Guerra di Siria e situazione mediorientale: news e commenti

[JuventusOnly 4.124]

Non c'entra nulla la Bibbia, il popolo eletto o roba varia... è solo diritto all'autodeterminazione per due popoli che purtroppo si stanno scontrando. Lo stato d'Israele, per quanto a qualcuno non vada giù, è la patria nazionale del popolo ebraico e la sua esistenza è l'unico modo in cui questo popolo può esercitare il proprio diritto all'autodeterminazione.  
 
P.S.
E sì, sono un laico, che più o meno ha nei confronti della Bibbia la stessa considerazione di Richard Dawkins, solo un pelino meno polemica.  

Come non c'entra? È alla base di tutto! Israele praticamente esiste perché Dio ha deciso che "quella è terra del popolo eletto", ergo anche un polacco con lo 0,1% di DNA ebraico diventa avente diritto DIVINO a quella terra a cui può "fare ritorno" (???) quando vuole fregandola ad un autoctono che, non essendo ebreo, non può essere un vero autoctono, perché quella è terra degli ebrei, lo dice Dio! L'aspetto ideologico religioso è il fondamento stesso dell'idea di "patria degli ebrei", c'è chi tenta di nasconderlo o negarlo ma rimane il nocciolo di tutto, anche l'America che sta dalla loro parte in modo incondizionato lo fa per cause essenzialmente religiose, per credenze diffuse e radicate nel mondo cristiano americano, cose che poi influiscono su tutta l'opinione pubblica e sulla politica del paese.

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[bonve 5.323]

15 ore fa, Alba35 ha scritto:

Io non riesco a capire come mai molte, troppe persone dipingano sempre e solo Israele come oppressiva e la Palestina come oppressa. Non sono un seguace della attuale politica di Trump, niente affatto, né nutro stima dell'attuale premier Israeliano... ma sinceramente in quella che è una guerra essenzialmente territoriale, che poi va avanti da così tanto tempo, non è possibile che si possa dipingere solo una parte come "oppressa" e dell'altra come "oppressiva". Ogni nazione sulla Terra lavora per proteggere i suoi cittadini e per assicurarsi che questi non vengano uccisi. Trovo strano come questo principio valga per tutti ma non per Israele... Israele ha armi più potenti? Ok, è vero, ma cosa pensate avrebbe fatto la Palestina con la stessa potenza di fuoco? Israele ha sbagliato? Certo, ma non crediate che la Palestina in questi anni sia stata un angioletto... il terrorismo di Hamas - che visto nessuno se lo ricorda, governa ancora attualmente la Palestina, è stato vergognoso. E vorrei ricordare che Hamas, da buon partito fondamentalista qual è, ha già commesso varie violazioni dei diritti umani, continua a promuovere la guerra santa contro Israele, e come se non bastasse promuove tesi negazioniste dell'Olocausto. Inoltre la Palestina ha avuto e continua ad avere alleati vergognosi a livello internazionale, come la Turchia o la Siria.

 

Questo doppiopesismo non mi piace, e non so, forse mi sbaglio, ma percepisco sempre un po' di antisemitismo nelle accuse chiaramente antisioniste di qualcuno verso Israele. E questo, sinceramente, non è bello.

anch'io più o meno la penso così.

anche perché poi mi viene automatico chiedermi, ma se ci fosse l'italia nella situazione di israele, non si comporterebbe uguale o peggio ? io credo di si.

quando si è in una zona ostile, volente o dolente, bisogna attrezzarsi per sopravviverci. ad israele è stata dichiarata guerra se non sbaglio il giorno stesso o quello dopo la dichiarazione delle nascita dello stato.

poi si può discutere sui metodi, sugli errori, sulla disparità di forze in campo ecc... ecc..., ma consapevoli che chi agisce sbaglia, è un fatto umano, quelli che non sbagliano sono quelli che se ne stanno seduti a guardare gli altri.

E bisogna essere consapevoli del fatto che le vittime in questa situazione sono sempre i civili indifesi, da una parte e dall'altra.

 

 

[wmontero 1.657]

Come non c'entra? È alla base di tutto! Israele praticamente esiste perché Dio ha deciso che "quella è terra del popolo eletto", ergo anche un polacco con lo 0,1% di DNA ebraico diventa avente diritto DIVINO a quella terra a cui può "fare ritorno" (???) quando vuole fregandola ad un autoctono che, non essendo ebreo, non può essere un vero autoctono, perché quella è terra degli ebrei, lo dice Dio! L'aspetto ideologico religioso è il fondamento stesso dell'idea di "patria degli ebrei", c'è chi tenta di nasconderlo o negarlo ma rimane il nocciolo di tutto, anche l'America che sta dalla loro parte in modo incondizionato lo fa per cause essenzialmente religiose, per credenze diffuse e radicate nel mondo cristiano americano, cose che poi influiscono su tutta l'opinione pubblica e sulla politica del paese.

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Israele esiste per il senso di colpa di tutto l'occidente dopo la seconda guerra mondiale
Che poi sia in obbrobrio è un altro discorso
Ma i confini tracciati dai colonizzatori in ogni parte del mondo hanno solo creato danni
Però bisogna sempre partire da dati di fatto altrimenti non se ne esce
Israele c'è e con essa bisogna fare i conti
Non esiste alternativa al dialogo
Il problema sono gli ebrei americani
Nessun presidente se li vuole inimicare

Inviato dalle mura di gerico

[bonve 5.323]

13 ore fa, JuventusOnly ha scritto:

Stai trattando Israele da "nazione come le altre" e quindi riduci tutto a una disputa territoriale tra 2 entità che hanno la stessa dignità, le stesse ragioni, ecc, come fosse la guerra Iraq-Iran. Ed è proprio lì il nocciolo del problema, qui di base la questione è totalmente diversa e non si può trattare con "equilibro", perché o credi alle ragioni dei palestinesi, quindi vedi gli israeliani come colonizzatori di un territorio non loro e di conseguenza giudichi tutta una serie di azioni israeliane come crimini di una nazione colonizzatrice verso i colonizzati, oppure credi alle ragioni degli israeliani, quindi nel sionismo, ecc, allora vedi tutto al contrario, quella che è "nakba" (catastrofe) diventa indipendenza e quella che è occupazione diventa liberazione. Personalmente faccio molta fatica a comprendere un non ebreo o anche un ebreo non intriso di fanatismo nazionalista-religioso che ragiona con i criteri degli israeliani, ma devo dire che ormai non mi sorprende più nulla, ci sono medici anti-vax, figuriamoci se mi scandalizzo per un laico che crede in una causa "religiosa" come quella di terra promessa da Dio ad un popolo eletto che quindi "ritorna a casa" duemila anni dopo ecc ecc ecc. 

