Guerra di Siria e situazione mediorientale: news e commenti

[JuventusOnly 4.124]

Ennesimo fantoccio creato e usato da CIA (e servizi arabi amici) per scopi vari e come gli altri fatto fuori quando non serviva più, fine.  

[Pogba88 7.544]

1 ora fa, JuventusOnly ha scritto:

Ennesimo fantoccio creato e usato da CIA (e servizi arabi amici) per scopi vari e come gli altri fatto fuori quando non serviva più, fine.  

chi sarebbe? ve ne sono cosi tanti che è difficile anche ricordarsene uno di fantaccio degli Americani&Co.

[JuventusOnly 4.124]

38 minuti fa, Pogba88 ha scritto:

chi sarebbe? ve ne sono cosi tanti che è difficile anche ricordarsene uno di fantaccio degli Americani&Co.

Ovviamente mi riferivo ad Al Baghdadi 

[Pogba88 7.544]

32 minuti fa, JuventusOnly ha scritto:

Ovviamente mi riferivo ad Al Baghdadi 

ah beh che sia uno messo li dall'America non ho dubbi(come lo era Bin Laden alla fine....eh si sono un complottista purtroppo), cosi come Assad è un fantoccio russo, cosi come Erdogan che cerca di sembrare chissà che ma anch'egli fantoccio di russi e americani....

alla fine i burattinai che manovrano tutto sono sempre quei 3....Americani, Russi e cinesi...

l'Unione Europea non sarà mai indipendente finchè queste 3 superpotenze non lo permetteranno e fidati che non permetteranno all'Europa di creare uno stato unico economico e militare che potrebbe causare molti problemi a loro...

 

[JuventusOnly 4.124]

21 minuti fa, Pogba88 ha scritto:

ah beh che sia uno messo li dall'America non ho dubbi(come lo era Bin Laden alla fine....eh si sono un complottista purtroppo), cosi come Assad è un fantoccio russo, cosi come Erdogan che cerca di sembrare chissà che ma anch'egli fantoccio di russi e americani....

alla fine i burattinai che manovrano tutto sono sempre quei 3....Americani, Russi e cinesi...

l'Unione Europea non sarà mai indipendente finchè queste 3 superpotenze non lo permetteranno e fidati che non permetteranno all'Europa di creare uno stato unico economico e militare che potrebbe causare molti problemi a loro...

 

Io in realtà non sono complottista, non è che lavorano veramente per la CIA, ma la CIA li lascia fare e a volte (tramite servizi arabi) ne favorisce l'ascesa perché fanno comodo, questo intendo. Internamente il terrorismo è una scusa perfetta per reprimere gli oppositori e quindi garantire ai regimi amici di rimanere saldi sulla poltrona, esternamente quale nemico miglior del brutto terrorista islamico per fare guerre qui e lì in Medio Oriente?

E poi ci sarebbe anche un lungo discorso da fare sul fatto che se io America ho eletto come "nemico dell'Occidente" l'Islam quale assist migliore per la mia propaganda di una manica di barbuti che fanno di tutto dicendo di rappresentarlo? 

[Godo93 2.158]

Mha scusate , quello che scrivete lo capisco e condivido pure , solo fino a un certo punto.

 

Cioè io dovrei credere che Bin laden e al baghdadi sono fantocci della cia ?

nel senso che si mettono d'accordo ? che hanno un dialogo e si parlano ecc ?

 

Francamente la trovo una cosa irrealistica, questa è gente che riesce ad ottenere potere portando avanti

politiche religiose piene di odio e discriminazione e oltre a ciò sono pesantemente anti-americani e ne hanno di motivi direi.

 

Pensare che questi signori siano d'accordo in qualche modo con altri americani e ci parlino ecc lo trovo ridicolo.

 

 

[Pogba88 7.544]

22 minuti fa, Godo93 ha scritto:

Mha scusate , quello che scrivete lo capisco e condivido pure , solo fino a un certo punto.

 

Cioè io dovrei credere che Bin laden e al baghdadi sono fantocci della cia ?

nel senso che si mettono d'accordo ? che hanno un dialogo e si parlano ecc ?

 

Francamente la trovo una cosa irrealistica, questa è gente che riesce ad ottenere potere portando avanti

politiche religiose piene di odio e discriminazione e oltre a ciò sono pesantemente anti-americani e ne hanno di motivi direi.

 

Pensare che questi signori siano d'accordo in qualche modo con altri americani e ci parlino ecc lo trovo ridicolo.

 

 

Come ha scritto juveOnly più probabile che quei due sono stati personaggi comodi da utilizzare per favorire i loro interessi interni che esterni....

[sol invictus 6.823]

36 minuti fa, Godo93 ha scritto:

Mha scusate , quello che scrivete lo capisco e condivido pure , solo fino a un certo punto.

 

Cioè io dovrei credere che Bin laden e al baghdadi sono fantocci della cia ?

nel senso che si mettono d'accordo ? che hanno un dialogo e si parlano ecc ?

