nazioni, i vari stati arabi invece hanno di fatto dei "padroni" in USA, GB, Francia). L'Iran ha tutto ciò che manca nella sponda araba, dove un popolo è diviso in nazioni diverse (create a tavolino dal colonialismo), dove quindi ciò che accade ai palestinesi o agli iracheni, tocca DIRETTAMENTE un saudita, un giordano o un egiziano, dove il popolo non è padrone del proprio destino (l'Iran è una teocrazia ma è anche una democrazia, ci sono elezioni e la classe dirigente è scelta dagli iraniani) e dove la percezione generale è di regimi che non sono espressione del popolo ma regimi che fanno gli interessi di chi li ha messi al potere (USA, GB, Francia, ecc) e non dei propri popoli. Solo in un contesto simile un qualcosa di "rivoluzionario" (islamico oggi, marxista ieri, ecc) può attecchire, l'Iran odierno è un paese post-rivoluzionario, è espressione di una rivoluzione, ciò che è oggi l'Iran è qualcosa che hanno deciso proprio gli iraniani, non gli inglesi o i francesi, la differenza con il contesto del mondo arabo è ENORME.

 

E l'altro motivo è perché gli iraniani non sono parte della stessa "ummah" degli arabi, la divisione sunniti-sciiti è netta e non c'è empatia tra le due anime, ai sunniti interessa ciò che accade ai sunniti e agli sciiti ciò che accade agli sciiti, definirli tutti "ummah" è come bollare con un generico "cristiani" i cattolici e protestanti che negli anni 70 se le davano di santa ragione.

[takkino 43]

 

 

A parte che la simpatia per l'Isis nel mondo arabo è minima, puoi cercare un mio post proprio in questo topic di alcuni giorni fa in cui riporto i dati di un sondaggio sull'opinione pubblica araba, da cui si evince che solo il 5% degli arabi ha un'idea "positiva" dell'Isis contro un 89% che ha un'idea "negativa".

 

Comunque in generale gli iraniani non sono attirati da nessun movimento terroristico per un paio di motivi.

 

Il primo motivo è proprio perché NON sono arabi divisi in 20 nazioni diverse, sono un popolo/etnia ben definita che ha la sua terra, che la controlla, che è padrone del proprio destino a livello politico (l'Iran ha alleati in Russia e altre nazioni, i vari stati arabi invece hanno di fatto dei "padroni" in USA, GB, Francia). L'Iran ha tutto ciò che manca nella sponda araba, dove un popolo è diviso in nazioni diverse (create a tavolino dal colonialismo), dove quindi ciò che accade ai palestinesi o agli iracheni, tocca DIRETTAMENTE un saudita, un giordano o un egiziano, dove il popolo non è padrone del proprio destino (l'Iran è una teocrazia ma è anche una democrazia, ci sono elezioni e la classe dirigente è scelta dagli iraniani) e dove la percezione generale è di regimi che non sono espressione del popolo ma regimi che fanno gli interessi di chi li ha messi al potere (USA, GB, Francia, ecc) e non dei propri popoli. Solo in un contesto simile un qualcosa di "rivoluzionario" (islamico oggi, marxista ieri, ecc) può attecchire, l'Iran odierno è un paese post-rivoluzionario, è espressione di una rivoluzione, ciò che è oggi l'Iran è qualcosa che hanno deciso proprio gli iraniani, non gli inglesi o i francesi, la differenza con il contesto del mondo arabo è ENORME.

dai , non prendiamoci in giro coi sondaggi, da fonti non riconosciute come scientifiche tra l'altro. basta poco per notare da differente recezione del terrorismo nei due mondi musulmani. perfino nei tuoi post traspare una vaga apologetica delle organizzazioni terroristiche, se non altro a livello di puro rapporto azione-reazione.

poi secondo me confondi due cose.

1. il rovesciamento del regime , che c'è stato tanto in iran quanto nei paesi arabi.

2. le imposizioni di ordine economico e commerciale, molto più pesanti in iran che in ogni altro paese mediorientale. ad esempio l'egitto, che giustamente continui a citare , può esportare tutto il petrolio che vuole , in tutto il mondo. eppure era stato eletto morsi. che poi sia stato rovesciato dalla cia , dal mossad e da james bond , è una sgangherata teoria del complotto, tra le tante popolari in medioriente. nell'iran stesso è opinione diffusa che l'isis sia gestito dagli americani, per dire. comunque, misure economiche a parte , già adesso le sette sorelle sono scomparse, e le maggiori compagnie petrolifere appartengono ad arabia saudita, russia, cina, iran, venezuela.

quindi non è che i paesi arabi siano meno autonomi dell'iran.

 

E l'altro motivo è perché gli iraniani non sono parte della stessa "ummah" degli arabi, la divisione sunniti-sciiti è netta e non c'è empatia tra le due anime, ai sunniti interessa ciò che accade ai sunniti e agli sciiti ciò che accade agli sciiti, definirli tutti "ummah" è come bollare con un generico "cristiani" i cattolici e protestanti che negli anni 70 se le davano di santa ragione.