ma non si può semplicemente pensare che siamo di fronte ad un conflitto come tanti nel mondo ?

dove certo, c'è una parte più debole che sta subendo gli effetti di questa situazione ?

ma a me pare che le parti deboli che subiscono le situazioni di guerra purtroppo ci siano sempre state in ogni luogo del mondo nel passato.

non so, io vedo questo. io semplicemente vedo uno stato, israele, dove per la situazione in cui si trova, sono votati ed eletti governi nazionalisti di destra che agiscono come hanno sempre agito tutti i governi di quel colore nel mondo.

poi non parlerei di israele in termini di colonizzatori, perché dal mio punto di vista è diverso, non è colonialismo è la nascita di un nuovo stato.

il colonialismo è quando una nazione (già esistente) occupa un territorio per sfruttarne risorse ed arricchirsi.

poi sul discorso di "occupare" un territorio non loro, non dico niente perché è politica, è storia.

prima c'era l'impero ottomano, poi il protettorato inglese, poi c'è stato un piano di partizione che fu approvato dall'assemblea generale delle nazioni unite, quindi c'è sempre stata una situazione molto intricata in quella zona del mondo. e li tutto l'occidente ha colpe.

 

 

[sol invictus 6.823]

7 ore fa, JuventusOnly ha scritto:

Come non c'entra? È alla base di tutto! Israele praticamente esiste perché Dio ha deciso che "quella è terra del popolo eletto", ergo anche un polacco con lo 0,1% di DNA ebraico diventa avente diritto DIVINO a quella terra a cui può "fare ritorno" (???) quando vuole fregandola ad un autoctono che, non essendo ebreo, non può essere un vero autoctono, perché quella è terra degli ebrei, lo dice Dio! L'aspetto ideologico religioso è il fondamento stesso dell'idea di "patria degli ebrei", c'è chi tenta di nasconderlo o negarlo ma rimane il nocciolo di tutto, anche l'America che sta dalla loro parte in modo incondizionato lo fa per cause essenzialmente religiose, per credenze diffuse e radicate nel mondo cristiano americano, cose che poi influiscono su tutta l'opinione pubblica e sulla politica del paese.

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Cerchiamo di fare un po' di chiarezza.

La questione del "diritto divino" interessa solo una parte dell'ebraismo: quella praticante che segue i precetti religiosi. Per tutti gli altri, ovvero la parte laica -che esiste eccome, anzi continua ad essere maggioritaria- c'è solo il "diritto storico".

Ora, al limite possiamo anche discutere sulla opportunità di tirare in ballo il "diritto divino" (sempre tenendo presente che l'ebraismo era praticato in Palestina 18 secoli secoli prima dell'arrivo dell'Islam: cosa che si tende troppo spesso a dimenticare, conferendo all'Islam una coevità con l'Ebraismo che invece non ha e quindi, per distorsione politico-deologica, attribuendo agli islamici di Palestina quasi un diritto di prelazion rispetto agli Ebrei, in un rovesciamento storico-ideologico che ha del clamoroso - semmai dovrebbe essere il contrario), perché è sempre un terreno scivoloso parlare di dei e di precetti religiosi.

 

Non possiamo però metterci a discutere sul "diritto storico" degli Ebrei a rivendicare la Palestina come casa loro, ne' fare finta che non esista un ebraismo laico che reclama la terra dei propri antenati in virtù di un processo politico-nazionalistico del tutto simile a quello che a partire dal XIX° secolo vi fu in Italia, Germania, Grecia, Croazia ecc ecc: un nazionalismo politico laico, di cui il sionismo è parte integrante, che non ha nulla a che fare con la religione e che reclama la terra per "diritto divino" non più di quanto Mazzini potesse parlare di Dio quale elemento fondativo per l'unità d'Italia. 

Teodor Herzl era un ateo perseguitato dai rabbini, Ben Gurion era ateo e con lui i padri fondatori di Israele, i kibbutz sono una espressione socialista non molto diversa dai kolkoz ed il sionismo ha rivendicato la Palestina storica come autodeterminazione di un popolo disperso ai quattro angoli del mondo e non certo come "Gerusalemme Celeste".

È strumentale quindi, parlare di "polacchi con DNA ebraico": sia perché non è possibile misurare l'ebraismo attraverso il DNA, sia perché chiunque sia riuscito a mantenere nei secoli della diaspora la cultura ebraica dei propri antenati (religiosa o meno che fosse) per tradizione tramandata per linea materna, ha tutto il diritto di ritenersi ebreo (sia esso polacco, yemenita, canadese o sudafricano), allo stesso modo in cui i bisnipoti di un emigrato italiano in Australia possono ritenersi italiani se si riconoscono nella cultura dei loro nonni.

Il punto che dà fastidio a molti è che, nonostante siano passati 1.500 anni dalla diaspora, durante i quali l'ebraismo si è disperso ai quattro venti, per una serie di ragioni complesse la cultura ebraica non è scomparsa, non si è diluita e fusa con la cultura dei luoghi di arrivo (come invece è successo a mille altri popoli nella Storia), ma ha mantenuto una sua specificità riconoscibile, tenace, ostinata, scomoda per molti. Le comunità ebraiche sono divenute parte integrante delle culture ospitanti MA allo stesso tempo sono rimaste un corpo separato: e questo sia per una certa chiusura da parte degli ebrei verso l'esterno, sia per i pregiudizi (di stampo eminentemente religioso) che verso di loro avevano gli autoctoni. Ed un esempio perfetto di questo rapporto di pregiudizi, odio e utilitarismo reciproco tra ebrei ed autoctoni, lo troviamo in quel capolavoro assoluto che è il Mercante di Venezia, di Shakespeare, quando Shylock durante il giorno viene schifato dai bravi veneziani in quanto ebreo, salvo poi di notte ritrovarseli tutti sotto casa con il cappello in mano a supplicargli un prestito.

Da qui la formazione dei ghetti ed attraverso i ghetti (allo stesso tempo prigione ma anche fortilizio identitario) la trasmissione attraverso i secoli dell'identità ebraica: quella che fa dire ad un polacco di cultura ebraica "si, io sono un ebreo nato in Polonia e come tale le mie radici sono in Palestina. L'anno prossimo a Gerusalemme. Hashanà haba'a 'Yrushalayim.

