Guerra di Siria e situazione mediorientale: news e commenti

[Juventino! 163]

3 ore fa, JuventusOnly ha scritto:

Vai a una MARCIA di protesta e l'esercito israeliano spara sui civili ed è pure colpa tua? Mah! 

Tra l'altro ai palestinesi una delle poche armi che rimane, se non l'unica, è tramandare la causa e i valori della resistenza ai figli. E tutti sappiamo che Israele e USA perdono la testa di fronte all'idea di un popolo che non ne vuole sapere di chinare la testa di fronte all'arroganza dei potenti. Succede da 70 anni a Israele con questi "incidenti", è successo agli americani in Iraq e Afghanistan molte volte.

L'idea che qualcuno possa dirgli "non mi fai paura" guardandoli negli occhi li terrorizza, li disarma, lì si rendono conto che le armi e la superiorità militare non possono battere la volontà di un popolo ed ecco che, guarda caso, iniziano gli "spiacevoli incidenti"! E c'è pure qualche fessacchiotto in giro che crede ancora a certe versioni! 

Ma io sono d'accordo che Israele sbagli (lo ho scritto in passato, qualche pagina fa) e che i palestinesi fanno bene a tramandare la loro causa ai figli; però non credo che per farlo sia necessario portare una bambina in mezzo a 40000 persone in una zona ad altissimo rischio come già visto nei giorni precedenti.

[Juventino! 163]

2 ore fa, sol invictus ha scritto:

Considera che donne, bambini, vecchi, diventano armi improprie da scagliare contro il proprio nemico se si ha lo stomaco di usarli. Morti e feriti hanno un peso diverso tra loro.

Un miliziano di hamas con un proiettile in fronte non suscita la pietà di nessuno.

Ma una donna ferita da un lacrimogeno in faccia oppure un vecchio estratto sanguinante dalla calca, per non parlare di un bambino semisoffocato dai gas pesano molto, molto di più di dieci miliziani morti.

Hamas ha buon gioco, li pesa e li usa: che vuoi che siano un po' di morti di fronte ai vantaggi che se ne ricavano. E d'altra parte qualcuno molto prima di loro chiedeva 1000 morti da gettare sul tavolo della pace...

E ricordiamoci che dietro Hamas, gira che ti rigira trovi l'Iran: quello stesso Iran che durante la guerra con l'Iraq non aveva scrupolo a prelevare decine di migliaia di adolescenti dai licei e dalle università per lanciarli ad ondate umane contro i i cannoni ed i carri armati di Saddam Hussein. 

 

Senza dubbio hanno un impatto forte ma dubito che un padre sano di mente metta in pericolo la figlia per questo scopo.

 

Poi come detto prima per me la figura che fa è quella dello sprovveduto o del folle, certo non contribuisce ad aumentare la simpatia per la sua causa. Fosse morto lui, un anziano o una donna allora sì, ma se porti lì una bambina sei un fanatico fuori di testa o un *, tertium non datur.

[Vonpalace 833]

12 ore fa, sol invictus ha scritto:

E per andare a fare cosa? Per diventare il parco-giochi di Putin o per scodinzolare alle sottane di qualche ayatollah?

Perché se è così mi tengo tutta la vita Hollywood,  i McDonald e Wall Street.

Se l'Europa non può essere locomotiva (e non lo sarà mai più, sia chiara questa cosa!) allora che si rassegni ad essere vagone: ma il treno deve rimanere quello dello Zio Sam e non certo di Mosca,  Pechino o Dio solo sa dove, che nulla hanno a che fare con la cultura ed i valori europei.

Quindi la scelta rimane obbligata, perché le alternative sono infinitamente peggiori.

Trump sarà quello che sarà,  ma almeno sta avendo il pregio di riportare chiarezza negli schieramenti in Medio Oriente,  abbandonando l'idealistica ambiguità di Obama che ha prodotto danni incalcolabili soprattutto in Siria: gli amici stanno tornando ad essere amici ed i i nemici ad essere nemici; anche perché questi ultimi non hanno mai cessato di essere tali, a dispetto delle speranze obamiane.  E proprio per questo le elezioni in Iraq e Libano non dimostrano assolutamente nulla, ma sono semplicemente la conferma ufficiale di una situazione palese e cioè che Iraq e libano sono semplicemente dei quasi-protettorati iraniani (*)

Il punto è proprio questo: bloccare l'espansionismo iraniano, che ha sguazzato nelle ambiguità e nelle incertezze obamiane per farsi i comodi propri. E deve essere bloccato ad ogni costo, con le buone o con le cattive perché altrimenti sarà peggio.

Vogliamo dare l'atomica ai sauditi? Perché è qui che si arriverà se l'Iran avrà la sua. Ergo, se non sembra il caso, allora è necessario fermare Teheran, costi quello che costi. E qualora non basti la diplomazia, che si ricorra pure alle maniere forti.

Presto ci sarà un regolamento di conti in Medio Oriente e per tale motivo gli schieramenti dovranno essere chiari, senza ambiguità,  distinguo o ditino alzato.

Che l'Europa, pavida bottegaia, scelga per una volta senza esitazione il campo in cui stare: che poi è quello che le indicano la sua Storia, la sua tradizione,  i suoi valori.

 

(*)  in Iraq la situazione è politicamente ancora confusa ma ha delle sue peculiarità da non sottovalutare: tipo il non-allineamento delle gerarchie sciite (ayatollah Al-Sistani in primis) alle manovre di Teheran.

io non dico di diventare un parco giochi ma di avere un rapporto tra pari o quasi

l'europa sta diventandando il centroamerica e questo non va bene

non va bene che domani gli usa si svegliano per esempio dicono noi con il brasile non abbiamo più rapporti e di conseguenza neanche voi

praticamente è quello che è successo in russia e dopo in iran 

così è impossibile cominciare ad avere un ruolo nel panorama mondiale 

meglio sganciarsi subito

che succede se domani viene eletto presidente con visionui opposte di trump??

domani basta affari e rapporti con arabia saudita e qatar avanti tutta con iran e russia

come si può avere un peso diplomatico??

 

parlando dopo del nucleare dici che se l'iran avrà l'atomica dovremmo darla anche ai sauditi

bene 

levaimo l'atomica ad israele e vedi che l'iran la "bomba" non interessa più.

 

la visione strategica di putin ha fatto perdere ilmediooriente agli usa probabilmente per sempre

complimenti e le elezionji in libano e iraq sono la conferma

il popolo non vuole gli stati uniti non i regimi
 

p.s. l'europa ma sopratutto l'italia devono tenersi fuori dal bordelllo che sta combinado trump in mediooriente

nessun appoggio nenahce  logistico

l'ultima volta che abbiamo deciso con chi stare  ericonosciuto gliamici

abbiamo perso contatti con mezzo nordafrica 

regalato il petrolio prima dell'eni allatotal ed 1000000 di immigrati

 

meglio stare lontani da certi amici

[Xanalar 1.449]

Dietro tutto questo ci sono sempre i vari gruppi terroristici che cercano propaganda e vendetta (o come in questo caso, la voglia di sostituire un altro gruppo ormai in declino)...maledetti.

 

Ora non voglio di certo appoggiare Israele, i loro modi sono stati spesso e volentieri esagerati e maledettamente disumani....ma le "proteste" che spesso accadono in quelle zone non sono di certo pacifiche.

 

Leggevo che hamas da tempo addestra ragazzini alla guerriglia (con ak47, bombe, rpg etc), ci sono proprio delle "scuole" e sulla striscia ha trovato terreno fertile.

Israele ovviamente difende i suoi confini.

[bonve 5.323]

12 ore fa, Juventino! ha scritto:

Senza dubbio hanno un impatto forte ma dubito che un padre sano di mente metta in pericolo la figlia per questo scopo.