 

e questo è il vero motivo.

solo che la tua distinzione resta sul piano dottrinale, mentre io penso che la differenza dottrinale sia una conseguenza di quella culturale. esattamente come nel caso di anglicani, protestanti e cattolici.

[JuventusOnly 4.120]

dai , non prendiamoci in giro coi sondaggi, da fonti non riconosciute come scientifiche tra l'altro. basta poco per notare da differente recezione del terrorismo nei due mondi musulmani. perfino nei tuoi post traspare una vaga apologetica delle organizzazioni terroristiche, se non altro a livello di puro rapporto azione-reazione.

poi secondo me confondi due cose.

1. il rovesciamento del regime , che c'è stato tanto in iran quanto nei paesi arabi.

2. le imposizioni di ordine economico e commerciale, molto più pesanti in iran che in ogni altro paese mediorientale. ad esempio l'egitto, che giustamente continui a citare , può esportare tutto il petrolio che vuole , in tutto il mondo. eppure era stato eletto morsi. che poi sia stato rovesciato dalla cia , dal mossad e da james bond , è una sgangherata teoria del complotto, tra le tante popolari in medioriente. nell'iran stesso è opinione diffusa che l'isis sia gestito dagli americani, per dire. comunque, misure economiche a parte , già adesso le sette sorelle sono scomparse, e le maggiori compagnie petrolifere appartengono ad arabia saudita, russia, cina, iran, venezuela.

quindi non è che i paesi arabi siano meno autonomi dell'iran.

 

 

 

e questo è il vero motivo.

solo che la tua distinzione resta sul piano dottrinale, mentre io penso che la differenza dottrinale sia una conseguenza di quella culturale. esattamente come nel caso di anglicani, protestanti e cattolici.

Non ti prendo in giro con nulla, chiunque conosca il Medio Oriente sa che l'Isis è detestato da gran parte della gente comune, per ovvi motivi.

Sul discorso sciita sunnita come una questione culturale più che dottrinale probabilmente lo dici perché ignori il fatto che fino a 5 secoli fa l'Iran era completamente sunnita e fu forzatamente convertito allo sciismo dai safavidi, che non erano nemmeno persiani ma turchi!

[mario sei mitico 829]

si,  l'11/9 è epocale. Uno di quegli eventi capaci di cambiare il corso della Storia,  come Hiroshima o la caduta del muro. Infatti da allora nulla è stato più lo stesso.

Più in piccolo trovo però che il Bataclan sia stato un perfetto esempio di coordinamento militare, con gruppi di fuoco che agivano in sincrono secondo un piano prestabilito.  Diciamo che per fare un lavoro del genere ci vuole pianificazione, preparazione tecnica, freddezza e capacità nell'uso delle armi, cosa di cui non tutti dispongono e che si apprende sul campo.

Ovviamente, per mettersi al volante di un mezzo e cominciare a falciare gente come birilli, basta invece il primo pìrla invasato sotto cocaina (o sotto sacri versetti)...

 

E sì, nel Bataclan un coro, l'altro ieri l'assolo di un lupo solitario..diverse modalità di eseguire uno stesso brano.Non si può pensare di vincere una guerra non convenzionale qual è quella terroristica.

[sol invictus 6.823]

 

 

Sì, hai ragione, probabilmente in quei momenti la concitazione, il caos e la confusione sono talmente grandi che reagire in modo rapido ed efficiente non è facile neanche per uomini addestrati.

 

 

Riallacciandomi al discorso di ieri, si scopre oggi che il povero poliziotto era disarmato, quindi era un vero e proprio bobby...

 

A questo punto sorge spontaneo un confronto: in Israele (ma anche negli Usa) molto probabilmente il poveraccio sarebbe ancora vivo: magari ferito, ma vivo, perché non solo avrebbe avuto una 9mm nella fondina, ma perché sicuramente avrebbe montato di guardia, davanti ad un obiettivo come quello, imbracciando un fucile d'assalto con il colpo in canna.

Invece, per l'assurda tradizione dei bobby londinesi disarmati, il poveraccio ci ha lasciato le penne, con buona pace della sua famiglia... .doh

 

È inutile che si blateri in continuazione, di prevenzione, intelligence, sicurezza... quando poi coloro i quali sono mandati nelle strade e dovrebbero rappresentare l'estrema linea di difesa, lo facciano privi degli adeguati strumenti per proteggere sé stessi e gli altri: anche perché non stiamo parlando di un piantone interno nel corridoio di qualche museo, (che non può essere dotato di armi lunghe), ma di una guardia esterna davanti a Westminster, che dovrebbe almeno (almeno!!) essere dotato di pistola.

 

Dopodiché, fosse per me, quelli di pattuglia nelle strade li equipaggerei tutti di armi d'assalto da 5,56... e chissenefotte della militarizzazione della polizia...