[sol invictus 6.823]

Giusto per mettere i puntini sulle "I" si viene a sapere da fonti ufficiali di Hamas che 50 dei 62 dimostranti rimasti uccisi a Gaza l'altro giorno erano membri di Hamas e che solo i rimanenti erano "gente comune". Ad affermarlo è Salah al Bardawil,  portavoce di Hamas a Gaza,  durante una intervista televisiva. 

 

Direi che questo cambi un pochino la valutazione complessiva delle cose, visto che ogni miliziano di Hamas diventa un bersaglio lecito per un soldato israeliano nel momento in cui ogni soldato israeliano viene considerato un bersaglio lecito per un miliziano di Hamas.

 

https://m.jpost.com/Arab-Israeli-Conflict/50-Hamas-members-reportedly-killed-during-Mondays-Gaza-protests-556627 

[baudolino 3.717]

... ...  

 

Quoto

 

 

di Sergio Cararo - Contropiano 

E' il momento di dire basta.!!!

 E' il momento di non subire più passivamente i crimini internazionali di chi ha anche l'arroganza  a verbo della "democrazia e diritti" da esportare. Come? ??? ......Pretendere un primo passo dovuto. Chiedere che il Giro d'Italia si fermi almeno per una tappa in segno di lutto.

Fermare il Giro D'Italia almeno per una tappa.

E speriamo possa avere la massima diffusione quest'appello dii assoluto buon senso per ridare un minimo di dignità al nostro paese.

Nell'Italia sempre più prona alla ""  black list "" dei violatori seriali del diritto internazionale è il momento di dire basta.

Con le nostre istituzioni, i giornali e addirittura con Chi gestisce lo sport, che hanno trasformato l'Italia in una semi-colonia,

l'iniziativa non può che partire dal basso.

Dall'indignazione di chi non può accettare che il primo giornale italiano (Corriere della Sera-Rizzoli organizzatore del Giro d'Italia con tappa forzata a Gerusalemme) sia costretto a mentire per dover giustificare l'ennesimo eccidio di Israele, perdendo anche l'ultimo briciolo di credibilità rimastogli.

L'inizio del Giro D'Italia nei territori occupati di Gerusalemme è stato un affronto inaudito e un'umiliazione non solo del popolo palestinese, ma soprattutto per la dignità italiana in politica estera.

E' il momento che dal basso si produca una reazione.

E' il momento di dire basta!!!!!.

E' il momento di non subire più passivamente i crimini internazionali di chi ha anche l'arroganza di ergersi a verbo della "democrazia e diritti" da esportare.

Come???

Pretendere un primo passo dovuto. Chiedere che il Giro d'Italia si fermi almeno per una tappa in segno di lutto.

L'onta della manifestazione gestita da Rizzoli-Corriere della Sera resterà per sempre, ma quel momento di silenzio servirà per non umiliare ulteriormente il popolo palestinese.

Decine di morti palestinesi attendono di riposare in pace. #FERMAILGIROPERUNATAPPA 


di Sergio Cararo - 


Ieri era il 15 maggio, una giornata drammatica e significativa sia per la storia che per il presente della resistenza palestinese. Il 15 maggio è il Giorno della Nakba,

ossia l’inizio della pulizia etnica nei territori palestinesi da parte di Israele nel 1948.

Le autorità israeliane la celebrano come il giorno della fondazione di Israele,

i palestinesi come l’inizio della “catastrofe” (Nakba in arabo).

Quest’anno la data ha coinciso con il peggiore degli scenari.

Lo spostamento dell’ambasciata Usa a Gerusalemme, che di fatto ne legittima l’occupazione definitiva facendone la capitale di Israele e il massacro scatenato dalle forze armate israeliane contro i palestinesi a Gaza che in due mesi ha fatto 110 morti e migliaia di feriti e mutilati in quella che ormai può essere definita come l’Intifada dei copertoni e degli aquiloni.

 

Nei Territori Palestinesi è in corso uno sciopero generale di tre giorni,

mentre ieri, dopo la riuscita manifestazione nazionale di sabato scorso a Roma, in molte città italiane si è scesi in piazza a sostegno della coraggiosa resistenza del popolo palestinese all’occupazione coloniale israeliana.

Sotto Montecitorio, 15 maggio 2018. Il popolo palestinese non è solo.

 

[JuventusOnly 4.124]

5 ore fa, bonve ha scritto:

ma non si può semplicemente pensare che siamo di fronte ad un conflitto come tanti nel mondo ?

dove certo, c'è una parte più debole che sta subendo gli effetti di questa situazione ?

ma a me pare che le parti deboli che subiscono le situazioni di guerra purtroppo ci siano sempre state in ogni luogo del mondo nel passato.

non so, io vedo questo. io semplicemente vedo uno stato, israele, dove per la situazione in cui si trova, sono votati ed eletti governi nazionalisti di destra che agiscono come hanno sempre agito tutti i governi di quel colore nel mondo.

poi non parlerei di israele in termini di colonizzatori, perché dal mio punto di vista è diverso, non è colonialismo è la nascita di un nuovo stato.

il colonialismo è quando una nazione (già esistente) occupa un territorio per sfruttarne risorse ed arricchirsi.

poi sul discorso di "occupare" un territorio non loro, non dico niente perché è politica, è storia.

prima c'era l'impero ottomano, poi il protettorato inglese, poi c'è stato un piano di partizione che fu approvato dall'assemblea generale delle nazioni unite, quindi c'è sempre stata una situazione molto intricata in quella zona del mondo. e li tutto l'occidente ha colpe.

 

 

Ma tu hai capito che gli israeliani sono europei (di religione ebraica) che si sono insediati in quel territorio nell'ultimo secolo o no?

L'unica situazione simile e nota al mondo è stato il Sudafrica, dove infatti Mandella alla fine l'abbiamo considerato tutti un eroe, no? 

[JuventusOnly 4.124]

3 ore fa, sol invictus ha scritto:

 

Cerchiamo di fare un po' di chiarezza.

La questione del "diritto divino" interessa solo una parte dell'ebraismo: quella praticante che segue i precetti religiosi. Per tutti gli altri, ovvero la parte laica -che esiste eccome, anzi continua ad essere maggioritaria- c'è solo il "diritto storico".