 

Poi come detto prima per me la figura che fa è quella dello sprovveduto o del folle, certo non contribuisce ad aumentare la simpatia per la sua causa. Fosse morto lui, un anziano o una donna allora sì, ma se porti lì una bambina sei un fanatico fuori di testa o un *, tertium non datur.

io capisco quello che intendi dire, è chiaro.

penso però che lo sforzo da fare è di riuscire ad entrare nella mentalità di una cultura extra europea, extra occidentale.

sono luoghi, popolazioni, culture diversissime.

per noi è orrendo pensare oggi (oggi, perché 60 anni fa pure l'Italia era un'altra cosa) che ci siano famiglie in cui si combinano ancora i matrimoni delle figlie, con ritorni economici a seguito. cose che la nostra generazione non ha conosciuto, e quindi trova assurde... ma è tutto relativo.

faccio un esempio banale, oggi in occidente ci sono gli allevamenti di pollame, di bestiame in generale, la produzione in larga scala crea situazioni per gli animali al limite della decenza, vengono trattati malissimo e soffrono enormemente. e questo non ci fa nessun problema... fra 100 anni, magari, si guarderà ad oggi considerandoci dei barbari incivili per queste ed altre cose.

In quelle zone li, la vita è considerata secondo altri parametri c'è poco da fare, perfino quella dei figli e delle figlie; e mia opinione personale c'entra molto la visione del divino che si portano dietro, ma qui si entra OT.

[sol invictus 6.823]

12 ore fa, Vonpalace ha scritto:

io non dico di diventare un parco giochi ma di avere un rapporto tra pari o quasi

l'europa sta diventandando il centroamerica e questo non va bene

non va bene che domani gli usa si svegliano per esempio dicono noi con il brasile non abbiamo più rapporti e di conseguenza neanche voi

praticamente è quello che è successo in russia e dopo in iran 

così è impossibile cominciare ad avere un ruolo nel panorama mondiale 

meglio sganciarsi subito

che succede se domani viene eletto presidente con visionui opposte di trump??

domani basta affari e rapporti con arabia saudita e qatar avanti tutta con iran e russia

come si può avere un peso diplomatico??

 

parlando dopo del nucleare dici che se l'iran avrà l'atomica dovremmo darla anche ai sauditi

bene 

levaimo l'atomica ad israele e vedi che l'iran la "bomba" non interessa più.

 

la visione strategica di putin ha fatto perdere ilmediooriente agli usa probabilmente per sempre

complimenti e le elezionji in libano e iraq sono la conferma

il popolo non vuole gli stati uniti non i regimi
 

p.s. l'europa ma sopratutto l'italia devono tenersi fuori dal bordelllo che sta combinado trump in mediooriente

nessun appoggio nenahce  logistico

l'ultima volta che abbiamo deciso con chi stare  ericonosciuto gliamici

abbiamo perso contatti con mezzo nordafrica 

regalato il petrolio prima dell'eni allatotal ed 1000000 di immigrati

 

meglio stare lontani da certi amici

1) "Un ruolo nel panorama mondiale".... Tu parli come se l'Europa avesse un suo peso specifico, come se fosse uno Stato, una confederazione, una nazione, come se avesse obiettivi comuni, strategie e interessi condivisi, come se fosse in grado di parlare con una voce unica con USA, Russia, Cina o anche solo con la Siria. Invece non è così. L'Europa, parafrasando Metternich, è solo una vuota espressione geografica, divisa su tutto tranne che sulla sua inossidabile propensione a dividersi. La Gran Bretagna non è mai stata veramente dentro, in compenso la Francia ambiva ad essere quasi sempre sopra solo per soddisfare la sua ossessione di tenere la Germania sotto, mentre l'Italia vabbè... un bel giro di valzer non si nega a nessuno. Duemila anni di storia non si cancellano con un trattato e le buone intenzioni non bastano a costruire una casa comune: e se non sono bastate quando a parlare e costruire c'erano padri costituenti di altissimo livello, statisti scottati dalla guerra appena conclusa, di sicuro non bastano adesso che a blaterare e demolire anche quel poco che è stato fatto, ci sono ciarlatani populisti semianalfabeti uniti solo dalla logica del vaffancùlo, ovvero nel migliore dei casi, mediocri piacioni egolatri infatuati della propria immagine riflessa. E davvero pensiamo, che con questa ciurma di cialtroni ripuliti, buoni a nulla ma capaci di tutto (cit. Longanesi), si possa costruire un'Europa seria, compatta, autonoma, dotata di un proprio peso specifico -politico, militare, economico- capace di trattare da pari a pari con dei pescecani spregiudicati come Putin, con dei venditori di tappeti come Trump o delle sfingi di marmo come Xi Jinping?

Ma davvero pensiamo di poter costruire un'Europa-potenza-mondiale che sia locomotiva e non vagone, con i Salvini, gli Orban, i Kaczynsky e bricconeria elencando, o anche solo con i Macron - belloccio assai e certo meglio di Marine, ma fieramente fine a sè stesso?  

Davvero crediamo di poterci sganciare da qualcosa, ma soprattutto per andare dove, che manco sappiamo chi siamo nè da dove vogliamo partire? Terzo polo mondiale? Quarto polo, quinto polo? O piuttosto stupidi polli in ordine sparso, come quelli di Renzo? E poi, per agganciarci a chi? A Putin, a Xi, ai Modi di turno, o magari ai dinosauri di Teheran? Davvero crediamo di poter trattare e magari imporci su gente come questa, quando, come Europa non siamo stati capaci nemmeno di mostrare i denti a delle grottesche nullità,  arruffapopoli da operetta come Izetbegovic e Karadzic?

Lasciamo perdere va'.

L'Europa non conta un *. E siccome non conta un * è meglio che se ne stia dove sta e dove è sempre stata e cioè dalla parte meno-peggio del mazzo: perchè se si deve essere vagoni  - ed alternative non ce ne sono - è meglio esserlo con lo Zio Sam, visto che  - se non altro - il venditore di tappeti, a differenza del pescecane o della sfinge, non è eterno e durerà altri due anni, o forse sei se proprio gli andrà bene.

 

2) Nucleare Iran.

Scusa, ma l'affermazione "leviamo l'atomica a Israele" è populismo da un tanto al chilo. Anzi al quintale.

E questo perchè Israele le sue nukes le ha da molto tempo prima che arrivassero gli ayatollah a Teheran: e se ai tempi dello Scià le bombe israeliane non davano fastidio all'Iran, mentre a partire da Khomeini si, allora vuol dire che per l'Iran khomeinista non sono le bombe israeliane il problema, bensì Israele stesso, proprio in quanto tale. Ed anche per questo Israele le sue bombe se le tiene ben strette, visto che sono la sua deterrenza, la sua estrema garanzia di sopravvivenza.

 

3) Il problema Libia non nasce a Washington, ma nasce soprattutto a Parigi. Non è stato Obama a dare il via alle danze in Libia, ma quel galantuomo di Sarkozy. E la Total parla francese, non inglese con inflessione yankee. Quindi se proprio dobbiamo prendercela con qualcuno, allora prendiamocela con la Francia. Ed ecco che, come per magia, si ritorna al punto 1).

 

 

 

[baudolino 3.717]

 fonte : varie 

... Ieri almeno 58 manifestanti ( disarmati , come nelle altre occasioni )  sono stati uccisi ( dei feriti si è perso il conto ) dall’esercito israeliano nella Striscia di Gaza, durante le proteste organizzate lungo il confine con Israele contro lo spostamento dell’ambasciata americana da Tel Aviv a Gerusalemme

e in occasione della " Nakba " , il giorno in cui i palestinesi ricordano la sconfitta nella prima guerra arabo-israeliana.