 

Giusto per rendere l'idea. Poliziotti di New York:

 

 

Certo, non sono tutti così... però quasi...

[takkino 43]

 

Non ti prendo in giro con nulla, chiunque conosca il Medio Oriente sa che l'Isis è detestato da gran parte della gente comune, per ovvi motivi.

Sul discorso sciita sunnita come una questione culturale più che dottrinale probabilmente lo dici perché ignori il fatto che fino a 5 secoli fa l'Iran era completamente sunnita e fu forzatamente convertito allo sciismo dai safavidi, che non erano nemmeno persiani ma turchi!

 

lo sciismo fu imposto come fu imposta ogni altra religione quando si trattò di unificare de iure uno stato già esistente de facto. anche il cristianesimo fu imposto, così come il monofisismo a bisanzio, o l'islam in medioriente, l'anglicanesimo fu un bagno di sangue, perfino il buddhismo venne ordinato a forza dall'imperatore asoka. è la storia delle religioni antiche quella di venire imposte , così come si impone oggi una legge. ma quando non trovano un'unità culturale , le disposizioni restano lettera morta, tanto ieri , quanto oggi. il proibizionismo fallì, pol pot non riuscì mai a trasformare la società cambogiana , nonostante la pulizia etnica , l'atonismo non si diffuse mai tra gli egizi. al contrario, nel 1500 le tribù persiane si riconoscevano già in una sola tradizione.

poi tu parli dei safavidi come se fossero un popolo a sé , ma ignori che tutta la storia dei popoli asiatici è costituita da una duplicità "elite di governo/popolo" , che spesso rispecchia quella fra "nomadi" e "stanziali". a volte sovrani e sudditi appartenevano alla stessa etnia, altre volte no. non fa differenza, perché le differenze etniche diventano insignificanti ripetto a quelle culturali. i re cassiti erano indoeuropei , la cina ha avuto imperatori mongoli, ci sono stati califfi di ogni provenienza, saladino, il più noto, non si sa di che etnia fosse, i turchi oggi hanno circa il 10% del patrimonio genetico dei popoli nomadi che migrarono dalla regione altaica. boh, io eviterei di scadere in argomentazioni pseudoscientifiche.

 

che poi tutto questo discorso per dire cosa? che iraniani e arabizzati sono la stessa roba con qualche differenza religiosa? ma ti sembra credibile?

bisogna partite da due punti. 1. la cultura araba è una cosa, quella persiana un'altra. 2. il terrorismo comune, quello con obiettivi occidentali indiscriminati tipo torri gemelle o bataclan, proviene da organizzazioni sunnite.

detto questo, possiamo spiegarcela in modi diversi. tu insisti col dire che si tratta di una semplice voglia di rivalsa da parte di paesi oppressi dall'occidente più dell'iran, e poi mi citi l'egitto (lol). io e i termini "isis" e "califfo" ti stiamo spiegando che questi attentati sono fatti per unificare la umma sotto la propria egida, e che sono propagandistici.

[baudolino 3.717]

1. il rovesciamento del regime , che c'è stato tanto in iran quanto nei paesi arabi.

2. le imposizioni di ordine economico e commerciale, molto più pesanti in iran che in ogni altro paese mediorientale. ad esempio l'egitto, che giustamente continui a citare , può esportare tutto il petrolio che vuole , in tutto il mondo. eppure era stato eletto morsi. che poi sia stato rovesciato dalla cia , dal mossad e da james bond , è una sgangherata teoria del complotto, tra le tante popolari in medioriente. nell'iran stesso è opinione diffusa che l'isis sia gestito dagli americani, per dire. comunque, misure economiche a parte , già adesso le sette sorelle sono scomparse, e le maggiori compagnie petrolifere appartengono ad arabia saudita, russia, cina, iran, venezuela.

quindi non è che i paesi arabi siano meno autonomi dell'iran.

 

 

 

e questo è il vero motivo.

solo che la tua distinzione resta sul piano dottrinale, mentre io penso che la differenza dottrinale sia una conseguenza di quella culturale. esattamente come nel caso di anglicani, protestanti e cattolici.

 

 

Non ti prendo in giro con nulla, chiunque conosca il Medio Oriente sa che l'Isis è detestato da gran parte della gente comune, per ovvi motivi.

Sul discorso sciita sunnita come una questione culturale più che dottrinale probabilmente lo dici perché ignori il fatto che fino a 5 secoli fa l'Iran era completamente sunnita e fu forzatamente convertito allo sciismo dai safavidi, che non erano nemmeno persiani ma turchi!

 

 

 

... Sì , ( ho letto alcune V/S risposte.... )

.... mi permetto , con osservanza , di ricordarVi alcune " cose" in breve .