 

Francamente la trovo una cosa irrealistica, questa è gente che riesce ad ottenere potere portando avanti

politiche religiose piene di odio e discriminazione e oltre a ciò sono pesantemente anti-americani e ne hanno di motivi direi.

 

Pensare che questi signori siano d'accordo in qualche modo con altri americani e ci parlino ecc lo trovo ridicolo.

 

 

Sono teorie cospirazioniste nate in rete e che vengono rilanciate di tanto in tanto e che per quanto riguarda al Baghdadi derivano dal fatto che una quindicina di anni fa (2004) sia stato scarcerato da una prigione militare americana in Iraq assieme a centinaia di altri insurgents di mezza tacca,  come era lui a quel tempo.

 

All'epoca infatti al Baghdadi  non era nessuno, se non uno dei tanti guerriglieri iracheni di basso profilo, poi scarcerati perché alla fine contavano poco o nulla.

 

La sua, diciamo fortuna, è stata il fatto che facesse parte di un gruppo di tagliagole legato ad al Quaeda, vale a dire il gruppo di al Zarkawi il quale, dopo averne combinate di tutti i colori in Iraq, ad un certo punto viene fatto fuori da un missile americano: e la stessa cosa accade anche ai suoi due successori, defunti i quali a capo del gruppo viene infine nominato al Baghdadi.

 

Nel frattempo le cose in Iraq sono cambiate. Gli americani si sono ritirati ed al governo a Baghdad  c'è uno sciita legato all'Iran. Al Baghdadi a questo punto, sfruttando il malcontento della popolazione sunnita, vessata dal governo sciita, ha buon gioco nel proclamare il califfato, trasformando il vecchio gruppo del defunto al Zarkawi nell'ISIS.

Dopo la proclamazione del califfato, verso il 2014, al Baghdadi rompe i rapporti con al Quaeda e si espande in Siria.

Il resto è storia recente.

 

Tutto questo per dire che l'idea che al Baghdadi sia stato un burattino della CIA la trovo totalmente campata in aria, anche solo perché, se davvero fosse stato così, staremmo parlando di una operazione della durata di 15 anni:  e basta anche solo questo a renderla assurda dato che in MO le cose cambiano a seconda di come soffia il vento del deserto.

L'unica cosa che posso accettare è che possano esserci state delle convergenze temporanee tra Al Baghdadi e qualche settore dell'intelligence saudita (al limite con il silenzio/assenso USA) in funzione anti-iraniana, in particolare durante il periodo dell'ascesa dell'ISIS in Iraq.

Ma a parte questo, trovo assolutamente non plausibile che Al Baghdadi e l'ISIS siano state creature della CIA.

 

[JuventusOnly 4.124]

3 ore fa, Godo93 ha scritto:

Mha scusate , quello che scrivete lo capisco e condivido pure , solo fino a un certo punto.

 

Cioè io dovrei credere che Bin laden e al baghdadi sono fantocci della cia ?

nel senso che si mettono d'accordo ? che hanno un dialogo e si parlano ecc ?

 

Francamente la trovo una cosa irrealistica, questa è gente che riesce ad ottenere potere portando avanti

politiche religiose piene di odio e discriminazione e oltre a ciò sono pesantemente anti-americani e ne hanno di motivi direi.

 

Pensare che questi signori siano d'accordo in qualche modo con altri americani e ci parlino ecc lo trovo ridicolo.

 

 

Beh Bin Laden per gli americani ci ha lavorato sul serio, mica è un segreto. All'epoca combatteva i russi in Afghanistan, loro lo armavano e non era un terrorista ma un "guerriero". Poi ho specificato che spesso le cose si fanno tramite servizi amici. E anche quello non è un segreto, che gli americani abbiano chiesto agli amici sauditi di creare (tramite gli esponenti religiosi) un'orda di jihadisti fanatici pronti a tutto in nome di Allah non è un segreto, l'idea era quella di usarli a proprio favore (vedi Afghanistan per l'appunto), poi le cose non vanno sempre come prevedi e alla fine si sono rivoltati contro americani e sauditi. 

[JuventusOnly 4.124]

1 ora fa, sol invictus ha scritto:

Sono teorie cospirazioniste nate in rete e che vengono rilanciate di tanto in tanto e che per quanto riguarda al Baghdadi derivano dal fatto che una quindicina di anni fa (2004) sia stato scarcerato da una prigione militare americana in Iraq assieme a centinaia di altri insurgents di mezza tacca,  come era lui a quel tempo.

 

All'epoca infatti al Baghdadi  non era nessuno, se non uno dei tanti guerriglieri iracheni di basso profilo, poi scarcerati perché alla fine contavano poco o nulla.

 

La sua, diciamo fortuna, è stata il fatto che facesse parte di un gruppo di tagliagole legato ad al Quaeda, vale a dire il gruppo di al Zarkawi il quale, dopo averne combinate di tutti i colori in Iraq, ad un certo punto viene fatto fuori da un missile americano: e la stessa cosa accade anche ai suoi due successori, defunti i quali a capo del gruppo viene infine nominato al Baghdadi.