È stata la giornata con più morti dalla guerra del 2014 , ... ecc. , ... ecc .

 Milosevic è stato  bombardato  perchè  "persegiutava i Kosovari " , domandateGli se  adesso (dopo la " cura " USA & Co.  )  stanno meglio o peggio di prima. 

Gheddafi è stato bombardato perchè sparava ai "manifestanti di Bengasi " ,  domandateGli se adesso (dopo la cura Nato )stanno meglio o peggio di prima 

Saddam Hussein è stato bombardato perchè " aveva armi di distruzione di massa " ( con cui gasava i Curdi )  , domandateGli se adesso(dopo la "cura " Nato ) stanno meglio o peggio di prima. 

Assad è stato bombardato perchè " bombarda il  popolo siriano  " , domandateGli se adesso ( dopo la "cura " ... )  stanno meglio o peggio di prima .

...   .... con lo stesso metro : A quando un bel bombardamento con "le bombe umanitarie della Nato " sulla testa di Netanyahu ... ?? 

 

 

[baudolino 3.717]

Il 4/5/2018 Alle 11:23, baudolino ha scritto:

 - I Nemici dei miei amici sono miei nemici - 

L'Iran è  tra l'incudine ed il martello .

............. ecc. , ecc...............

........... ecc. , ecc...................

.................. Il "problema" è Che : anche la Russia (leggi: Putin ) non vede di buon occhio questa soluzione  

Mi riallaccio al post di pag.80 , perchè ci sono delle "novità " interessanti .... 

Fonte : estratto da un  art. del giornalista francese Meyssan .

RicordiamoCi sempre le VERE cause per cui sono state organizzate dall'esterno le rivolte al Governo di Bashar al Assad (( il fatto che il popolo siriano starebbe meglio con un altro governo ( Stato Islamico ; Fratellanza Musulmana ; Wahabiti-Fratellanza Democratica , ecc. , ecc. )  non frega niente a nessuno ))   :

................i due progetti concorrenti 

 

Meyssan , ( a parte che "giustifica " il "bluff Russo " più o meno come  ho già spiegato io nella risp. su citata a pag 80  )

dice che : - Ma per i russi, non dimenticarlo, l’Iran è un alleato cui deve molto in Siria (ha messo gli scarponi sul terreno)  ma anche  un concorrente sul  mercato petrolifero globale - 

- La complessità della situazione che Mosca affronta è comprensibile. Secondo Meyssan, se invitasse  gli iraniani a sloggiare dalla Siria  (non sarebbe comunque nello stile di Putin), dovrebbe  sostituirli con suoi uomini sul terreno, o lasciare  che fosse Ankara ad occupare con sue truppe il vuoto lasciato ( altrimenti ne approfitterebbe il Qatar & Co.) - 

 

Poi .... la Novità :  - “Ankara dice la data dell’apertura del  gasdotto  che aggirerà la Russia”.

 

Si tratta del gasdottto trans-anatolico TANAP, che porterà il gas dell’Azerbaijan all’Europa,  precisamente in Italia, passando per Turchia e Grecia  senza bisogno di traversare la Russia & della Gazprom  ...  :

il ministro turco dell’energia, Berat Albayrak,  ha annunciato che sarà operativo il 12 giugno prossimo ,  insomma fra poche settimane.

- ...  “Il TANAP fa parte del progetto di  - Corridoio Sud  - che è stato approvato dalla UE che prevede in tal modo di  attenuare la sua dipendenza energetica rispetto alle forniture russe”.

C'è già un accordo tra Mosca & Ankara : Ed è con l’accordo di Mosca che Ankara imporrà  all’Europa il TANAP , ovviamente alle Sue  condizioni !!!. - 

Così i N/S. padroni ,  geniali eurocrati franco-tedeschi di Berlino, Bruxelles ,  Strasburgo ,  Parigi  e Francoforte  cui tanto dispiace avere a che fare con Gazprom,  adesso si mettono sotto la dipendenza energetica  - Azero-Turca: e vedranno la differenza.

 ( La Turchia di Erdogan ha delle pretese territoriali nell’Europa dell’Est, in specie nei Balcani, dove controlla già l’economia mafiosa di ogni genere di traffici, compresa la tratta delle donne. ) 

 

 Secondo me  ,  Putin sta commettendo un errore fatale,

quello di scaricare i suoi attuali alleati a favore di fumose e poco comprensibili politiche di aperture nei confronti dell'Occidente a trazione sionista (in questo senso va letta anche la conferma di Medvedev come I° ministro),

magari pensando di riceverne un premio in termini di allentamento delle sanzioni e della pressione militare. 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Juventino! 163]

1 ora fa, sol invictus ha scritto:

1) "Un ruolo nel panorama mondiale".... Tu parli come se l'Europa avesse un suo peso specifico, come se fosse uno Stato, una confederazione, una nazione, come se avesse obiettivi comuni, strategie e interessi condivisi, come se fosse in grado di parlare con una voce unica con USA, Russia, Cina o anche solo con la Siria. Invece non è così. L'Europa, parafrasando Metternich, è solo una vuota espressione geografica, divisa su tutto tranne che sulla sua inossidabile propensione a dividersi. La Gran Bretagna non è mai stata veramente dentro, in compenso la Francia ambiva ad essere quasi sempre sopra solo per soddisfare la sua ossessione di tenere la Germania sotto, mentre l'Italia vabbè... un bel giro di valzer non si nega a nessuno. Duemila anni di storia non si cancellano con un trattato e le buone intenzioni non bastano a costruire una casa comune: e se non sono bastate quando a parlare e costruire c'erano padri costituenti di altissimo livello, statisti scottati dalla guerra appena conclusa, di sicuro non bastano adesso che a blaterare e demolire anche quel poco che è stato fatto, ci sono ciarlatani populisti semianalfabeti uniti solo dalla logica del vaffancùlo, ovvero nel migliore dei casi, mediocri piacioni egolatri infatuati della propria immagine riflessa. E davvero pensiamo, che con questa ciurma di cialtroni ripuliti, buoni a nulla ma capaci di tutto (cit. Longanesi), si possa costruire un'Europa seria, compatta, autonoma, dotata di un proprio peso specifico -politico, militare, economico- capace di trattare da pari a pari con dei pescecani spregiudicati come Putin, con dei venditori di tappeti come Trump o delle sfingi di marmo come Xi Jinping?

Ma davvero pensiamo di poter costruire un'Europa-potenza-mondiale che sia locomotiva e non vagone, con i Salvini, gli Orban, i Kaczynsky e bricconeria elencando, o anche solo con i Macron - belloccio assai e certo meglio di Marine, ma fieramente fine a sè stesso?  

Davvero crediamo di poterci sganciare da qualcosa, ma soprattutto per andare dove, che manco sappiamo chi siamo nè da dove vogliamo partire? Terzo polo mondiale? Quarto polo, quinto polo? O piuttosto stupidi polli in ordine sparso, come quelli di Renzo? E poi, per agganciarci a chi? A Putin, a Xi, ai Modi di turno, o magari ai dinosauri di Teheran? Davvero crediamo di poter trattare e magari imporci su gente come questa, quando, come Europa non siamo stati capaci nemmeno di mostrare i denti a delle grottesche nullità,  arruffapopoli da operetta come Izetbegovic e Karadzic?

Lasciamo perdere va'.

L'Europa non conta un *. E siccome non conta un * è meglio che se ne stia dove sta e dove è sempre stata e cioè dalla parte meno-peggio del mazzo: perchè se si deve essere vagoni  - ed alternative non ce ne sono - è meglio esserlo con lo Zio Sam, visto che  - se non altro - il venditore di tappeti, a differenza del pescecane o della sfinge, non è eterno e durerà altri due anni, o forse sei se proprio gli andrà bene.