 

Premesso che : A nome di tutti noi frequentatori della discussione ,

Vi ringraziamo per le delucidazioni che Ci avete insegnato in merito , ad es., alla Storia tra Sciiti & Sunniti , tra Hezbollah & gruppi jihadisti , tra l'Iran & le altre Nazioni in medio oriente , ecc. , ecc. .

 

Ma , adesso , bisognerebbe ritornare "da dove eravamo rimasti " :

 

Terrorismo in Europa ( anche se in verità ( secondo me ) il terrorismo in Europa bisognerebbe postarLo nella discussione : Emergenza sbarchi & profughi ... , perchè mi sembra una discussione più attinente al problema "terrorismo " che alla discussione della guerra in Siria )

 

Secondo me , il "problema " terrorismo è molto più semplice di come lo intendete Voi !! ( sono tutti colpevoli = nessun colpevole ; le colpe delle guerre civili in medio oriente sono sociali/convivenza/integrazione/filosofiche/allergiche/antropologiche/scientifiche... e chi ne ha più ne metta )

 

( nel caso specifico : JuventusOnly già conosce come la penso in tema di terrorismo in Occidente , ma considerando che sto scrivendo voglio finire con una pseudo- "provocazione " ,

nel senso : guardare/guardate il dito invece della Luna , ... per dire ...)

 

A tal proposito ,

Mi ritornano in mente .... 2 interviste di 2 personaggi famosi e potenti ( le ho già postate in altre occasioni ) :

1) : - "" Io non ci sarò più , forse neanche lei che mi sta intervistando , ma verrà un giorno che tutti i nascituri futuri porteranno un Chip di riconoscimento , ma non saremo noi a proporlo ( noi èlite mondialista/globalista/imperialista/liberista/padroni delle monete e dei cervelli ) ma saranno proprio i Popoli a supplicarci di applicarlo ""-

( uno dei Rockefeller , di cui non ricordo il nome , ma non è questo l'importante ... )

 

2) : ""La gente in Occidente deve capire che :

se l'informazione che riceve tocca gli interessi del complesso militar-securitario,

quell'informazione è dettata dalla Cia.... !!!

La Cia serve quegli interessi, NON gli interessi del popolo o della pace "".

(Paul Craig Roberts, già sottosegretario al Tesoro Usa)

 

Comunque :: E’ snervante scrivere per anni le stesse cose ( io , forse , sono il più "vecchio" quì dentro ) , ma tantè ...... : mi sono passati per le mani tanti speudo-terroristi , a citarne solo i primi che vengono alle mie sinapsi affaticate, ad es. :

la tragicommedia dell’11/9,

quando missili Cia e Mossad " travestiti " da aerei di linea hanno bucato torri a suo tempo dinamitate dall’interno;

poi ....: la farsa di Londra 2005

in cui a uno zainetto lasciato nella carrozza del Tube è stato attribuita la voragine causata da un ordigno posto sotto la carrozza;

poi ....: Bali, Mumbai, Madrid, Charlie Hebdo, ecc. , ecc. ,

dove certi terroristi camuffati ma identificati grazie all’esibizione ex-post dei documenti in macchina, hanno operato liberamente sotto lo sguardo di pattuglie di polizia;

poi...: Bruxelles aeroporto,

dove l’attentato è stato mostrato utilizzando un vecchio video di Mosca ;

poi ancora ...: Monaco,

dove il più sofisticato armamentario antiterrorista germanico ha lasciato un tizio passeggiare e sparacchiare in un centro commerciale per quattro ore !!, prima di rinvenirlo e seccarlo mentre se la filava lontano dal luogo;

.... : Nizza,

dove il giro della morte del Tir non lascia un’ammaccatura sulla carrozzeria e un’immagine nelle venti ( 20 ) telecamere lungo il percorso (o meglio le ha lasciate tutte, ma il governo ha deciso che non servivano e andavano distrutte) ; .... e successo anche con quelle del Bataclan...ecc. ecc.

 

Eppure ...: La NSA, ci è stato rivelato da Snowden e Assange e confermato da Trump,

e le altre sorelle depravate dedite al voyeurismo, ascoltano tutto !! , vedono tutto, Ti spiano dallo smartphone, dallo schermo di TV e computer, dal citofono, dall’asciugacapelli. Incamerano un miliardo di dati al minuto.... !!!

Del resto , Loro, come i loro danti causa nei ministeri addetti, non l’avevano già detto, ripetuto, ribadito: - ""... Ci saranno attentati del terrorismo islamico. La questione è solo il quando e il dove."" - Veggenti. ( e mi fermo quì per non farla lunga )

 

Morale :

Vigliacco se gli capitasse una volta di intercettare il malvivente che si fa mandare da Al Baghdadi a massacrare gente, proprio là ... dove non c’è comunicazione o apparizione che non siano controllate dal più sofisticato apparato tecnologico mai visto, neppure da quelli di StarTrek....!!!