Ora, al limite possiamo anche discutere sulla opportunità di tirare in ballo il "diritto divino" (sempre tenendo presente che l'ebraismo era praticato in Palestina 18 secoli secoli prima dell'arrivo dell'Islam: cosa che si tende troppo spesso a dimenticare, conferendo all'Islam una coevità con l'Ebraismo che invece non ha e quindi, per distorsione politico-deologica, attribuendo agli islamici di Palestina quasi un diritto di prelazion rispetto agli Ebrei, in un rovesciamento storico-ideologico che ha del clamoroso - semmai dovrebbe essere il contrario), perché è sempre un terreno scivoloso parlare di dei e di precetti religiosi.

 

Non possiamo però metterci a discutere sul "diritto storico" degli Ebrei a rivendicare la Palestina come casa loro, ne' fare finta che non esista un ebraismo laico che reclama la terra dei propri antenati in virtù di un processo politico-nazionalistico del tutto simile a quello che a partire dal XIX° secolo vi fu in Italia, Germania, Grecia, Croazia ecc ecc: un nazionalismo politico laico, di cui il sionismo è parte integrante, che non ha nulla a che fare con la religione e che reclama la terra per "diritto divino" non più di quanto Mazzini potesse parlare di Dio quale elemento fondativo per l'unità d'Italia. 

Teodor Herzl era un ateo perseguitato dai rabbini, Ben Gurion era ateo e con lui i padri fondatori di Israele, i kibbutz sono una espressione socialista non molto diversa dai kolkoz ed il sionismo ha rivendicato la Palestina storica come autodeterminazione di un popolo disperso ai quattro angoli del mondo e non certo come "Gerusalemme Celeste".

È strumentale quindi, parlare di "polacchi con DNA ebraico": sia perché non è possibile misurare l'ebraismo attraverso il DNA, sia perché chiunque sia riuscito a mantenere nei secoli della diaspora la cultura ebraica dei propri antenati (religiosa o meno che fosse) per tradizione tramandata per linea materna, ha tutto il diritto di ritenersi ebreo (sia esso polacco, yemenita, canadese o sudafricano), allo stesso modo in cui i bisnipoti di un emigrato italiano in Australia possono ritenersi italiani se si riconoscono nella cultura dei loro nonni.

Il punto che dà fastidio a molti è che, nonostante siano passati 1.500 anni dalla diaspora, durante i quali l'ebraismo si è disperso ai quattro venti, per una serie di ragioni complesse la cultura ebraica non è scomparsa, non si è diluita e fusa con la cultura dei luoghi di arrivo (come invece è successo a mille altri popoli nella Storia), ma ha mantenuto una sua specificità riconoscibile, tenace, ostinata, scomoda per molti. Le comunità ebraiche sono divenute parte integrante delle culture ospitanti MA allo stesso tempo sono rimaste un corpo separato: e questo sia per una certa chiusura da parte degli ebrei verso l'esterno, sia per i pregiudizi (di stampo eminentemente religioso) che verso di loro avevano gli autoctoni. Ed un esempio perfetto di questo rapporto di pregiudizi, odio e utilitarismo reciproco tra ebrei ed autoctoni, lo troviamo in quel capolavoro assoluto che è il Mercante di Venezia, di Shakespeare, quando Shylock durante il giorno viene schifato dai bravi veneziani in quanto ebreo, salvo poi di notte ritrovarseli tutti sotto casa con il cappello in mano a supplicargli un prestito.

Da qui la formazione dei ghetti ed attraverso i ghetti (allo stesso tempo prigione ma anche fortilizio identitario) la trasmissione attraverso i secoli dell'identità ebraica: quella che fa dire ad un polacco di cultura ebraica "si, io sono un ebreo nato in Polonia e come tale le mie radici sono in Palestina. L'anno prossimo a Gerusalemme. Hashanà haba'a 'Yrushalayim.

Non voglio rientrare nel solito dibattito, che tanto sappiamo come finisce.

Però il tuo commento contiene 2 affermazioni sulle quali dovresti riflettere.

 

a) Il discorso dell'Ebraismo che c'era prima dell'Islam, praticamente come vedi si finisce sempre nell'identificazione religiosa, quando in teoria in questo caso non ha alcun senso, perché nessuno può provare che il palestinese non è figlio degli ebrei che c'era prima, come nessuno può provare che l'israeliano è figlio degli ebrei che c'erano prima!

b) Hai detto "Il Dna ebraico non esiste". E appunto,  è quello che dico, la cosa che hanno in comune gli israeliani odierni è solo il background religioso, fine, perché poi sono un mix di popoli diversi, esattamente come gli americani, quindi il concetto stesso di "popolo ebraico" oggi è solo ed esclusivamente religioso, quello che c'era tremila anni fa non esiste più, Israele è una nazione multietnica, è come se venisse creata una nazione islamica dove arabi, persiani, pakistani, ecc, hanno diritto a viverci in quanto musulmani. 

[bonve 5.323]

52 minuti fa, JuventusOnly ha scritto:

Ma tu hai capito che gli israeliani sono europei (di religione ebraica) che si sono insediati in quel territorio nell'ultimo secolo o no?

L'unica situazione simile e nota al mondo è stato il Sudafrica, dove infatti Mandella alla fine l'abbiamo considerato tutti un eroe, no? 

JuventusOnly. non capisco dove vedi l'unicità della cosa.

mi parli del sudafrica; l'islam, in passato ha conquistato mezza africa, altro che sudafrica.

ci ha messo su i suoi califfati diventati poi stati, marocco, egitto, libia ecc... ecc.. e non è la stessa cosa ? dov'è la differenza ?

adesso tutti riconoscono l'egitto ecc.., non si fa problemi nessuno; nessuno dice dovete tornarvene nella vostra terra e lasciare che tornino gli aventi diritto.

forse ti riferisci al fatto che gli ebrei non hanno fatto una guerra canonica per "insediarsi" ? non lo so.

[sol invictus 6.823]

2 ore fa, JuventusOnly ha scritto:

Non voglio rientrare nel solito dibattito, che tanto sappiamo come finisce.

Però il tuo commento contiene 2 affermazioni sulle quali dovresti riflettere.

 

a) Il discorso dell'Ebraismo che c'era prima dell'Islam, praticamente come vedi si finisce sempre nell'identificazione religiosa, quando in teoria in questo caso non ha alcun senso, perché nessuno può provare che il palestinese non è figlio degli ebrei che c'era prima, come nessuno può provare che l'israeliano è figlio degli ebrei che c'erano prima!

b) Hai detto "Il Dna ebraico non esiste". E appunto,  è quello che dico, la cosa che hanno in comune gli israeliani odierni è solo il background religioso, fine, perché poi sono un mix di popoli diversi, esattamente come gli americani, quindi il concetto stesso di "popolo ebraico" oggi è solo ed esclusivamente religioso, quello che c'era tremila anni fa non esiste più, Israele è una nazione multietnica, è come se venisse creata una nazione islamica dove arabi, persiani, pakistani, ecc, hanno diritto a viverci in quanto musulmani. 