 

Nel frattempo le cose in Iraq sono cambiate. Gli americani si sono ritirati ed al governo a Baghdad  c'è uno sciita legato all'Iran. Al Baghdadi a questo punto, sfruttando il malcontento della popolazione sunnita, vessata dal governo sciita, ha buon gioco nel proclamare il califfato, trasformando il vecchio gruppo del defunto al Zarkawi nell'ISIS.

Dopo la proclamazione del califfato, verso il 2014, al Baghdadi rompe i rapporti con al Quaeda e si espande in Siria.

Il resto è storia recente.

 

Tutto questo per dire che l'idea che al Baghdadi sia stato un burattino della CIA la trovo totalmente campata in aria, anche solo perché, se davvero fosse stato così, staremmo parlando di una operazione della durata di 15 anni:  e basta anche solo questo a renderla assurda dato che in MO le cose cambiano a seconda di come soffia il vento del deserto.

L'unica cosa che posso accettare è che possano esserci state delle convergenze temporanee tra Al Baghdadi e qualche settore dell'intelligence saudita (al limite con il silenzio/assenso USA) in funzione anti-iraniana, in particolare durante il periodo dell'ascesa dell'ISIS in Iraq.

Ma a parte questo, trovo assolutamente non plausibile che Al Baghdadi e l'ISIS siano state creature della CIA.

 

Tu vedi il solo filo (CIA - Baghdadi), devi vedere tutta la tela per cui Baghdadi finisce per essere un fantoccio al servizio della CIA. Lavorare direttamente è una cosa, lavorare inconsapevolmente è altra cosa. L'Isis in quel contesto all'inizio faceva comodo e gli hanno lasciato campo, poi le cose non sono andate come speravano e probabilmente l'Iran è riuscito a usare l'Isis a proprio favore, ma l'idea che 10 o 20 mila barbuti in ciabatte riescano a occupare e controllare un'area grande come la Francia senza che CIA e servizi arabi siano d'accordo (se non complici, vedi armi) non se la beve nessuno. 

[sol invictus 6.823]

11 ore fa, JuventusOnly ha scritto:

Tu vedi il solo filo (CIA - Baghdadi), devi vedere tutta la tela per cui Baghdadi finisce per essere un fantoccio al servizio della CIA. Lavorare direttamente è una cosa, lavorare inconsapevolmente è altra cosa. L'Isis in quel contesto all'inizio faceva comodo e gli hanno lasciato campo, poi le cose non sono andate come speravano e probabilmente l'Iran è riuscito a usare l'Isis a proprio favore, ma l'idea che 10 o 20 mila barbuti in ciabatte riescano a occupare e controllare un'area grande come la Francia senza che CIA e servizi arabi siano d'accordo (se non complici, vedi armi) non se la beve nessuno. 

Io credo che in questa faccenda si debbano distinguere due piani di ragionamento diversi o se vogliamo due modi diversi di approcciarsi alla cosa.

 

Il primo è quello complottista che vuole tutto ricondotto alle forze oscure della Cia-mossad-spectre-bandabassotti, e che sostiene tout court che  Tizio  è una marionetta della Cia, l'ISIS è una creatura del Pentagono, i burattinai sono a Washington, verconiah!!11! Scandaloh!!11!

Fesserie da capiscers del web cui non vale la pena sprecarsi di rispondere.

 

Altra cosa sono i ragionamenti seri, basati su eventi, indizi e logica ragionata, che mi portano a pensare che in ben precisi momenti possa esserci stata una convergenza di interessi tra il disegno politico-ideologico di al Baghdadi e qualche settore dell'intelligence saudita, o di qualche ambito dell'establishment politico dei Saud e di riflesso di quello USA.

Ma convergenza di interessi in precisi momenti è cosa ben diversa dalle teorie complottiste terrapiattiste.

 

Proviamo quindi a seguire le briciole di pane.

 

Quand'è che nasce l'ISIS (o se vogliamo ri-nasce dalle ceneri di Ansar al-Islam)?

Nasce dopo il ritiro obamiano dall'Iraq e nasce favorito in maniera determinante dalla politica discriminatoria attuata da al-Maliki nei confronti della componente sunnita irachena, che in pochi mesi distrugge il fragile equilibrio raggiunto con il surge di Petraeus.

Approfittando del malcontento sunnita, al Baghdadi si espande clamorosamente in Iraq, arrivando fino alle porte di Baghdad praticamente senza incontrare resistenza da parte dell'esercito iracheno che si scioglie come neve al sole. L'avanzata delle colonne di al Baghdadi, oltretutto è vista di buon occhio dalle tribù sunnite del triangolo, che le accolgono come liberatrici dalle vessazioni delle milizie sciite.

È a questo punto, io credo, che si possa individuare una  convergenza di interessi tra al Baghdadi e l'asse Ryadh-Washington: in questo preciso momento infatti al-Baghdadi è funzionale a riequilibrare l'egemonia iraniana sul governo di al Maliki (e del suo successore) ma non solo: il suo califfato, che domina oramai tutto l'Iraq del nord da Samarra a Mossul, rappresenta un cuneo sunnita piantato  nel mezzo del progetto iraniano della mezzaluna scita, che di fatto interrompe i collegamenti diretti tra Iran e Siria dove nel frattempo è esplosa la rivolta.