 

Magari, però, come ci rivelano le ultime meraviglie vantate dagli apparati che ci assicurano "sicurezza... " , sono in grado, a distanza, di prendere i comandi di un aereo, come quelli dell’11 settembre decollati e scomparsi per sempre, e capaci di far crollare non 2 ... ma ben 3 torri !!!

o di un camion, come quello di Nizza, o di un SUV, come quello di Westminster,

e fargli fare quello che gli pare... .

E così anche con esseri umani, specie se disturbati, manipolati, fuori di testa che pensano di assaltare il parlamento britannico con forchetta e coltello !! .

Tanto poi tutti quanti muoiono.

Capitasse MAI !! che ne esca vivo uno ( UNO !!) che Ci racconti, magari senza "waterboarding ", chi lo manda....

 

Ma, signori miei,

visto che TUTTI , ma proprio tutti sappiamo, anche se ci ostiniamo a far finta di niente, che :

l’Isis, come la carta di ricambio Al Qaida e tutti i terroristini aggregati, sono

addestrati,

armati,

finanziati,

riforniti,

vestiti

e ... nutriti e medicati (in Israele), da

Usa, Nato, Israele e relativi azionisti, affittuari e sicari tra Turchia e Golfo;

visto che ogni tanto Obama, o chi per Lui, soleva mandare un McCain o un Graham a lisciargli il pelo, a rinnovargli l’affetto a dispetto di quanto è bene dire in pubblico, a chiedergli se il cappuccino è buono e il tritolo funziona nelle piazze di Damasco o Baghdad…. ,

visto tutto questo... , allora quando l’Isis dice ::

"" siamo stati noi !!! "" , è logica stringente, e ragion pura ( anche per giornalisti-maggiordomi alla Furio Colombo) , che sono stati Loro !!!!. Gli sponsor, i padrini, i committenti....

[sol invictus 6.823]

Consiglio a tutti di leggere l'acuto fondo di Claudio Cerasa su Il Foglio di oggi (non è disponibile on line al momento), nel quale si tracciano inquietanti parallelismi, in termini di doppio attacco alla democrazia occidentale, tra l'islamismo jihadista e il populismo antisistema, entrambi volti a rovesciare l'ordine costituito decostruendo le gerarchie: attraverso la proposta di soluzioni semplicistiche, mediante lo sfruttamento dei punti deboli delle democrazie medesime e grazie alla distorta interpretazione di entrambi i fenomeni, con il terrorismo islamista considerato (anche da questo papa) come prodotto delle "colpe occidentali" (capitalismo, liberismo, colonialismo, bla, bla...) ed il populismo antisistema visto come "soluzione" anziché come degenerazione democratica.

 

Chiudo con la citazione finale dell'articolo in questione: "non dobbiamo solo discutere di democrazia, ma dobbiamo imparare nuovamente a difenderla".

[JuventusOnly 4.120]

lo sciismo fu imposto come fu imposta ogni altra religione quando si trattò di unificare de iure uno stato già esistente de facto. anche il cristianesimo fu imposto, così come il monofisismo a bisanzio, o l'islam in medioriente, l'anglicanesimo fu un bagno di sangue, perfino il buddhismo venne ordinato a forza dall'imperatore asoka. è la storia delle religioni antiche quella di venire imposte , così come si impone oggi una legge. ma quando non trovano un'unità culturale , le disposizioni restano lettera morta, tanto ieri , quanto oggi. il proibizionismo fallì, pol pot non riuscì mai a trasformare la società cambogiana , nonostante la pulizia etnica , l'atonismo non si diffuse mai tra gli egizi. al contrario, nel 1500 le tribù persiane si riconoscevano già in una sola tradizione.

poi tu parli dei safavidi come se fossero un popolo a sé , ma ignori che tutta la storia dei popoli asiatici è costituita da una duplicità "elite di governo/popolo" , che spesso rispecchia quella fra "nomadi" e "stanziali". a volte sovrani e sudditi appartenevano alla stessa etnia, altre volte no. non fa differenza, perché le differenze etniche diventano insignificanti ripetto a quelle culturali. i re cassiti erano indoeuropei , la cina ha avuto imperatori mongoli, ci sono stati califfi di ogni provenienza, saladino, il più noto, non si sa di che etnia fosse, i turchi oggi hanno circa il 10% del patrimonio genetico dei popoli nomadi che migrarono dalla regione altaica. boh, io eviterei di scadere in argomentazioni pseudoscientifiche.

 

che poi tutto questo discorso per dire cosa? che iraniani e arabizzati sono la stessa roba con qualche differenza religiosa? ma ti sembra credibile?

bisogna partite da due punti. 1. la cultura araba è una cosa, quella persiana un'altra. 2. il terrorismo comune, quello con obiettivi occidentali indiscriminati tipo torri gemelle o bataclan, proviene da organizzazioni sunnite.

detto questo, possiamo spiegarcela in modi diversi. tu insisti col dire che si tratta di una semplice voglia di rivalsa da parte di paesi oppressi dall'occidente più dell'iran, e poi mi citi l'egitto (lol). io e i termini "isis" e "califfo" ti stiamo spiegando che questi attentati sono fatti per unificare la umma sotto la propria egida, e che sono propagandistici.