L'identificazione religiosa relativamente all'ebraismo è un fattore unificante  che ha consentito ai figli della diaspora di continuare a considerarsi ebrei, pur se circondati da culture e religioni totalmente diverse.  Ed è stato sia un fattore unificante che un fattore persecutorio: perché è stato proprio attraverso la leva religiosa che si sono scatenate le persecuzioni antiebraiche nell'Europa cristiana (gli ebrei come "assassini" di Crìsto). Tuttavia la religione non può essere considerata l'unico elemento per classificare  come tale un ebreo, perché altrimenti non potrebbero neppure esistere gli ebrei laici. O meglio, nel momento in cui un  ebreo abiura l'ebraismo dovrebbe automaticamente cessare di essere ebreo ovvero membro del popolo del Libro, cosa  che invece non succede, perché al massimo cessa di essere giudeo ovvero seguace della legge rabbinica.  Tanto è vero che esistono anche ebrei cattolici, vale a dire soggetti che si identificano nella cultura ebraica pur professano la fede cattolica (Einstein non era certo religioso, eppure mai ha smesso di considerarsi ebreo)

Dunque l'ebraismo va oltre l'aspetto religioso e diventa ambito culturale, fatto di tradizioni,  usanze, del sentirsi parte di un contesto sociale e ambientale, del riconoscersi in una Storia ed un'etica comune ed in comuni radici. Tanto è vero che i kibbutzim,  laici e socialisti, celebrano tranquillamente il Bar Mitzvah per i loro giovani,  visto come rito di passaggio dell'adolescente alla società ebraica in una ottica che trascende il semplice aspetto religioso della cerimonia.

Se l'ebraismo fosse solo una religione,  i nazisti avrebbero sterminato solo i rabbini e i frequentatori delle sinagoghe: e invece hanno colpito chiunque facesse parte della comunità ebraica: ebrei religiosi, laici, ebrei comunisti, spesso anche ebrei convertiti. E questo perché,  nella loro aberrazione ideologica i nazisti hanno paradossalmente riconosciuto nell'ebreo non solo il portatore di una religione anticristiana (com'era stato fino ad allora per l'antisemitismo religioso cristiano) ma di una vera e propria cultura (secondo loro da sradicare tout-court). Risultato paradossale che suona per i nazi come una beffa clamorosa ed una clamorosa sconfitta.

Per concludere, l'ebraismo come religione è solo un aspetto della cultura ebraica che invece è molto più ampia e val al di là delle leggi rabbiniche. 

 

[Pogba88 7.544]

il problema è uno: nessuno tra israeliani e palestinesi può sparire come auspicano gli amici degli israeliani e quelli dei palestinesi....la distruzione totale di un popolo non può e non deve avvenire, mica si può fare come fecero secoli fa i saraceni o nell'ultimo secolo i turchi che tentarono di sterminare gli armeni o gli europei che sterminarono gli indiani d'america....

questa è una situazione che non può e non deve più avvenire è lo sanno sia israeliani che palestinesi che tutto il mondo arabo...

[juventino 3.020]

16 ore fa, JuventusOnly ha scritto:

Come non c'entra? È alla base di tutto! Israele praticamente esiste perché Dio ha deciso che "quella è terra del popolo eletto", ergo anche un polacco con lo 0,1% di DNA ebraico diventa avente diritto DIVINO a quella terra a cui può "fare ritorno" (???) quando vuole fregandola ad un autoctono che, non essendo ebreo, non può essere un vero autoctono, perché quella è terra degli ebrei, lo dice Dio! L'aspetto ideologico religioso è il fondamento stesso dell'idea di "patria degli ebrei", c'è chi tenta di nasconderlo o negarlo ma rimane il nocciolo di tutto, anche l'America che sta dalla loro parte in modo incondizionato lo fa per cause essenzialmente religiose, per credenze diffuse e radicate nel mondo cristiano americano, cose che poi influiscono su tutta l'opinione pubblica e sulla politica del paese.

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Concordo.
Però ti devo correggere solo una cosa, ogni cristiano sa o dovrebbe sapere che il nuovo Israele e quindi il nuovo popolo di Dio si ha con Gesù *.
Infatti nella Bibbia si ha una rivelazione progressiva di Dio sia nell'Antico Testamento e Nuovo Testamento.
 

[bonve 5.323]

1 ora fa, sol invictus ha scritto:

L'identificazione religiosa relativamente all'ebraismo è un fattore unificante  che ha consentito ai figli della diaspora di continuare a considerarsi ebrei, pur se circondati da culture e religioni totalmente diverse.  Ed è stato sia un fattore unificante che un fattore persecutorio: perché è stato proprio attraverso la leva religiosa che si sono scatenate le persecuzioni antiebraiche nell'Europa cristiana (gli ebrei come "assassini" di Crìsto). Tuttavia la religione non può essere considerata l'unico elemento per classificare  come tale un ebreo, perché altrimenti non potrebbero neppure esistere gli ebrei laici. O meglio, nel momento in cui un  ebreo abiura l'ebraismo dovrebbe automaticamente cessare di essere ebreo ovvero membro del popolo del Libro, cosa  che invece non succede, perché al massimo cessa di essere giudeo ovvero seguace della legge rabbinica.  Tanto è vero che esistono anche ebrei cattolici, vale a dire soggetti che si identificano nella cultura ebraica pur professano la fede cattolica (Einstein non era certo religioso, eppure mai ha smesso di considerarsi ebreo)

Dunque l'ebraismo va oltre l'aspetto religioso e diventa ambito culturale, fatto di tradizioni,  usanze, del sentirsi parte di un contesto sociale e ambientale, del riconoscersi in una Storia ed un'etica comune ed in comuni radici. Tanto è vero che i kibbutzim,  laici e socialisti, celebrano tranquillamente il Bar Mitzvah per i loro giovani,  visto come rito di passaggio dell'adolescente alla società ebraica in una ottica che trascende il semplice aspetto religioso della cerimonia.

Se l'ebraismo fosse solo una religione,  i nazisti avrebbero sterminato solo i rabbini e i frequentatori delle sinagoghe: e invece hanno colpito chiunque facesse parte della comunità ebraica: ebrei religiosi, laici, ebrei comunisti, spesso anche ebrei convertiti. E questo perché,  nella loro aberrazione ideologica i nazisti hanno paradossalmente riconosciuto nell'ebreo non solo il portatore di una religione anticristiana (com'era stato fino ad allora per l'antisemitismo religioso cristiano) ma di una vera e propria cultura (secondo loro da sradicare tout-court). Risultato paradossale che suona per i nazi come una beffa clamorosa ed una clamorosa sconfitta.