 

2) Nucleare Iran.

Scusa, ma l'affermazione "leviamo l'atomica a Israele" è populismo da un tanto al chilo. Anzi al quintale.

E questo perchè Israele le sue nukes le ha da molto tempo prima che arrivassero gli ayatollah a Teheran: e se ai tempi dello Scià le bombe israeliane non davano fastidio all'Iran, mentre a partire da Khomeini si, allora vuol dire che per l'Iran khomeinista non sono le bombe israeliane il problema, bensì Israele stesso, proprio in quanto tale. Ed anche per questo Israele le sue bombe se le tiene ben strette, visto che sono la sua deterrenza, la sua estrema garanzia di sopravvivenza.

 

3) Il problema Libia non nasce a Washington, ma nasce soprattutto a Parigi. Non è stato Obama a dare il via alle danze in Libia, ma quel galantuomo di Sarkozy. E la Total parla francese, non inglese con inflessione yankee. Quindi se proprio dobbiamo prendercela con qualcuno, allora prendiamocela con la Francia. Ed ecco che, come per magia, si ritorna al punto 1).

 

 

 

Sul punto 1 aggiungo che alla Germania, di fatto il paese chiave dell'Ue, con buona pace dell'asse franco-tedesco (termine caro solo ai transalpini ma di fatto privo di parità economica e influenza), l'Unione va bene così com'è. Malgrado i tentativi di Macron la Germania ed i paesi del Nord non intendono avanzare nel processo. Le loro dichiarazioni sono fumose, prive di proposte pratiche, a differenza di quelle del francese.

 

Per quanto riguarda il punto tre io parlerei di concorso di colpa perché gli Stati Uniti sono di gran lunga gli azionisti di maggioranza della Nato. Diciamo pure che la controllano (e finanziano il 75% del bilancio dell'Alleanza Atlantica). Quindi se Obama si fosse fermamente opposto Sarkozy non avrebbe fatto un bel niente. Del resto è stato lo stesso Obama ad ammetterlo, confessando di aver sbagliato in Libia (uno dei suoi tanti errori).

[JuventusOnly 4.124]

16 ore fa, Juventino! ha scritto:

Ma io sono d'accordo che Israele sbagli (lo ho scritto in passato, qualche pagina fa) e che i palestinesi fanno bene a tramandare la loro causa ai figli; però non credo che per farlo sia necessario portare una bambina in mezzo a 40000 persone in una zona ad altissimo rischio come già visto nei giorni precedenti.

Si, ma non stai parlando di Milano, non so se te ne rendi conto. La bambina rischia la vita ogni giorno a Gaza, è un fatto, che sia a casa o all'aperto cambia pochissimo in certe realtà, un padre che vuole salvare i figli scapperebbe da lì, cosa che non può fare perché Gaza è di fatto un carcere a cielo aperto.  

[JuventusOnly 4.124]

3 ore fa, bonve ha scritto:

io capisco quello che intendi dire, è chiaro.

penso però che lo sforzo da fare è di riuscire ad entrare nella mentalità di una cultura extra europea, extra occidentale.

sono luoghi, popolazioni, culture diversissime.

per noi è orrendo pensare oggi (oggi, perché 60 anni fa pure l'Italia era un'altra cosa) che ci siano famiglie in cui si combinano ancora i matrimoni delle figlie, con ritorni economici a seguito. cose che la nostra generazione non ha conosciuto, e quindi trova assurde... ma è tutto relativo.

faccio un esempio banale, oggi in occidente ci sono gli allevamenti di pollame, di bestiame in generale, la produzione in larga scala crea situazioni per gli animali al limite della decenza, vengono trattati malissimo e soffrono enormemente. e questo non ci fa nessun problema... fra 100 anni, magari, si guarderà ad oggi considerandoci dei barbari incivili per queste ed altre cose.

In quelle zone li, la vita è considerata secondo altri parametri c'è poco da fare, perfino quella dei figli e delle figlie; e mia opinione personale c'entra molto la visione del divino che si portano dietro, ma qui si entra OT.

Guarda posso essere d'accordo sul discorso quando si parla di prevenzione, sicurezza, ecc, nel senso che c'è un vedere qualsiasi evento negativo come "fato" e "destino" che dal punto di vista occidentale fa rabbrividire, vedi magari il bambino di 3 anni in macchina seduto accanto al padre senza seggiolino, poi se succede il fattaccio "eh il destino",  vedi l'operaio che lavora al quinto piano senza la minima sicurezza e se casca uguale, su questi concetti possiamo essere d'accordo, ma nel caso specifico della Palestina non è che stiamo parlando di un posto violento, parli di un posto dove il tasso di omicidi è inferiore a quello italiano, 0.6 praticamente come la Norvegia, non è mica Caracas dove ti ammazzano per 10 € o l'Afghanistan dove fanno a guerra tra tribù da 40 anni come fosse un videogioco! Tolti gli scenari di guerra attuali il Levante, come popoli intendo, è sempre stato uno dei posti più pacifici e tranquilli di questo mondo e te lo può confermare qualsiasi occidentale che ci abbia vissuto per anni. Quindi più che discorso di considerazione della vita (un posto dove la vita è poco considerata in genere è molto violento) io l'ho sempre visto come un problema di accettazione irrazionale del destino, di una mentalità dove "tanto se deve succedere succede", cosa che quindi ti crea sempre un alibi verso il non prendere le precauzioni giuste. 

[JuventusOnly 4.124]

3 ore fa, baudolino ha scritto:

Mi riallaccio al post di pag.80 , perchè ci sono delle "novità " interessanti .... 

Fonte : estratto da un  art. del giornalista francese Meyssan .

RicordiamoCi sempre le VERE cause per cui sono state organizzate dall'esterno le rivolte al Governo di Bashar al Assad (( il fatto che il popolo siriano starebbe meglio con un altro governo ( Stato Islamico ; Fratellanza Musulmana ; Wahabiti-Fratellanza Democratica , ecc. , ecc. )  non frega niente a nessuno ))   :

................i due progetti concorrenti 

 

Meyssan , ( a parte che "giustifica " il "bluff Russo " più o meno come  ho già spiegato io nella risp. su citata a pag 80  )

dice che : - Ma per i russi, non dimenticarlo, l’Iran è un alleato cui deve molto in Siria (ha messo gli scarponi sul terreno)  ma anche  un concorrente sul  mercato petrolifero globale - 

- La complessità della situazione che Mosca affronta è comprensibile. Secondo Meyssan, se invitasse  gli iraniani a sloggiare dalla Siria  (non sarebbe comunque nello stile di Putin), dovrebbe  sostituirli con suoi uomini sul terreno, o lasciare  che fosse Ankara ad occupare con sue truppe il vuoto lasciato ( altrimenti ne approfitterebbe il Qatar & Co.) - 

 

Poi .... la Novità :  - “Ankara dice la data dell’apertura del  gasdotto  che aggirerà la Russia”.

 

Si tratta del gasdottto trans-anatolico TANAP, che porterà il gas dell’Azerbaijan all’Europa,  precisamente in Italia, passando per Turchia e Grecia  senza bisogno di traversare la Russia & della Gazprom  ...  :

il ministro turco dell’energia, Berat Albayrak,  ha annunciato che sarà operativo il 12 giugno prossimo ,  insomma fra poche settimane.

- ...  “Il TANAP fa parte del progetto di  - Corridoio Sud  - che è stato approvato dalla UE che prevede in tal modo di  attenuare la sua dipendenza energetica rispetto alle forniture russe”.