 

Io ti sto facendo notare molto semplicemente che la differenza dei due contesti è il motivo basilare per cui oggi ci sono organizzazioni sunnite che colpiscono l'Occidente e non ci sono organizzazioni sciite che lo fanno.

Tu insisti con il piano dottrinale/culturale, quando sotto quest'aspetto non ci sono differenze, il Jihad esiste per entrambi, il concetto di martirio pure e, come se non bastasse, lo sdoganamento del "kamikaze" e del colpire i civili come forma di "lotta" è un prodotto partorito dal jihadismo khomeinista ben prima di quello salafita!

Semplicemente gli iraniani si sentono un popolo libero, autodeterminato e sovrano, gli arabi no e questa "ricerca" di tutto ciò favorisce qualsiasi idea estrema di lotta/rivoluzione, oggi è islamica, ieri era baathista, ecc. E poi l'Iran non è stato attaccato/bombardato dall'Occidente, diverse nazioni arabe si.

Sono queste le differenze che poi favoriscono un'ideologia come quella dell'Isis, non la creano, su questo siamo sicuramente d'accordo, ma fanno si che possa avere seguaci e fare presa su molta gente, cosa che altrimenti non potrebbe fare, perché X può avere voglia di vendicarsi di Y (e quindi essere attratto da un'ideologia vendicativa) solo se è convinto che Y gli ha fatto del male, l'X arabo (e di conseguenza gli X sunniti nel mondo) ne è convinto, l'X iraniano no, tutto qui. Per quanto il regime iraniano continui a parlare di "Satana americano" la gente in Iran non ha alcun sentimento di rivalsa verso gli USA, molto semplicemente perché non percepiscono gli USA come una nazione che gli ha fatto del male, a differenza degli arabi dove i regimi sono amici degli USA ma dove la gente non ama per niente l'America e la vede come una nazione ostile.

[Jorge Lorenzo 1.357]

Consiglio a tutti di leggere l'acuto fondo di Claudio Cerasa su Il Foglio di oggi (non è disponibile on line al momento), nel quale si tracciano inquietanti parallelismi, in termini di doppio attacco alla democrazia occidentale, tra l'islamismo jihadista e il populismo antisistema, entrambi volti a rovesciare l'ordine costituito decostruendo le gerarchie: attraverso la proposta di soluzioni semplicistiche, mediante lo sfruttamento dei punti deboli delle democrazie medesime e grazie alla distorta interpretazione di entrambi i fenomeni, con il terrorismo islamista considerato (anche da questo papa) come prodotto delle "colpe occidentali" (capitalismo, liberismo, colonialismo, bla, bla...) ed il populismo antisistema visto come "soluzione" anziché come degenerazione democratica.

 

Chiudo con la citazione finale dell'articolo in questione: "non dobbiamo solo discutere di democrazia, ma dobbiamo imparare nuovamente a difenderla".

 

Io invece ho letto l'intervista di Houellebecq al Corriere (reperibile online). Non la condivido tutta ma alcuni passaggi si', questo in particolare:

 

 

La democrazia diretta è populista?

«Quando sento qualcuno evocare il populismo so che in fondo quella persona è contraria alla democrazia. La parola populismo è stata inventata, o meglio recuperata, perché non era più possibile accusare di fascismo certi partiti, sarebbe stato troppo falso. Allora è stato trovato un nuovo insulto, populista. Sì, penso di essere populista.

[baudolino 3.717]

 

La democrazia diretta è populista?

«Quando sento qualcuno evocare il populismo so che in fondo quella persona è contraria alla democrazia. La parola populismo è stata inventata, o meglio recuperata, perché non era più possibile accusare di fascismo certi partiti, sarebbe stato troppo falso. Allora è stato trovato un nuovo insulto, populista. Sì, penso di essere populista.

 

quindi , io che sono populista sarei anti-democratico ?? !!

[sol invictus 6.823]

 

 

Io invece ho letto l'intervista di Houellebecq al Corriere (reperibile online). Non la condivido tutta ma alcuni passaggi si', questo in particolare:

 

 

La democrazia diretta è populista?

«Quando sento qualcuno evocare il populismo so che in fondo quella persona è contraria alla democrazia. La parola populismo è stata inventata, o meglio recuperata, perché non era più possibile accusare di fascismo certi partiti, sarebbe stato troppo falso. Allora è stato trovato un nuovo insulto, populista. Sì, penso di essere populista.

 

Sì ma il punto non è la parola in sé. La parola non significa nulla. Ciò che conta è quello che quei movimenti rappresentano, o meglio non rappresentano. Non si può pensare di sostituire un presente imperfetto con il deserto della demagogia solo perché non ci piace: è un rischio troppo elevato che finirebbe per distruggere le fondamenta delle società liberali in nome di una nebulosa democrazia diretta che vuole dire tutto e nulla.