Per concludere, l'ebraismo come religione è solo un aspetto della cultura ebraica che invece è molto più ampia e val al di là delle leggi rabbiniche. 

 

certo, ma anche noi cattolici siamo così...

tutti si fanno battezzare

tutti fanno la comunione e poi la cresima.... ed in fine tutti si fanno fare il funerale in chiesa prima di essere seppelliti o cremati.

eppure mica tutti sono ferventi religiosi, ci sono atei, ci sono laici, gnostici ecc... ecc.

[bonve 5.323]

3 ore fa, Pogba88 ha scritto:

il problema è uno: nessuno tra israeliani e palestinesi può sparire come auspicano gli amici degli israeliani e quelli dei palestinesi....la distruzione totale di un popolo non può e non deve avvenire, mica si può fare come fecero secoli fa i saraceni o nell'ultimo secolo i turchi che tentarono di sterminare gli armeni o gli europei che sterminarono gli indiani d'america....

questa è una situazione che non può e non deve più avvenire è lo sanno sia israeliani che palestinesi che tutto il mondo arabo...

il problema è proprio questo, se non c'è la volontà di accettarsi reciprocamente è dura venirne fuori.

 

 

 

 

 

[sol invictus 6.823]

1 ora fa, bonve ha scritto:

certo, ma anche noi cattolici siamo così...

tutti si fanno battezzare

tutti fanno la comunione e poi la cresima.... ed in fine tutti si fanno il funerale in chiesa prima di essere seppelliti.

eppure mica tutti sono ferventi religiosi, ci sono atei, ci sono laici, gnostici ecc... ecc.

Ma infatti, il punto è proprio quello.

Un italiano non si identifica solo con la religione cattolica,  così come uno svedese non si identifica solo con il luteranesimo; allo stesso modo un ebreo non necessariamente si deve identificare con la religione ebraica.

Ma questa ovvietà, del tutto logica in qualsiasi altro caso, diventa particolarmente scomoda se applicata agli ebrei, perché si trasforma in un grimaldello difficile da confutare per i nemici di Israele i quali partono dal presupposto che: essendosi disperso ai quattro venti l'ebraismo etnico originale di Palestina (quello, per intenderci, della distruzione del Tempio e dell'esilio babilonese) nessun ebreo della diaspora dopo 2000 anni può vantare qualche diritto sulla terra di Palestina (se non quei quattro gatti di ebrei Sabra rimasti laggiù nel corso dei secoli), proprio perché nessuno di loro può più considerarsi ebreo essendo solo la religione ad unire gente che invece è diventata a tutti gli effetti australiana, canadese, argentina, russa...

 In altre parole, secondo questo punto di vista, tutti coloro che sono piombati in Palestina dal 1946 in poi ed hanno fondato lo stato di Israele, sarebbero degli "intrusi" senza alcun diritto, degli "abusivi" che in forza di qualche astruso principio religioso hanno preteso di installarsi in casa altrui scacciandone i legittimi proprietari.

In questo senso per coloro che avversano Israele, negare l'esistenza di una vera cultura ebraica capace in quanto tale di rivendicare un proprio stato nella terra dei propri avi in nome di un solido ideale nazionale tralasciando gli scivolosi precetti religiosi, è funzionale alla negazione del diritto dello Stato di Israele ad esistere.

In altre parole, negando l'esistenza di un popolo si nega automaticamente il diritto di questo popolo "inesistente" ad avere il proprio Stato (un popolo che "non esiste" non può pretendere nulla).

Il punto è tutto qui.

Se gli ebrei non esistono come popolo, non può esistere lo stato di Israele e quindi quello che c'è adesso è per forza di cose abusivo.

Viceversa, se si ammette l'esistenza di una cultura ebraica e quindi di una identità  ebraica solida, definita e storicamente fondata (che vada al di là di un scivoloso concetto religioso) ecco che si è costretti ad ammettere il diritto di Israele ad esistere come Stato sovrano.

 

L'ebraismo per le sue caratteristiche non contribuisce a fare chiarezza tra religione, popolo, cultura... Tuttavia, la negazione del concetto di popolo ebraico è una distorsione prettamente politico-ideologica: ed infatti i legislatori israeliani questa cosa l'hanno capita fin da subito tanto da rispondere con la famosa Legge del ritorno, che consente ad ogni ebreo della diaspora di ritornare in Israele facendo Aliyah

[JuventusOnly 4.124]

23 ore fa, bonve ha scritto:

JuventusOnly. non capisco dove vedi l'unicità della cosa.

mi parli del sudafrica; l'islam, in passato ha conquistato mezza africa, altro che sudafrica.

ci ha messo su i suoi califfati diventati poi stati, marocco, egitto, libia ecc... ecc.. e non è la stessa cosa ? dov'è la differenza ?

adesso tutti riconoscono l'egitto ecc.., non si fa problemi nessuno; nessuno dice dovete tornarvene nella vostra terra e lasciare che tornino gli aventi diritto.

forse ti riferisci al fatto che gli ebrei non hanno fatto una guerra canonica per "insediarsi" ? non lo so.

L'Islam è un COSA, è un pensiero, non è mica un popolo. Che paragone è?

Il marocchino musulmano oggi e l'egiziano musulmano oggi sono figli di quelli che ieri non erano musulmani e con l'arrivo dell'Islam si sono CONVERTITI, non sono mica arrivati da qualche altro continente a insediarsi lì, non c'è nessun "avente diritto" che deve tornare in Egitto, l'avente diritto è l'egiziano, che sia musulmano, copto o altro, è lui. E' come se io ti dicessi di lasciare l'Italia agli aventi diritto perché sei cristiano e tremila anni fa l'Italia non era cristiana, sarei ridicolo, no? 