C'è già un accordo tra Mosca & Ankara : Ed è con l’accordo di Mosca che Ankara imporrà  all’Europa il TANAP , ovviamente alle Sue  condizioni !!!. - 

Così i N/S. padroni ,  geniali eurocrati franco-tedeschi di Berlino, Bruxelles ,  Strasburgo ,  Parigi  e Francoforte  cui tanto dispiace avere a che fare con Gazprom,  adesso si mettono sotto la dipendenza energetica  - Azero-Turca: e vedranno la differenza.

 ( La Turchia di Erdogan ha delle pretese territoriali nell’Europa dell’Est, in specie nei Balcani, dove controlla già l’economia mafiosa di ogni genere di traffici, compresa la tratta delle donne. ) 

 

 Secondo me  ,  Putin sta commettendo un errore fatale,

quello di scaricare i suoi attuali alleati a favore di fumose e poco comprensibili politiche di aperture nei confronti dell'Occidente a trazione sionista (in questo senso va letta anche la conferma di Medvedev come I° ministro),

magari pensando di riceverne un premio in termini di allentamento delle sanzioni e della pressione militare. 

 

 

 

 

 

 

 

 

Certo che siete proprio in fissa con questi gasdotti eh! 

[sol invictus 6.823]

1 ora fa, Juventino! ha scritto:

Sul punto 1 aggiungo che alla Germania, di fatto il paese chiave dell'Ue, con buona pace dell'asse franco-tedesco (termine caro solo ai transalpini ma di fatto privo di parità economica e influenza), l'Unione va bene così com'è. Malgrado i tentativi di Macron la Germania ed i paesi del Nord non intendono avanzare nel processo. Le loro dichiarazioni sono fumose, prive di proposte pratiche, a differenza di quelle del francese.

 

Per quanto riguarda il punto tre io parlerei di concorso di colpa perché gli Stati Uniti sono di gran lunga gli azionisti di maggioranza della Nato. Diciamo pure che la controllano (e finanziano il 75% del bilancio dell'Alleanza Atlantica). Quindi se Obama si fosse fermamente opposto Sarkozy non avrebbe fatto un bel niente. Del resto è stato lo stesso Obama ad ammetterlo, confessando di aver sbagliato in Libia (uno dei suoi tanti errori).

Sulla Libia il concorso di colpa ci sta, per le ragioni che hai esposto. Quella dell'intervento contro Gheddafi è una storia ancora tutta da scrivere, ma se è certamente vero che la Francia poco avrebbe potuto fare senza i "muscoli" americani/NATO, credo sia anche vero che una bella copertura politica l'abbia data Sarkozy: anche perchè in quella fase il governo italiano era estremamente debole (si stava consumando lo strappo di Fini e l'affaire Ruby stava distruggendo Berlusconi), oltre che del tutto screditato all'estero (pochi mesi dopo sarebbero arrivate le risatine Sarkozy-Merkel) e il famoso spread era prossimo ad esplodere (300 pt a giugno). Credo quindi si possa dire che Sarkozy abbia voluto approfittare delle difficoltà del governo italiano, delle lacerazioni al suo interno e quindi della sua sostanziale impotenza sulla scena internazionale (dovuta all'inopportunità di aggiungere un nuovo motivo di attrito con l'Europa ai tanti che già c'erano), per tentare la mossa del cavallo entrando in Libia a piedi uniti forse anche per ribadire la grandeur francese soprattutto nei confronti dell'area del Sahel, dopo gli scossoni delle primavere arabe.

Sarkozy non è mai stato un mostro di intelligenza (e lo dimostra la fine che ha fatto), ma credo che in quella fase si sentisse una specie di piccolo Napoleone gonfiato a dismisura anche dalle proprie vicende familiari (la bambolona tonta che si infatua del principe-rospo) e che quindi, in preda ad una specie di ubriacatura egolatrica, abbia voluto provare una "campagna africana" nel tentativo riempire i vuoti delle primavere arabe, imponendo la Francia (ovvero sè stesso) quale nuovo dominus post-caos.

[baudolino 3.717]

12 minuti fa, JuventusOnly ha scritto:

Certo che siete proprio in fissa con questi gasdotti eh! 

Tu dici ? 

[JuventusOnly 4.124]

Adesso, baudolino ha scritto:

Tu dici ? 

Certo. Se riduci una guerra che sta costando alle parti in causa centinaia di miliardi di dollari ad un gasdotto non ci siamo proprio. Mi sembra di averti già detto che tra un po' inizierà la costruzione di un oleodotto Bassora (Iraq) -Aqaba (Giordania), gli uni sono con l'Iran, gli altri con l'America, ma come vedi se la cosa conviene a tutti si fa. 

[baudolino 3.717]

7 minuti fa, JuventusOnly ha scritto:

Certo. Se riduci una guerra che sta costando alle parti in causa centinaia di miliardi di dollari ad un gasdotto non ci siamo proprio. Mi sembra di averti già detto che tra un po' inizierà la costruzione di un oleodotto Bassora (Iraq) -Aqaba (Giordania), gli uni sono con l'Iran, gli altri con l'America, ma come vedi se la cosa conviene a tutti si fa. 

.... infatti , evidentemente quell'oleodotto che segnali tu conviene a "tutti" ( anche all vassallo del N/s. capo bastone ) 

[baudolino 3.717]

....  Erdogan : "IO sono IO e voi non siete un caxxo ! 

Quoto

ERDOGAN MINACCIA L’EUROPA E L’ITALIA. IL NUOVO GOVERNO DOVRA’ RISPONDERE.

 

Cari amici,

ieri il governo turco ha emesso l’ennesima minaccia all’Europa, e, per centrarla meglio, al governo cipriota ed italiano.

Durante il suo viaggio a Londra , di fronte alla Chatam House, il presidente ( dico meglio : il dittatore ...) turco ha affermato che -  “Fino a quando il governo cipriota continuerà nello sfruttamento unilaterale delle risorse naturali vi sarà una minaccia alla sicurezza del Mediterraneo orientale” - .

 

Peccato che il presidente si sia " dimenticato " ( si fa per dire )  alcuni punti essenziali:

• che lo sfruttamento delle risorse di idrocarburi off shore da parte di Cipro avviene nella sua Zone di Interesse Economico esclusivo, cioè, letteralmente, a casa sua, come riconosciuto da tutte le autorità internazionali ;
• che la minaccia alla sicurezza , come si è visto due mesi fa, venga direttamente dalla  Turchia, che non si dà nessun freno nell’utilizzo delle forze militari per raggiungere i suoi risultati ( l'Italia non apre mai bocca ) 

Infatti ricordiamo che la nave di esplorazione mineraria della SAIPEM , gruppo ENI; venne bloccata da una nave militare turca con un’azione che andava oltre il limite del diritto internazionale, per passare al’area della pirateria.

 

La scorsa settimana il ministro dell’energia turco ha annunciato che, in modo unilaterale, senza nessun accordo , senza nessun riconoscimento, la Turchia avrebbe iniziato un’operazione di esplorazione per l’estrazione di idrocarburi.  !!

Quindi da un lato il Sultano minaccia l’Europa,

dall’altro fa come se il mare internazionale fosse “Cosa Sua”.

L’Italia, come si vede dalla mappa, è direttamente coinvolta per la partecipazione dell’ENI  in gran parte della Aree Cipriote da sfruttare.

 

"ovviamente " a quelli  che comandano in UE ,  ( che sono tutti del Nord ) , gliene può fregar de meno .

L’Europa cosa fa ??  il suo solito lavoro, cincischia, dubita, si tira indietro ( non sia mai  che si difendano gli interessi dell'Italia & della Grecia  a scapito del sultano ) 

Come vuole la tradizione :  la difesa del Mediterraneo è lasciata alla legge del più forte 

p.s.:la Germania non è interessata a Cipro perché impegnata con North stream
Ergo la UE non fa nulla.
Finché la stessa UE è appecorinata agli interessi tedeschi e SOLO quelli, non può essere altrimenti .