È plausibile quindi, anzi probabile, che in questa fase finanziamenti ed aiuti sauditi siano finiti (magari non in forma diretta) ad al Baghdadi il quale, fino a questo momento era rimasto in qualche modo affiliato ad al Quaeda: e sappiamo come al Quaeda goda di relazioni pericolose nel sottobosco saudita.

 

Fin qui direi che il quadro sia abbastanza logico.

 

Le cose tuttavia si complicano dopo l'espansione dell'ISIS in Siria, per due ordini di motivi:

 

1) l'autoproclamazione del califfato, che per forza di cose i sauditi NON possono accettare in quanto ne verrebbe minata la supremazia ideologico-religiosa sul mondo sunnita. E meno che meno può essere accettata da al Quaida che si vede sottratto il pesce grosso. Ed infatti subito dopo avviene la clamorosa spaccatura tra al Zawahiri e al Baghdadi.

2) l'espansione dell'ISIS in Siria avviene per tramite di un inviato e sodale di al Baghdadi, vale a dire al Jewlani il quale tuttavia ha idee diverse da quelle del suo capo. Jewlani fonda il gruppo al Nusra a forte radicamento siriano e comincia a dare segni di insofferenza nei confronti di al Baghdadi: tanto è vero che, quando avviene la spaccatura tra ISIS e al Quaeda, al Jewlani rompe con al Baghdadi e proclama la propria fedeltà ad al Zawahiri e con la benedizione saudita scende in campo a fianco degli insorti siriani contro Assad.

Viceversa al Baghdadi non solo non interviene contro Assad, ma traffica con lui in particolare col petrolio.

 

È a questo punto, io credo, che hanno termine le relazioni tra Ryadh ed al Baghdadi, in quanto oramai cane sciolto fuori controllo. Ryadh quindi lo sostituisce appoggiando al Nusra ed impelagandosi nella guerra civile siriana.

 

Abbiamo quindi un inizio delle relazioni pericolose tra Ryadh e al Baghdadi posizonabile attorno all'espansione dell'Isis in Iraq, nonché una fine, successiva alla proclamazione del califfato ed alla rottura tra ISIS e al Quaida.

 

Per questo ritengo che parlare tout court di marionetta al Baghdadi nelle mani della CIA sia del tutto improprio.

 

 

 

 

 

 

[JuventusOnly 4.124]

9 ore fa, sol invictus ha scritto:

Io credo che in questa faccenda si debbano distinguere due piani di ragionamento diversi o se vogliamo due modi diversi di approcciarsi alla cosa.

 

Il primo è quello complottista che vuole tutto ricondotto alle forze oscure della Cia-mossad-spectre-bandabassotti, e che sostiene tout court che  Tizio  è una marionetta della Cia, l'ISIS è una creatura del Pentagono, i burattinai sono a Washington, verconiah!!11! Scandaloh!!11!

Fesserie da capiscers del web cui non vale la pena sprecarsi di rispondere.

 

Altra cosa sono i ragionamenti seri, basati su eventi, indizi e logica ragionata, che mi portano a pensare che in ben precisi momenti possa esserci stata una convergenza di interessi tra il disegno politico-ideologico di al Baghdadi e qualche settore dell'intelligence saudita, o di qualche ambito dell'establishment politico dei Saud e di riflesso di quello USA.

Ma convergenza di interessi in precisi momenti è cosa ben diversa dalle teorie complottiste terrapiattiste.

 

Proviamo quindi a seguire le briciole di pane.

 

Quand'è che nasce l'ISIS (o se vogliamo ri-nasce dalle ceneri di Ansar al-Islam)?

Nasce dopo il ritiro obamiano dall'Iraq e nasce favorito in maniera determinante dalla politica discriminatoria attuata da al-Maliki nei confronti della componente sunnita irachena, che in pochi mesi distrugge il fragile equilibrio raggiunto con il surge di Petraeus.

Approfittando del malcontento sunnita, al Baghdadi si espande clamorosamente in Iraq, arrivando fino alle porte di Baghdad praticamente senza incontrare resistenza da parte dell'esercito iracheno che si scioglie come neve al sole. L'avanzata delle colonne di al Baghdadi, oltretutto è vista di buon occhio dalle tribù sunnite del triangolo, che le accolgono come liberatrici dalle vessazioni delle milizie sciite.

È a questo punto, io credo, che si possa individuare una  convergenza di interessi tra al Baghdadi e l'asse Ryadh-Washington: in questo preciso momento infatti al-Baghdadi è funzionale a riequilibrare l'egemonia iraniana sul governo di al Maliki (e del suo successore) ma non solo: il suo califfato, che domina oramai tutto l'Iraq del nord da Samarra a Mossul, rappresenta un cuneo sunnita piantato  nel mezzo del progetto iraniano della mezzaluna scita, che di fatto interrompe i collegamenti diretti tra Iran e Siria dove nel frattempo è esplosa la rivolta.