[JuventusOnly 4.124]

22 ore fa, sol invictus ha scritto:

L'identificazione religiosa relativamente all'ebraismo è un fattore unificante  che ha consentito ai figli della diaspora di continuare a considerarsi ebrei, pur se circondati da culture e religioni totalmente diverse.  Ed è stato sia un fattore unificante che un fattore persecutorio: perché è stato proprio attraverso la leva religiosa che si sono scatenate le persecuzioni antiebraiche nell'Europa cristiana (gli ebrei come "assassini" di Crìsto). Tuttavia la religione non può essere considerata l'unico elemento per classificare  come tale un ebreo, perché altrimenti non potrebbero neppure esistere gli ebrei laici. O meglio, nel momento in cui un  ebreo abiura l'ebraismo dovrebbe automaticamente cessare di essere ebreo ovvero membro del popolo del Libro, cosa  che invece non succede, perché al massimo cessa di essere giudeo ovvero seguace della legge rabbinica.  Tanto è vero che esistono anche ebrei cattolici, vale a dire soggetti che si identificano nella cultura ebraica pur professano la fede cattolica (Einstein non era certo religioso, eppure mai ha smesso di considerarsi ebreo)

Dunque l'ebraismo va oltre l'aspetto religioso e diventa ambito culturale, fatto di tradizioni,  usanze, del sentirsi parte di un contesto sociale e ambientale, del riconoscersi in una Storia ed un'etica comune ed in comuni radici. Tanto è vero che i kibbutzim,  laici e socialisti, celebrano tranquillamente il Bar Mitzvah per i loro giovani,  visto come rito di passaggio dell'adolescente alla società ebraica in una ottica che trascende il semplice aspetto religioso della cerimonia.

Se l'ebraismo fosse solo una religione,  i nazisti avrebbero sterminato solo i rabbini e i frequentatori delle sinagoghe: e invece hanno colpito chiunque facesse parte della comunità ebraica: ebrei religiosi, laici, ebrei comunisti, spesso anche ebrei convertiti. E questo perché,  nella loro aberrazione ideologica i nazisti hanno paradossalmente riconosciuto nell'ebreo non solo il portatore di una religione anticristiana (com'era stato fino ad allora per l'antisemitismo religioso cristiano) ma di una vera e propria cultura (secondo loro da sradicare tout-court). Risultato paradossale che suona per i nazi come una beffa clamorosa ed una clamorosa sconfitta.

Per concludere, l'ebraismo come religione è solo un aspetto della cultura ebraica che invece è molto più ampia e val al di là delle leggi rabbiniche. 

 

Forse non mi sono spiegato, io intendo che oggi non stai più parlando di "popolo ebraico" come poteva essere millenni fa, il russo con "background" ebraico è appartenente ad un popolo diverso rispetto allo yemenita con "background" ebraico, non c'entrano nulla l'uno con l'altro, sono diversi in tutto o quasi. L'unico collante che gli rimane è quello religioso, che poi puoi anche chiamarlo culturale, ma è una cultura figlia di una religione, quindi di fatto il sionismo come aggregante non poteva che fondarsi su quello, perché alla base c'è il BLUFF di un popolo che non è più un popolo (ed è una cosa OVVIA, dopo duemila anni a "diluirti" negli altri non puoi più essere quello di prima) ma un insieme di persone appartenenti a popolazioni diverse che hanno quel background religioso ad accomunarle. Poi ora hai il popolo israeliano, che ha "mixato" aspetti dei vari popoli che sono confluiti in quella terra e quindi oggi possiamo anche dire che ha creato una sua identità in una nazione multietnica e multiculturale, ma è di fatto qualcosa che hai creato a tavolino, che prima mancava, esattamente come per America, Canada, Australia, ecc, sono gli ideali su cui hai fondato la nuova nazione ad aver creato un popolo che oggi si sente tale, perché prima questo popolo non c'era se non nell'aspetto religioso.  

[JuventusOnly 4.124]

21 ore fa, juventino ha scritto:

Concordo.
Però ti devo correggere solo una cosa, ogni cristiano sa o dovrebbe sapere che il nuovo Israele e quindi il nuovo popolo di Dio si ha con Gesù *.
Infatti nella Bibbia si ha una rivelazione progressiva di Dio sia nell'Antico Testamento e Nuovo Testamento.
 

Si ma è tutto relativo, per un palestinese cristiano i sionisti sono quelli che gli hanno fottuto la terra, punto. 

[sol invictus 6.823]

23 minuti fa, JuventusOnly ha scritto:

Forse non mi sono spiegato, io intendo che oggi non stai più parlando di "popolo ebraico" come poteva essere millenni fa, il russo con "background" ebraico è appartenente ad un popolo diverso rispetto allo yemenita con "background" ebraico, non c'entrano nulla l'uno con l'altro, sono diversi in tutto o quasi. L'unico collante che gli rimane è quello religioso, che poi puoi anche chiamarlo culturale, ma è una cultura figlia di una religione, quindi di fatto il sionismo come aggregante non poteva che fondarsi su quello, perché alla base c'è il BLUFF di un popolo che non è più un popolo (ed è una cosa OVVIA, dopo duemila anni a "diluirti" negli altri non puoi più essere quello di prima) ma un insieme di persone appartenenti a popolazioni diverse che hanno quel background religioso ad accomunarle. Poi ora hai il popolo israeliano, che ha "mixato" aspetti dei vari popoli che sono confluiti in quella terra e quindi oggi possiamo anche dire che ha creato una sua identità in una nazione multietnica e multiculturale, ma è di fatto qualcosa che hai creato a tavolino, che prima mancava, esattamente come per America, Canada, Australia, ecc, sono gli ideali su cui hai fondato la nuova nazione ad aver creato un popolo che oggi si sente tale, perché prima questo popolo non c'era se non nell'aspetto religioso.  

I popoli cambiano, ma vale per tutti.

Se proprio vogliamo parlare di bluff, allora lo stesso discorso è valido anche per parecchi altri casi: a partire dal nazionalismo tedesco. Le differenze che c'erano nel 1871 alla fondazione dell'impero tedesco tra un prussiano, uno slesiano, un bavarese, un sassone, un abitante dello Schleswig e un renano erano profonde e nel loro caso non c'era neppure la religione ad unificarli in quanto vi erano luterani, cattolici, membri di varie chiese riformate... Tutte queste genti, pur così diverse tra loro, si riconoscevano però in un èthos ed una identità comune delimitata da tre parametri: una lingua (fatte salve le varianti dialettali), uno spazio ed un background culturale forgiato dalla Storia: parametri con i quali è possibile riconoscere un continuum ideale tra i tedeschi e gli antichi Germani.

Manca nel loro caso il parametro-religione.

Con questi tre parametri (lingua, spazio fisico e cultura) il nazionalismo tedesco ha costruito l'idea di Germania.

 

Per gli ebrei è la stessa cosa.