[Juventino! 163]

2 ore fa, JuventusOnly ha scritto:

Si, ma non stai parlando di Milano, non so se te ne rendi conto. La bambina rischia la vita ogni giorno a Gaza, è un fatto, che sia a casa o all'aperto cambia pochissimo in certe realtà, un padre che vuole salvare i figli scapperebbe da lì, cosa che non può fare perché Gaza è di fatto un carcere a cielo aperto.  

D'accordo ma i disordini sono scoppiati vicino al confine, come avrai visto dai filmati e come era accaduto nei giorni precedenti, che avevano già visto delle vittime. Era necessario portare lì una bambina? Poteva rimanere a casa dalla madre o dai parenti. Credo che il discorso sulla differente sensibilità non sia molto sbagliato. Rifiuto di credere che invece vogliano utilizzare i bambini morti come propaganda. Tu lo ritieni possibile?

[Juventino! 163]

1 ora fa, sol invictus ha scritto:

Sulla Libia il concorso di colpa ci sta, per le ragioni che hai esposto. Quella dell'intervento contro Gheddafi è una storia ancora tutta da scrivere, ma se è certamente vero che la Francia poco avrebbe potuto fare senza i "muscoli" americani/NATO, credo sia anche vero che una bella copertura politica l'abbia data Sarkozy: anche perchè in quella fase il governo italiano era estremamente debole (si stava consumando lo strappo di Fini e l'affaire Ruby stava distruggendo Berlusconi), oltre che del tutto screditato all'estero (pochi mesi dopo sarebbero arrivate le risatine Sarkozy-Merkel) e il famoso spread era prossimo ad esplodere (300 pt a giugno). Credo quindi si possa dire che Sarkozy abbia voluto approfittare delle difficoltà del governo italiano, delle lacerazioni al suo interno e quindi della sua sostanziale impotenza sulla scena internazionale (dovuta all'inopportunità di aggiungere un nuovo motivo di attrito con l'Europa ai tanti che già c'erano), per tentare la mossa del cavallo entrando in Libia a piedi uniti forse anche per ribadire la grandeur francese soprattutto nei confronti dell'area del Sahel, dopo gli scossoni delle primavere arabe.

Sarkozy non è mai stato un mostro di intelligenza (e lo dimostra la fine che ha fatto), ma credo che in quella fase si sentisse una specie di piccolo Napoleone gonfiato a dismisura anche dalle proprie vicende familiari (la bambolona tonta che si infatua del principe-rospo) e che quindi, in preda ad una specie di ubriacatura egolatrica, abbia voluto provare una "campagna africana" nel tentativo riempire i vuoti delle primavere arabe, imponendo la Francia (ovvero sè stesso) quale nuovo dominus post-caos.

Sono d'accordo, la Francia ha approfittato della situazione. Peccato che il nostro capo delle forze armate all'epoca, presidente Giorgio Napolitano, voltò le spalle al governo in carica, come hai detto debole. Sarebbe cambiato qualcosa? Difficile dirlo. Tu come giudichi il ruolo che allora ebbe il presidente?

[JuventusOnly 4.124]

6 minuti fa, Juventino! ha scritto:

D'accordo ma i disordini sono scoppiati vicino al confine, come avrai visto dai filmati e come era accaduto nei giorni precedenti, che avevano già visto delle vittime. Era necessario portare lì una bambina? Poteva rimanere a casa dalla madre o dai parenti. Credo che il discorso sulla differente sensibilità non sia molto sbagliato. Rifiuto di credere che invece vogliano utilizzare i bambini morti come propaganda. Tu lo ritieni possibile?

Per propaganda no, probabilmente in alcuni palestinesi c'è ancora la convinzione che donne e bambini alle manifestazioni potrebbero indurre Israele a non sparare sui manifestanti, ma Israele li smentisce puntualmente. 

[Alba38 5.900]

Io non riesco a capire come mai molte, troppe persone dipingano sempre e solo Israele come oppressiva e la Palestina come oppressa. Non sono un seguace della attuale politica di Trump, niente affatto, né nutro stima dell'attuale premier Israeliano... ma sinceramente in quella che è una guerra essenzialmente territoriale, che poi va avanti da così tanto tempo, non è possibile che si possa dipingere solo una parte come "oppressa" e dell'altra come "oppressiva". Ogni nazione sulla Terra lavora per proteggere i suoi cittadini e per assicurarsi che questi non vengano uccisi. Trovo strano come questo principio valga per tutti ma non per Israele... Israele ha armi più potenti? Ok, è vero, ma cosa pensate avrebbe fatto la Palestina con la stessa potenza di fuoco? Israele ha sbagliato? Certo, ma non crediate che la Palestina in questi anni sia stata un angioletto... il terrorismo di Hamas - che visto nessuno se lo ricorda, governa ancora attualmente la Palestina, è stato vergognoso. E vorrei ricordare che Hamas, da buon partito fondamentalista qual è, ha già commesso varie violazioni dei diritti umani, continua a promuovere la guerra santa contro Israele, e come se non bastasse promuove tesi negazioniste dell'Olocausto. Inoltre la Palestina ha avuto e continua ad avere alleati vergognosi a livello internazionale, come la Turchia o la Siria.

 

Questo doppiopesismo non mi piace, e non so, forse mi sbaglio, ma percepisco sempre un po' di antisemitismo nelle accuse chiaramente antisioniste di qualcuno verso Israele. E questo, sinceramente, non è bello.

[baudolino 3.717]

7 ore fa, Alba35 ha scritto:

Io non riesco a capire come mai molte, troppe persone dipingano sempre e solo Israele come oppressiva e la Palestina come oppressa. Non sono un seguace della attuale politica di Trump, niente affatto, né nutro stima dell'attuale premier Israeliano... ma sinceramente in quella che è una guerra essenzialmente territoriale, che poi va avanti da così tanto tempo, non è possibile che si possa dipingere solo una parte come "oppressa" e dell'altra come "oppressiva". Ogni nazione sulla Terra lavora per proteggere i suoi cittadini e per assicurarsi che questi non vengano uccisi. Trovo strano come questo principio valga per tutti ma non per Israele... Israele ha armi più potenti? Ok, è vero, ma cosa pensate avrebbe fatto la Palestina con la stessa potenza di fuoco? Israele ha sbagliato? Certo, ma non crediate che la Palestina in questi anni sia stata un angioletto... il terrorismo di Hamas - che visto nessuno se lo ricorda, governa ancora attualmente la Palestina, è stato vergognoso. E vorrei ricordare che Hamas, da buon partito fondamentalista qual è, ha già commesso varie violazioni dei diritti umani, continua a promuovere la guerra santa contro Israele, e come se non bastasse promuove tesi negazioniste dell'Olocausto. Inoltre la Palestina ha avuto e continua ad avere alleati vergognosi a livello internazionale, come la Turchia o la Siria.

 

Questo doppiopesismo non mi piace, e non so, forse mi sbaglio, ma percepisco sempre un po' di antisemitismo nelle accuse chiaramente antisioniste di qualcuno verso Israele. E questo, sinceramente, non è bello.

 ((  cerco di essere breve per non avvilire Chi legge  . Ti faccio lo stesso ragionamento che ho fatto ad un altro amico che polemizzava su Bashar al Assad ... cercando di portarlo su Israele-Palestina )

 

Caso mai , almeno in Italia , è tutto il contrario della Tua sensazione , almeno nelle n/s. TV & giornaloni  principali (guai a parlar male di Israele & sionisti ) 

 

Una bugia ripetuta 1.000 volte diventa verità (cit.) 