È plausibile quindi, anzi probabile, che in questa fase finanziamenti ed aiuti sauditi siano finiti (magari non in forma diretta) ad al Baghdadi il quale, fino a questo momento era rimasto in qualche modo affiliato ad al Quaeda: e sappiamo come al Quaeda goda di relazioni pericolose nel sottobosco saudita.

 

Fin qui direi che il quadro sia abbastanza logico.

 

Le cose tuttavia si complicano dopo l'espansione dell'ISIS in Siria, per due ordini di motivi:

 

1) l'autoproclamazione del califfato, che per forza di cose i sauditi NON possono accettare in quanto ne verrebbe minata la supremazia ideologico-religiosa sul mondo sunnita. E meno che meno può essere accettata da al Quaida che si vede sottratto il pesce grosso. Ed infatti subito dopo avviene la clamorosa spaccatura tra al Zawahiri e al Baghdadi.

2) l'espansione dell'ISIS in Siria avviene per tramite di un inviato e sodale di al Baghdadi, vale a dire al Jewlani il quale tuttavia ha idee diverse da quelle del suo capo. Jewlani fonda il gruppo al Nusra a forte radicamento siriano e comincia a dare segni di insofferenza nei confronti di al Baghdadi: tanto è vero che, quando avviene la spaccatura tra ISIS e al Quaeda, al Jewlani rompe con al Baghdadi e proclama la propria fedeltà ad al Zawahiri e con la benedizione saudita scende in campo a fianco degli insorti siriani contro Assad.

Viceversa al Baghdadi non solo non interviene contro Assad, ma traffica con lui in particolare col petrolio.

 

È a questo punto, io credo, che hanno termine le relazioni tra Ryadh ed al Baghdadi, in quanto oramai cane sciolto fuori controllo. Ryadh quindi lo sostituisce appoggiando al Nusra ed impelagandosi nella guerra civile siriana.

 

Abbiamo quindi un inizio delle relazioni pericolose tra Ryadh e al Baghdadi posizonabile attorno all'espansione dell'Isis in Iraq, nonché una fine, successiva alla proclamazione del califfato ed alla rottura tra ISIS e al Quaida.

 

Per questo ritengo che parlare tout court di marionetta al Baghdadi nelle mani della CIA sia del tutto improprio.

 

 

 

 

 

 

Sull'Isis ci hanno giocato in tanti, sauditi e americani per il discorso anti-Iran, ma anche iraniani e siriani. Sappiamo tutti che Assad ha liberato migliaia di jihadisti e di fatto ha lasciato che controllassero intere zone del paese, anche a lui la cosa faceva comodo (per ragioni opposte), a lui interessava l'opinione pubblica occidentale e questi fanatici tagliagola erano perfetti per far passare il suo "Vedete? I siriani normali sono come me, solo questi pazzi mi vogliono cacciare". Insomma, di base rimane il fatto che se americani e sauditi non offrono una qualche forma di sostegno (anche logistico) quelli dell'Isis non diventano nulla, al massimo terrorizzano una città, non 500 mila kmq! Poi sul complottismo bisogna sempre cercare di rimanere equilibrati e allontanarsi dagli estremi in entrambe le direzioni. Esempio, la creazione di Hamas fu promossa dal Mossad per spaccare il fronte palestinese e la cosa è nota a chi segue il MO, ma da qui a dire che quelli di Hamas lavorano per il Mossad ce ne passa. 

[sol invictus 6.823]

12 ore fa, JuventusOnly ha scritto:

Sull'Isis ci hanno giocato in tanti, sauditi e americani per il discorso anti-Iran, ma anche iraniani e siriani. Sappiamo tutti che Assad ha liberato migliaia di jihadisti e di fatto ha lasciato che controllassero intere zone del paese, anche a lui la cosa faceva comodo (per ragioni opposte), a lui interessava l'opinione pubblica occidentale e questi fanatici tagliagola erano perfetti per far passare il suo "Vedete? I siriani normali sono come me, solo questi pazzi mi vogliono cacciare". Insomma, di base rimane il fatto che se americani e sauditi non offrono una qualche forma di sostegno (anche logistico) quelli dell'Isis non diventano nulla, al massimo terrorizzano una città, non 500 mila kmq! Poi sul complottismo bisogna sempre cercare di rimanere equilibrati e allontanarsi dagli estremi in entrambe le direzioni. Esempio, la creazione di Hamas fu promossa dal Mossad per spaccare il fronte palestinese e la cosa è nota a chi segue il MO, ma da qui a dire che quelli di Hamas lavorano per il Mossad ce ne passa. 

Ma vedi: in questi termini mi trovi d'accordo praticamente su tutto.

Quello che tenevo a puntualizzare è l'errore di invertire causa ed effetto,  che porta molti a fidarsi di teorie sempliciottesche rastrellate qua e là nei meandri del web: tutte molto suggestive ma che non reggono di fronte ai fatti messi uno in fila all'altro. Non è ovviamente il tuo caso, visto che i fatti li conosci molto bene, ma è il caso di vari siti e blog sensazionalistici che sproloquiano a casaccio: o meglio sulla base di una propria agenda "politica".