E' ovvio che non siano più quelli delle originarie 12 tribù, ma genti biologicamente diverse da esse: tuttavia queste genti si riconoscono in un èthos ed una identità comune delimitata da almeno due parametri: la religione ed il background culturale forgiato dalla Storia, nonchè da un terzo parametro che è lo spazio che nel loro caso non è (ovviamente) quello fisico (per via della diaspora) ma quello idealizzato: parametri con i quali è possibile riconoscere un continuum ideale tra gli ebrei della diaspora e gli antichi giudei della Bibbia.

Manca nel loro caso il parametro-lingua.

Con questi tre parametri (religione, spazio idealizzato e cultura) il nazionalismo ebraico (sionismo) ha costruito l'idea di Israele.

 

[JuventusOnly 4.124]

13 minuti fa, sol invictus ha scritto:

I popoli cambiano, ma vale per tutti.

Se proprio vogliamo parlare di bluff, allora lo stesso discorso è valido anche per parecchi altri casi: a partire dal nazionalismo tedesco. Le differenze che c'erano nel 1871 alla fondazione dell'impero tedesco tra un prussiano, uno slesiano, un bavarese, un sassone, un abitante dello Schleswig e un renano erano profonde e nel loro caso non c'era neppure la religione ad unificarli in quanto vi erano luterani, cattolici, membri di varie chiese riformate... Tutte queste genti, pur così diverse tra loro, si riconoscevano però in un èthos ed una identità comune delimitata da tre parametri: una lingua (fatte salve le varianti dialettali), uno spazio ed un background culturale forgiato dalla Storia: parametri con i quali è possibile riconoscere un continuum ideale tra i tedeschi e gli antichi Germani.

Manca nel loro caso il parametro-religione.

Con questi tre parametri (lingua, spazio fisico e cultura) il nazionalismo tedesco ha costruito l'idea di Germania.

 

Per gli ebrei è la stessa cosa.

E' ovvio che non siano più quelli delle originarie 12 tribù, ma genti biologicamente diverse da esse: tuttavia queste genti si riconoscono in un èthos ed una identità comune delimitata da almeno due parametri: la religione ed il background culturale forgiato dalla Storia, nonchè da un terzo parametro che è lo spazio che nel loro caso non è (ovviamente) quello fisico (per via della diaspora) ma quello idealizzato: parametri con i quali è possibile riconoscere un continuum ideale tra gli ebrei della diaspora e gli antichi giudei della Bibbia.

Manca nel loro caso il parametro-lingua.

Con questi tre parametri (religione, spazio idealizzato e cultura) il nazionalismo ebraico (sionismo) ha costruito l'idea di Israele.

 

Alla fine non stiamo dicendo cose molto diverse, io sottolineo semplicemente il fatto che, seppur laico, nel sionismo e nell'idea stessa di "terra degli ebrei" l'aspetto religioso rimane qualcosa di fondamentale. 

[sol invictus 6.823]

6 minuti fa, JuventusOnly ha scritto:

Alla fine non stiamo dicendo cose molto diverse, io sottolineo semplicemente il fatto che, seppur laico, nel sionismo e nell'idea stessa di "terra degli ebrei" l'aspetto religioso rimane qualcosa di fondamentale. 

è il gusto della dialettica...

[Doktor Flake 21.705]

Ma nella più grande ignoranza vi chiedo, dopo la seconda guerra mondiale, non si poteva cercare un territorio meno "scomodo" per lo stato di Israele?

[bonve 5.323]

5 ore fa, JuventusOnly ha scritto:

L'Islam è un COSA, è un pensiero, non è mica un popolo. Che paragone è?

Il marocchino musulmano oggi e l'egiziano musulmano oggi sono figli di quelli che ieri non erano musulmani e con l'arrivo dell'Islam si sono CONVERTITI, non sono mica arrivati da qualche altro continente a insediarsi lì, non c'è nessun "avente diritto" che deve tornare in Egitto, l'avente diritto è l'egiziano, che sia musulmano, copto o altro, è lui. E' come se io ti dicessi di lasciare l'Italia agli aventi diritto perché sei cristiano e tremila anni fa l'Italia non era cristiana, sarei ridicolo, no? 

non capisco, sono stati territori conquistati da eserciti.

l'espansionismo arabo islamico è stato imponente, da est ad ovest.l'arrivo dell'islam concise con l'arrivo degli eserciti...  arabi...

per capire... evidentemente pensi che gli arabi non si siano stanziati nei territori conquistati, ed anche in gran numero. boh. che io conosca non c'è conquista territoriale al mondo senza occupazione. poi ci saranno stati meticciamenti continui.

comunque tornando al discorso, io penso che il problema di fondo lo spieghi bene in questo video cacciari, con cui mi trovo d'accordo.

la parte sulla rottura occidente / medioriente è chiara e secondo me spiega bene la situazione attuale.

 

https://youtu.be/aDANI1hmoPE

 

 

 

 

 

 

[JuventusOnly 4.124]

1 ora fa, bonve ha scritto:

non capisco, sono stati territori conquistati da eserciti.

l'espansionismo arabo islamico è stato imponente, da est ad ovest.l'arrivo dell'islam concise con l'arrivo degli eserciti...  arabi...

per capire... evidentemente pensi che gli arabi non si siano stanziati nei territori conquistati, ed anche in gran numero. boh. che io conosca non c'è conquista territoriale al mondo senza occupazione. poi ci saranno stati meticciamenti continui.

comunque tornando al discorso, io penso che il problema di fondo lo spieghi bene in questo video cacciari, con cui mi trovo d'accordo.

la parte sulla rottura occidente / medioriente è chiara e secondo me spiega bene la situazione attuale.

 

https://youtu.be/aDANI1hmoPE

 

 

 

 

 

 

Una conquista militare non coincide necessariamente con una colonizzazione nel senso che dici tu, anche perché gli arabi erano praticamente 2 gatti e non avrebbero mai potuto colonizzare in tal senso i territori immensi che conquistarono, ci sono alcuni paesi fuori dalla penisola arabica (Siria e Iraq in particolare) che erano stati "arabizzati" già prima dell'Islam, con la migrazione delle tribù arabe cristiane ,vedi lakhmidi e ghassanidi, giusto in quei paesi puoi parlare di una componente araba (etnicamente parlando) importante, già se vai in Nord Africa la situazione cambia completamente, per non parlare poi di Africa sub-sahariana, Turchia, Iran, Indonesia, Pakistan, ecc, che ti sembrano arabi? Oggi quando si parla di "mondo arabo" si intende quello che è culturalmente arabo, che ha come lingua ufficiale l'arabo, non è di certo un discorso etnico.