 

Noi Italiani ( & occidentali in genere ) ormai siamo bombardati da una propaganda capillare , battente , assoluta della cassa di risonanza dei mass-media mainstream , ormai non siamo più capaci di "vedere" i fatti e le "cose" con i N/S. occhi ma solo con gli occhi di Chi Ci governa  attraverso  "la sua  informazione "  ( in senso lato ,  per farLa breve ) 

 - La gente vede, certo, ma aspetta che sia il telegiornale a dirgli cosa pensare… - (cit. ) 

- Restiamo in attesa che i  TG  riuniti si mettano a parlare di suicidio in massa di palestinesi.- (cit.) 

" l'Impero  neocon " ,  non si basa  su ad es. un ragionamento ipotetico  : -  "Se Assad usa le armi chimiche dimostra di essere un mostro" - ma su un ragionamento " consecutivo " - : 

  " È evidente  che Assad è un mostro, quindi usa le armi chimiche  ".

Nel cercare di smontare l'argomento "armi chimiche" Noi non andiamo contro qualcosa da dimostrare eventualmente, purtroppo, ma contro qualcosa di già dimostrato che porta con sé conseguenze preordinate :

Assad è a prescindere un mostro , indipendentemente se si è scoperta la verità , perchè lo abbiamo sentenziato "noi "( cioè : Loro )  . 

Se il problema fossero le dimostrazioni del "vero",

se il ragionamento fosse il primo, allora varrebbe anche per Israele, per l'Arabia Saudita, e soprattutto per gli stessi criminali uccidentali che "puniscono" Assad:

ma il ragionamento NON  è "Se Israele spara sui civili, Israele è un mostro",

ma "Israele non è un mostro, quindi non spara sui civili",

anche quando evidentemente spara, ed è quindi inutile "provare" che Israele spara,

perché, pur essendo già provato questo fatto, la prima parte della frase rimane comunque invariata.

Questo permette di non vedere quello che pur si vede, cioè di dimenticarlo subito:  50/60/70  manifestanti palestinesi indifesi e disarmati uccisi dai cecchini israeliani e 20 "manifestanti"  siriani "uccisi" dall'"esercito di Assad" (per dire ) , pur funzionalmente paralleli secondo qualsivoglia logica, non lo sono secondo il sistema sottile della propaganda totalitaria:

questa è riuscita, infatti, a far corrispondere "esercito di Assad" a "manifestanti palestinesi",

e "israeliani" a "manifestanti siriani", dove ai primi si attribuisce la qualifica di antidemocratici, violenti, retrivi, sporchi e cattivi;

agli altri ... :  il biancore degli angeli.

(( Il fatto di riferire di "... scontri a Gaza... "  è già un modo per depistare il pubblico ed è come giornali e TV filo atlantisti presentano gli avvenimenti.

Qualunque persona assennata sa bene che, quando cecchini super armati sparano sulle persone disarmate che manifestano a 100 metri di distanza, questo non può essere uno  " scontro "  ma un massacro/pulizia etnica .  Esattamente quello che sta accadendo a Gaza : militari che sparano sui manifestanti .  )) 

 

Insomma le posizioni sono fisse, non importa quel che accade, e quel che accade va a occupare queste posizioni fisse, secondo uno schema stabile e preordinato.

Inutile dimostrare  ad es. :  le vittore dell'esercito siriano contro l'Isis, l'invasione turca di Afrin, i bombardamenti sauditi sullo Yemen, la distruzione delle comunità cristiane in Siria, il genocidio iracheno, il fosforo bianco su Falluja, il disastro libico, il rapporto tra la CIA e Bin Laden, il campo di concentramento di Gaza, ecc. , ecc. , e così via all'infinito:

evidenti a tutti  ma nemmeno lontanamente sufficienti a modificare lo schema descritto ( da Loro ) 

 

A me pare , invece ,  che, in assenza di strutture di pensiero alternative e condivise, di contro-narrazioni che acquisiscano una massa critica di qualche rilievo, di campi ideologici forti, in grado di modificare la logica mainstream  in mano ai Poteri Forti Guerrafondai , continueremo solo a sparare a salve, in uno stato di frustrazione crescente . 

 

[JuventusOnly 4.124]

36 minuti fa, Alba35 ha scritto:

Io non riesco a capire come mai molte, troppe persone dipingano sempre e solo Israele come oppressiva e la Palestina come oppressa. Non sono un seguace della attuale politica di Trump, niente affatto, né nutro stima dell'attuale premier Israeliano... ma sinceramente in quella che è una guerra essenzialmente territoriale, che poi va avanti da così tanto tempo, non è possibile che si possa dipingere solo una parte come "oppressa" e dell'altra come "oppressiva". Ogni nazione sulla Terra lavora per proteggere i suoi cittadini e per assicurarsi che questi non vengano uccisi. Trovo strano come questo principio valga per tutti ma non per Israele... Israele ha armi più potenti? Ok, è vero, ma cosa pensate avrebbe fatto la Palestina con la stessa potenza di fuoco? Israele ha sbagliato? Certo, ma non crediate che la Palestina in questi anni sia stata un angioletto... il terrorismo di Hamas - che visto nessuno se lo ricorda, governa ancora attualmente la Palestina, è stato vergognoso. E vorrei ricordare che Hamas, da buon partito fondamentalista qual è, ha già commesso varie violazioni dei diritti umani, continua a promuovere la guerra santa contro Israele, e come se non bastasse promuove tesi negazioniste dell'Olocausto. Inoltre la Palestina ha avuto e continua ad avere alleati vergognosi a livello internazionale, come la Turchia o la Siria.

 

Questo doppiopesismo non mi piace, e non so, forse mi sbaglio, ma percepisco sempre un po' di antisemitismo nelle accuse chiaramente antisioniste di qualcuno verso Israele. E questo, sinceramente, non è bello.

Stai trattando Israele da "nazione come le altre" e quindi riduci tutto a una disputa territoriale tra 2 entità che hanno la stessa dignità, le stesse ragioni, ecc, come fosse la guerra Iraq-Iran. Ed è proprio lì il nocciolo del problema, qui di base la questione è totalmente diversa e non si può trattare con "equilibro", perché o credi alle ragioni dei palestinesi, quindi vedi gli israeliani come colonizzatori di un territorio non loro e di conseguenza giudichi tutta una serie di azioni israeliane come crimini di una nazione colonizzatrice verso i colonizzati, oppure credi alle ragioni degli israeliani, quindi nel sionismo, ecc, allora vedi tutto al contrario, quella che è "nakba" (catastrofe) diventa indipendenza e quella che è occupazione diventa liberazione. Personalmente faccio molta fatica a comprendere un non ebreo o anche un ebreo non intriso di fanatismo nazionalista-religioso che ragiona con i criteri degli israeliani, ma devo dire che ormai non mi sorprende più nulla, ci sono medici anti-vax, figuriamoci se mi scandalizzo per un laico che crede in una causa "religiosa" come quella di terra promessa da Dio ad un popolo eletto che quindi "ritorna a casa" duemila anni dopo ecc ecc ecc. 