In tal senso, la nascita dell'Isis (le cui origini risalgono all'invasione USA dell'Iraq ed al contropiano insurrezionale pianificato prima dell'attacco da al Douri e dal Mukhabarat di Saddam) non può essere un prodotto della CIA ("causa"), ma semmai è la CIA (o amici) che ad un certo punto può avere interagito ("effetto") con l'ISIS per ragioni di convergenze circostanziali: vedasi il contenimento dell'Iran. Convergenze che ovviamente durano il tempo che durano, fino a quando  cessano di essere tali.

 

Diciamola pure tutta: l'ascesa dell'Isis in Iraq è passata quasi inosservata ai media occidentali: cadeva Mossul, cadeva Tikrit, cadeva Samarra... ma nessuno in Occidente si è, in quella fase, particolarmente impressionato: e questo sia perché l'Isis non aveva ancora proclamato guerra all'Occidente, sia (forse) perché qualcuno pensava che potesse tornare utile e quindi non vi era interesse ad evidenziarne le malefatte in Iraq.

 

La sveglia all'Occidente la danno gli attentati e gli attentati (in Europa) arrivano (guarda caso) dopo la proclamazione del califfato e la conseguente inevitabile rottura con quelli che probabilmente erano stati fino a quel momento i padrini sauditi. Al Baghdadi si smarca da ogni controllo esterno, rompe con al Quaida che misteriosamente (?) ha smesso da tempo di rompere le balle all'Occidente ed inizia la sua espansione in Siria e la sua virata apocalittica millenarista-nichilista che lo porterà alla controcrociata universale  islamista contro gli infedeli, a vaticinare la battaglia finale di Dabiq ed a tutte le altre carabattole del suo immaginario ideologuco-propagandista.

È in questo preciso momento che l'ISIS torna ad essere un cane sciolto, così come lo era stato Ansar al Islam da cui deriva.  Ed il cerchio si chiude.

 

Per come la vedo io è un percorso estremamente logico che incastra molte cose.

 

 

 

[Erictheking 73]

secondo me sopravvalutate troppo la CIA e altre agenzie americane. Se non era per i siriani e le soffiate delle loro fonti (oltre che per una vagonata di soldi) quello non lo trovavano mai. Nemmeno i russi lo sapevano. Che poi il tutto sia stato organizzato in un momento ben preciso (alla vigilia del probabile impeachment di trump e con la popolarità in calo) beh fa parte della spettacolarizzazione made in USA

[Vonpalace 833]

maledetta "sicurezza"

sicurezza e terrorismo ormai si usano per avere il via libera a fare porcate in tutto il mondo

 

[SenzaDiTe 1.747]

Il 28/10/2019 Alle 08:11, sol invictus ha scritto:

In realtà sono assolutamente favorevole ad una difesa integrata europea correlata alla UE, in quanto concetto razionalizzatore di risorse e moltiplicatore di forze. 

 

In termini di risorse pensiamo ai numerosi progetti sviluppati in comune dalle industrie europee del settore difesa, alle sinergie messe in campo, al know-how condiviso, alla logistica suddivisa tra i partner partecipanti ai singoli progetti: tutti elementi che hanno consentito notevoli risparmi in termini di R&D, di abbattimento dei costi unitari (per via del maggior numero di sistemi prodotti), di manutenzione e promozione commerciale, oltre che di ricadute positive in termini di occupazione. Costi che, non sarebbero stati viceversa sostenibili dai vari stati presi singolarmente.

 

In termini di moltiplicazione di forze pensiamo invece a tutti quei progetti legati all'integrazione dei reparti con conseguente aumento di valore e potenza complessivo ed individuale dei singoli assetti: quali ad esempio le brigate miste binazionali apparse qua e là, i gruppi di intervento rapido NATO in grado di spostarsi con brevissimo preavviso da Capo Nord, al Baltico, all'Egeo, ai gruppi navali misti che operano nel Mediterraneo, ai nuclei comando multinazionali non-permanenti mobilitabili in base alle esigenze, fino ai progetti di difesa aerea di paesi come Slovenia, Albania e Montenegro gestiti da Italia e Grecia, o la delicata missione multinazionale a difesa dello spazio aereo dei paesi baltici. 

Pensiamo poi alla standardizzazione dei sistemi d'arma attraverso gli STANAG, che consentono la completa interoperabilità tra gli assetti delle varie nazioni NATO; alle procedure di comando comuni ed alla logistica, che permettono ad esempio ad un aereo italiano di operare in pattuglia sopra l'Estonia assieme ad un gruppo norvegese dopo aver fatto rifornimento da aviocisterne britanniche sotto la guida di radar polacchi...

E potrei andare avanti all'infinito.

 

Tutto questo per dire cosa?