Anche il prossimo referendum di Erdogan vorrebbe essere democrazia diretta: ma con tali presupposti la democrazia muore.

Cerasa, nel suo articolo mette in guardia sul doppio pericolo che minaccia l'esistenza delle democrazie: uno è il terrorismo, facile da vedersi; il secondo è più subdolo ed è la decostruzione delle società liberali che rischia di avverarsi nel malaugurato caso dovesse imporsi il modello populista antisistema.

Anti- vuol dire antiqualcosa e non pro-qualcosa.

Lo ripeto per l'ennesima volta: a distruggere tutto urlando "vaffancu.lo" bastano pochi scimmioni con le mazze ferrate. A ricostruire ci vogliono fior di ingegneri ed architetti.

Per questo la democrazia va difesa, anche da sé stessa.

[Jorge Lorenzo 1.357]

quindi , io che sono populista sarei anti-democratico ?? !!

 

No, sono antidemocratici quelli che bollano come "populista" chi esprime idee non condivise. Sono gli stessi che si riempiono la bocca della parola "democrazia" salvo lanciare strali contro le persone meno colte, i campagnoli, ecc ecc quando non votano come vogliono loro. Gli stessi che quando vince Trump parlano di "democrazia in pericolo" e quando viene sconfitto Wilders parlano di "bel giorno per la democrazia". Queste persone non apprezzano affatto la democrazia, la considerano troppo vicina al volgo ignorante, si considerano superiori ad essa: sono loro i veri nemici delle istituzioni democratiche, non i populisti.

[baudolino 3.717]

No, sono antidemocratici quelli che bollano come "populista" chi esprime idee non condivise. Sono gli stessi che si riempiono la bocca della parola "democrazia" salvo lanciare strali contro le persone meno colte, i campagnoli, ecc ecc quando non votano come vogliono loro. Gli stessi che quando vince Trump parlano di "democrazia in pericolo" e quando viene sconfitto Wilders parlano di "bel giorno per la democrazia". Queste persone non apprezzano affatto la democrazia, la considerano troppo vicina al volgo ignorante, si considerano superiori ad essa: sono loro i veri nemici delle istituzioni democratiche, non i populisti.

 

... .... Giusto ,

Bisognerebbe stabilire cosa si intende per Democrazia .

[Jorge Lorenzo 1.357]

Sì ma il punto non è la parola in sé. La parola non significa nulla. Ciò che conta è quello che quei movimenti rappresentano, o meglio non rappresentano. Non si può pensare di sostituire un presente imperfetto con il deserto della demagogia solo perché non ci piace: è un rischio troppo elevato che finirebbe per distruggere le fondamenta delle società liberali in nome di una nebulosa democrazia diretta che vuole dire tutto e nulla.

Anche il prossimo referendum di Erdogan vorrebbe essere democrazia diretta: ma con tali presupposti la democrazia muore.

Cerasa, nel suo articolo mette in guardia sul doppio pericolo che minaccia l'esistenza delle democrazie: uno è il terrorismo, facile da vedersi; il secondo è più subdolo ed è la decostruzione delle società liberali che rischia di avverarsi nel malaugurato caso dovesse imporsi il modello populista antisistema.

Anti- vuol dire antiqualcosa e non pro-qualcosa.

Lo ripeto per l'ennesima volta: a distruggere tutto urlando "vaffancu.lo" bastano pochi scimmioni con le mazze ferrate. A ricostruire ci vogliono fior di ingegneri ed architetti.

Per questo la democrazia va difesa, anche da sé stessa.

 

Se l'Italia e molti paesi hanno un gran numero di cittadini in difficolta' e un livello di benessere decrescente la colpa e' di chi ha governato finora, non certo da chi non lo ha mai fatto. Lasciamo governare qualcun altro eletto democraticamente e vediamo come andranno le cose. Se faranno disastri verranno bocciati alle elezioni successive, finora comunque i guai sono stati causati dai politici liberali che tanto difendi. Se i populisti sono un pericolo lo sperimenteremo se vinceranno: ma se verranno eletti devono poter governare, in questo consiste la democrazia.

[JuventusOnly 4.120]

Io invece ho letto l'intervista di Houellebecq al Corriere (reperibile online). Non la condivido tutta ma alcuni passaggi si', questo in particolare:

 

 

La democrazia diretta è populista?

«Quando sento qualcuno evocare il populismo so che in fondo quella persona è contraria alla democrazia. La parola populismo è stata inventata, o meglio recuperata, perché non era più possibile accusare di fascismo certi partiti, sarebbe stato troppo falso. Allora è stato trovato un nuovo insulto, populista. Sì, penso di essere populista.

 

Ne abbiamo già discusso in passato.

Populista è colui che cavalca cinicamente un'ondata di malessere per guadagnare consensi, facendo demagogia.