[Alba38 5.900]

11 minuti fa, JuventusOnly ha scritto:

Stai trattando Israele da "nazione come le altre" e quindi riduci tutto a una disputa territoriale tra 2 entità che hanno la stessa dignità, le stesse ragioni, ecc, come fosse la guerra Iraq-Iran. Ed è proprio lì il nocciolo del problema, qui di base la questione è totalmente diversa e non si può trattare con "equilibro", perché o credi alle ragioni dei palestinesi, quindi vedi gli israeliani come colonizzatori di un territorio non loro e di conseguenza giudichi tutta una serie di azioni israeliane come crimini di una nazione colonizzatrice verso i colonizzati, oppure credi alle ragioni degli israeliani, quindi nel sionismo, ecc, allora vedi tutto al contrario, quella che è "nakba" (catastrofe) diventa indipendenza e quella che è occupazione diventa liberazione. Personalmente faccio molta fatica a comprendere un non ebreo o anche un ebreo non intriso di fanatismo nazionalista-religioso che ragiona con i criteri degli israeliani, ma devo dire che ormai non mi sorprende più nulla, ci sono medici anti-vax, figuriamoci se mi scandalizzo per un laico che crede in una causa "religiosa" come quella di terra promessa da Dio ad un popolo eletto che quindi "ritorna a casa" duemila anni dopo ecc ecc ecc. 

Non c'entra nulla la Bibbia, il popolo eletto o roba varia... è solo diritto all'autodeterminazione per due popoli che purtroppo si stanno scontrando. Lo stato d'Israele, per quanto a qualcuno non vada giù, è la patria nazionale del popolo ebraico e la sua esistenza è l'unico modo in cui questo popolo può esercitare il proprio diritto all'autodeterminazione.  

 

P.S.

E sì, sono un laico, che più o meno ha nei confronti della Bibbia la stessa considerazione di Richard Dawkins, solo un pelino meno polemica.  

[sol invictus 6.823]

50 minuti fa, Juventino! ha scritto:

Sono d'accordo, la Francia ha approfittato della situazione. Peccato che il nostro capo delle forze armate all'epoca, presidente Giorgio Napolitano, voltò le spalle al governo in carica, come hai detto debole. Sarebbe cambiato qualcosa? Difficile dirlo. Tu come giudichi il ruolo che allora ebbe il presidente?

Stiamo camminando sulle uova perchè parliamo di politica italiana. Ma se ci limitiamo a storicizzare gli eventi senza buttarla in caciara, confido in un un po' di tolleranza da parte dei mod.

Io la vedo così.

La narrativa del centro-destra ha sempre accusato Napolitano di avere tramato, in combutta con Francia e Germania, alle spalle dell'allora premier italiano, al fine ultimo di farlo cadere e mettere al suo posto qualcuno di più "presentabile", come difatti è avvenuto pochi mesi dopo l'attacco alla Libia.

L'adesione quindi del presidente della Repubblica al partito "pro guerra" venne letta in quest'ottica da almeno una parte del centro-destra di allora: come una specie di lavoro ai fianchi del governo per indebolirlo e metterlo in difficoltà.

Ma davvero è stata tutta "colpa" di Napolitano?

Il centro-destra, a quei tempi, vedeva la Lega decisamente contraria alla guerra, il premier tendenzialmente contrario e solo una parte del PdL ambiguamente favorevole, con il resto del partito che ancora obbediva, bene o male, al "principio del capo", come infatti era stato dimostrato solo quattro mesi prima, nel dicembre 2010, quando il governo aveva ottenuto la fiducia per il rotto della cuffia, nonostante Fini. Per questo, io credo, sarebbe stato teoricamente possibile con una forte presa di posizione da parte di Berlusconi in asse con la Lega, opporsi con successo all'intervento in Libia, così da consentire all'Italia di rimanerne fuori. Certo, affinchè una mossa del genere potesse essere politicamente significativa sarebbe stato necessario un governo molto forte e stabile, cosa che invece non era. Tuttavia, dal punto di vista numerico io credo che uno spazio di manovra ci potesse essere. Non dispongo dei numeri in parlamento, ma ritengo possibile che - al netto dell'ala più atlantista del PdL e di quella parte di ex-AN seguaci di Fini che si stavano staccando dalla maggioranza - il governo avrebbe avuto la capacità di impedire la partecipazione italiana all'avventura libica se solo Berlusconi avesse puntato i piedi.

Non lo ha fatto ed in questo modo si è accodato a buona parte del parlamento (sinistra in primis) che ha autorizzato l'intervento.

Sul perchè non l'abbia fatto, io credo si possa discutere all'infinito. Il governo era politicamente debole, opporsi all'intervento sarebbe stato un Vietnam parlamentare, dall'estero sarebbero partite bordate devastanti, le opposizioni avrebbero fatto il diavolo a quattro, i media avrebbero cavalcato l'onda e soprattutto andare contro la moral suasion di Napolitano avrebbe aperto per Berlusconi uno scontro istituzionale inaudito... Insomma un inferno, per sopravvivere al quale sarebbe occorsa una "potenza di fuoco" politica che Berlusconi in quel momento non aveva. Quindi, io credo, Berlusconi abbia preferito il male minore per un tornaconto immediato, il basso profilo per evitare altri guai, il navigare a vista per sopravvivere un altro giorno: perchè come diceva zu Giulio tirare a campare è sempre meglio che tirare le cuoia.

Insomma, io penso che in quella fase di debolezza, Berlusconi abbia scelto di andare a combattere in Libia per evitare di dover combattere in parlamento ed in questo senso è stato, oggettivamente, complice del proprio destino, in concorso di colpa con Napolitano.

 

Napolitano. Napolitano ha fatto il suo. Io non credo che abbia tramato con Parigi, Berlino, Washington o Dio solo sa chi per fare le scarpe al governo e insediare al suo posto qualche fidato cane da guardia imposto da Bruxelle. Napolitano era (è) un uomo delle istituzioni, rigoroso, austero, di scuola Frattocchie tutto doveri e dedizione, comunista vecchio stampo, non facile da sedurre (ed immancabilmente con Berlusconi non si sono mai "presi"). Credo che in lui abbiano agito due forze: la prima una specie di "richiamo della foresta", con la sinistra che lo tirava per la giacchetta e verso la quale era comunque legato al di là del suo ruolo presidenziale super partes. Un legame che inevitabilmente gli avrà fatto sposare la tesi del suo partito (i DS, la sinistra più in generale) che in quella occasione era dichiaratamente favorevole alla guerra in Libia (anche, se non soprattutto, per scoperchiare gli altarini di Berlusconi con Gheddafi). Da qui il suo lavoro sul governo affinchè si schierasse per l'intervento, quasi un'obbedienza inconscia ai dettami di partito, una specie di riflesso condizionato di classica scuola comunista.

La seconda forza, io credo, sia stata una sincera preoccupazione (a torto o a ragione) per l'immagine che in quel momento aveva l'Italia all'estero. Un immagine distrutta, screditata, che poteva solo peggiorare se il governo si fosse chiamato fuori dall'intervento in Libia. Napolitano in qualche modo, penso abbia voluto imporsi la mission impossible di contrastare con il peso del suo ruolo e della considerazione che all'estero gli riconoscevano (forse anche in maniera surrettizia), quella deriva di immagine che aveva intrappolato l'Italia berlusconiana. Napolitano quindi, a dimostrare al mondo che l'Italia non era solo quella di Berlusconi, ma un paese su cui si poteva contare: che poi era un messaggio, questo, che andava bene al di là della faccenda libica e che includeva gli obblighi europei, gli obblighi di bilancio, gli obblighi sui mercati... In altre parole l'affidabilità dell'Italia agli occhi del mondo che in quel momento il paese aveva perduto, giusto o sbagliato che fosse.

 

Forse Napolitano ha trasceso il suo ruolo, o forse no. Forse si è fatto strumento suo malgrado o forse no. Non sta a me dirlo.

Credo però che non sia stato spinto da malafede o complottismo da quattro soldi, così come egualmente credo che Berlusconi sulla Libia abbia scelto la strada per lui più comoda in quel momento, forse inevitabile per un governo dal fiato così corto.

Certo è che il combinato disposto del fare di Napolitano e del non-fare di Berlusconi ha portato alla situazione che tutti conosciamo.