Per dire che la difesa europea in termini militari è già una realtà di fatto praticata quotidianamente: ma lo è attraverso l'ombrello della NATO e non a prescindere da esso. In questo senso la NATO, alleanza militare è molto più avanti in termini di integrazione dei mezzi, condivisione delle risorse, applicazione delle procedure ed identificazione degli obiettivi di qualsiasi altra architettura sovranazionale, tra cui la UE, unione politica litigiosa su tutto tranne che sul fatto di voler litigare: cosa che, peraltro, ha creato un curioso paradosso e cioè: che l'ambito militare, che nell'immaginario collettivo è stereotipicamente grezzo, chiuso e tendenzialmente ignorante - risulta molto più evoluto e raffinato in termini innovazione e capacità di relazione tra diversi dell'establishment civile politico, incapace di guardare oltre il proprio orticello elettorale e consensuale.

Ma c'è una spiegazione  a tutto ciò, ed è il fatto che la NATO fin dall'inizio si sia data ed abbia tuttora un obiettivo preciso (la difesa militare e la salvaguardia dei paesi aderenti)  a differenza viceversa della UE che non si capisce bene quali obiettivi abbia e con che mezzi intenda raggiungerli (unione politica? Solo economico-finanziaria? Un misto parziale delle due? Un conglomerato di regolamenti amministrativi? Boh...).

E si sa che senza obiettivi precisi le belle intenzioni sono destinate a rimanere sola carta.

Per questo dico che una difesa integrata della UE non può prescindere dall'Alleanza Atlantica, ovvero da una forma evoluta di alleanza tra le due sponde dell'Atlantico: con la sponda europea responsabile del quadrante euro-mediterraneo (una specie di riscoperta della vecchia idea della CED - Comunità Europea di Difesa) e quella oltreatlantica responsabile su scala globale.

 

Tutto questo per dire anche che l'idea di una integrazione europea non è solo utopia bensì una realtà raggiungibile e fattibile (e l'integrazione militare lo dimostra) sempreché all'idea teorica corrisponda un obiettivo preciso: cosa che al momento l'attuale UE non ha, o non vuole avere.

Ma che l'integrazione politica E militare sia possibile e potenzialmente vantaggiosa per l'Europa (oltre che nefasta per chi la osteggia), lo dimostra anche la pervicacia di Mosca nel tentare di distruggere ogni possibile struttura integrata sia interatlantica che intraeuropea.

Questo perché diistruggere la NATO significa  sciogliere quel collante che ha tenuto insieme l'Europa per oltre 70 anni e quindi sopprimere l'unico esempio di integrazione tra diversi raggiunto con successo, compresa l'idea stessa che sia possibile integrarsi.

Ho scoperto per caso questo topic, sebbene l'argomento fosse da tempo di mio interesse

Per ora ho letto solo le ultime due pagine e quindi mi scuso anticipatamente se sarò ripetitivo

 

Per prima cosa però vorrei complimentarmi con te ed anzi ringraziarti perchè ho trovato i tuoi interventi (almeno quelli che ho letto, ma quando ho tempo andrò a ritroso), oltre che ben curati, anche molto informati ed estremamente interessanti ... diciamo che, se fossi Caracciolo, ti assumerei a vita a Limes  (ma magari ci scrivi già...)

 

Andiamo al dunque.

Comincerò con il principale motivo di disaccordo ovvero la strategia dell'amministrazione Trump in Siria, che secondo me risponde ad una sua logica

Basata su alcuni fatti, che proverò a mettere in fila:

1. L'anno scorso, dopo anni di ricerche e miliardi in investimenti,  gli USA hanno raggiunto per la prima volta nella loro storia la totale indipendenza energetica (nel senso di autosufficienza), grazie allo shale oil; anzi adesso ne avanza anche un po' per l'export

2. Se non bastasse, qualche centinaio di km a sud hanno il paese con le maggiori riserve petrolifere al mondo e che tra non molto necessiterà di ricostruzione (cioè necessiterebbe già ora, ma questo è un altro discorso ...)

3. Questi due fattori rendono il medio oriente non più strategico sul piano energetico, come invece lo era ai tempi di Bush e soprattutto di Kissinger  (cui si deve la dottrina usa in m.o. poi seguita da tutti i presidenti, fino al secondo, tragico, Obama)

4. Gli USA hanno nell'area due storici alleati (Israele e Arabia Saudita) con i quali c'è un'oggettiva convergenza di interessi e azioni, soprattutto in chiave anti-iraniana  (ancorchè inconfessabilmente nei rapporti tra Israele e S.A.)

5. Aggiungici che la permanenza militare drena miliardi e miliardi di dollari e che l'opinione pubblica si sta sempre più "europeizzando", nel senso di essere sempre meno disposta ad accettare la morte dei soldati **

 

In definitiva, la logica di Trump è lineare:  il m.o. è zona strategica o è deserto e rocce ? in ogni caso è palude militare

Per cui nel dubbio, ritiro e risparmio soldi e vite umane

E magari comincio a investire nelle infrastrutture interne, come da programma, che sono di immediata percezione per l'elettore  

Non prima però di aver consolidato i rapporti con i due alleati di cui sopra, anche a costo di andare oltre il  consentito (con SA: sostanziale silenzio verso i ben noti crimini - con Israele: riconoscimenti di Gerusalemme e poi delle Alture del Golan), di avere accordato forniture militari miliardarie e in sostanza subappaltato parte del lavoro sporco on the ground. 