Non c'entrano fascismo e comunismo, il populista può essere di qualsiasi colore, è populista anche l'Isis che fa la buffonata di abbattere il confine tra Iraq e Siria per "eliminare ciò che Sykes e Picot hanno creato". E a siriani e iracheni cosa cambia poi nella sostanza? Gli hai migliorato la vita? No, ma siccome Sykes e Picot sono i "cattivi" che hanno creato quel confine tu con quel gesto fine a se stesso ti vuoi presentare come la "soluzione".

Mettiamola con un esempio in campo sportivo.

Gli italiani odiano la Juve? Bene, allora io imposto cinicamente la mia campagna elettorale basandomi sulla Juve come il "male", il più grande problema della società, tutto ciò che non funziona in Italia è colpa della Juve, ecc. Questo è un populista.

[takkino 43]

 

 

Io ti sto facendo notare molto semplicemente che la differenza dei due contesti è il motivo basilare per cui oggi ci sono organizzazioni sunnite che colpiscono l'Occidente e non ci sono organizzazioni sciite che lo fanno.

Tu insisti con il piano dottrinale/culturale, quando sotto quest'aspetto non ci sono differenze, il Jihad esiste per entrambi, il concetto di martirio pure e, come se non bastasse, lo sdoganamento del "kamikaze" e del colpire i civili come forma di "lotta" è un prodotto partorito dal jihadismo khomeinista ben prima di quello salafita!

Semplicemente gli iraniani si sentono un popolo libero, autodeterminato e sovrano, gli arabi no e questa "ricerca" di tutto ciò favorisce qualsiasi idea estrema di lotta/rivoluzione, oggi è islamica, ieri era baathista, ecc. E poi l'Iran non è stato attaccato/bombardato dall'Occidente, diverse nazioni arabe si.

Sono queste le differenze che poi favoriscono un'ideologia come quella dell'Isis, non la creano, su questo siamo sicuramente d'accordo, ma fanno si che possa avere seguaci e fare presa su molta gente, cosa che altrimenti non potrebbe fare, perché X può avere voglia di vendicarsi di Y (e quindi essere attratto da un'ideologia vendicativa) solo se è convinto che Y gli ha fatto del male, l'X arabo (e di conseguenza gli X sunniti nel mondo) ne è convinto, l'X iraniano no, tutto qui. Per quanto il regime iraniano continui a parlare di "Satana americano" la gente in Iran non ha alcun sentimento di rivalsa verso gli USA, molto semplicemente perché non percepiscono gli USA come una nazione che gli ha fatto del male, a differenza degli arabi dove i regimi sono amici degli USA ma dove la gente non ama per niente l'America e la vede come una nazione ostile.

 

l'hai già detto, io ti ho risposto che

1) al contrario di quello che sostieni, l'iran è stato il paese più esposto di tutti agli effetti delle guerre in medioriente. sia quelle tra iran e iraq (queste sì , sollecitate dall'america che spalleggiava l'iraq), sia quelle del golfo. oltre ai vari decenni di embargo e sanzioni. eppure i fratelli musulmani sono nati in egitto, paese che in tutta la faccenda non c'entra una mazza. perché?

2) i regimi filo-occidentali sono stati rovesciati nella primavera araba di 5 anni fa.

tu poi dai la colpa al putsch in egitto alla cia, e a me cadono le braccia.

 

se poi ti piace pensare che il terrorismo internazionale sia la più naturale reazione nella lotta a un regime autoritario, non sarò certo io a convincerti del contrario.

penso che ogni utente si sia potuto fare un'idea di come un arabo , perfino uno occidentalizzato come te, percepisca l'isis.

[Jorge Lorenzo 1.357]

Ne abbiamo già discusso in passato.

Populista è colui che cavalca cinicamente un'ondata di malessere per guadagnare consensi, facendo demagogia.

Non c'entrano fascismo e comunismo, il populista può essere di qualsiasi colore, è populista anche l'Isis che fa la buffonata di abbattere il confine tra Iraq e Siria per "eliminare ciò che Sykes e Picot hanno creato". E a siriani e iracheni cosa cambia poi nella sostanza? Gli hai migliorato la vita? No, ma siccome Sykes e Picot sono i "cattivi" che hanno creato quel confine tu con quel gesto fine a se stesso ti vuoi presentare come la "soluzione".

Mettiamola con un esempio in campo sportivo.

Gli italiani odiano la Juve? Bene, allora io imposto cinicamente la mia campagna elettorale basandomi sulla Juve come il "male", il più grande problema della società, tutto ciò che non funziona in Italia è colpa della Juve, ecc. Questo è un populista.

 

In ogni caso se prendi i voti devi poter governare, se poi sei solo un chiacchierone demagogo ne pagherai il prezzo insieme ai cittadini. Puo' anche essere un'utile lezione. Ma non puoi impedire che questo avvenga altrimenti sei antidemocratico a mio modo di vedere.