Allo stesso modo passare le carte alla Russia, significa anche passarle la palude e i costi (anchorchè, perdonate il cinismo, quelli in vite umane siano meno pesanti per la loro opinione pubblica) 

La Russia quindi ne trarrà sicuramente benefici in termini geo-politici (la base sul mediterraneo già ce l'aveva comunque, ed anzi la sua difesa è probabilmente all'origine di tutto), ma siamo sicuri che alla lunga questo attivismo sia sostenibile economicamente ? Con il pil della Spagna (o della California), le sanzioni e il rublo svalutato ?

 

 

** Per rispondere ad un altro tuo post, questo è il motivo per cui sono scettico rispetto all'esrcito europeo: la guerra per noi non è più un'opzione, e il mondo lo sa, quindi non avremmo nemmeno forza dissuasiva, perchè chiunque andrebbe a vedere il bluff

[bonve 5.323]

Il ‎31‎/‎10‎/‎2019 Alle 20:25, JuventusOnly ha scritto:

Io in realtà non sono complottista, non è che lavorano veramente per la CIA, ma la CIA li lascia fare e a volte (tramite servizi arabi) ne favorisce l'ascesa perché fanno comodo, questo intendo. Internamente il terrorismo è una scusa perfetta per reprimere gli oppositori e quindi garantire ai regimi amici di rimanere saldi sulla poltrona, esternamente quale nemico miglior del brutto terrorista islamico per fare guerre qui e lì in Medio Oriente?

E poi ci sarebbe anche un lungo discorso da fare sul fatto che se io America ho eletto come "nemico dell'Occidente" l'Islam quale assist migliore per la mia propaganda di una manica di barbuti che fanno di tutto dicendo di rappresentarlo? 

sicuramente sono convinto di una cosa, se gli USA da una parte o Putin dall'altra vogliono far fuori qualcuno, chiunque esso sia, lo fanno senza problemi, può nasconderti fi che ti pare, usare tutti i soldi e le amicizie influenti che vuoi, ma se questi qui decidono di farti fuori, sei fregato non hai scampo, lo fanno nel giro di poco tempo.

Quindi penso che le uccisioni di terroristi o quant'altri avvengano nel momento politicamente/economicamente più opportuno.

Poi quello che dici, è sempre successo, fin dalla notte dei tempi… mi pare che rientri nella logica delle cose (non che sia giusto… dico solo che è la storia dell'umanità).

Ma tutti hanno sempre fatto così, non solo gli USA. Anche nello stesso mondo islamico, con la contrapposizione sciiti / sunniti e la lotta di potere che ne è scaturita è successo di tutto.

[bonve 5.323]

Il ‎04‎/‎11‎/‎2019 Alle 19:33, Erictheking ha scritto:

secondo me sopravvalutate troppo la CIA e altre agenzie americane. Se non era per i siriani e le soffiate delle loro fonti (oltre che per una vagonata di soldi) quello non lo trovavano mai. Nemmeno i russi lo sapevano. Che poi il tutto sia stato organizzato in un momento ben preciso (alla vigilia del probabile impeachment di trump e con la popolarità in calo) beh fa parte della spettacolarizzazione made in USA

ecco io a questa cosa ho sempre creduto poco; posso sbagliarmi ovviamente… ma per me, considerando i mezzi che hanno a disposizione la CIA ed altri servizi di intelligence; pensare che uno possa nascondersi per un tempo prolungato lo trovo molto difficile.

[bonve 5.323]

Il ‎02‎/‎11‎/‎2019 Alle 11:43, sol invictus ha scritto:

Ma vedi: in questi termini mi trovi d'accordo praticamente su tutto.

Quello che tenevo a puntualizzare è l'errore di invertire causa ed effetto,  che porta molti a fidarsi di teorie sempliciottesche rastrellate qua e là nei meandri del web: tutte molto suggestive ma che non reggono di fronte ai fatti messi uno in fila all'altro. Non è ovviamente il tuo caso, visto che i fatti li conosci molto bene, ma è il caso di vari siti e blog sensazionalistici che sproloquiano a casaccio: o meglio sulla base di una propria agenda "politica".

In tal senso, la nascita dell'Isis (le cui origini risalgono all'invasione USA dell'Iraq ed al contropiano insurrezionale pianificato prima dell'attacco da al Douri e dal Mukhabarat di Saddam) non può essere un prodotto della CIA ("causa"), ma semmai è la CIA (o amici) che ad un certo punto può avere interagito ("effetto") con l'ISIS per ragioni di convergenze circostanziali: vedasi il contenimento dell'Iran. Convergenze che ovviamente durano il tempo che durano, fino a quando  cessano di essere tali.

 

Diciamola pure tutta: l'ascesa dell'Isis in Iraq è passata quasi inosservata ai media occidentali: cadeva Mossul, cadeva Tikrit, cadeva Samarra... ma nessuno in Occidente si è, in quella fase, particolarmente impressionato: e questo sia perché l'Isis non aveva ancora proclamato guerra all'Occidente, sia (forse) perché qualcuno pensava che potesse tornare utile e quindi non vi era interesse ad evidenziarne le malefatte in Iraq.

 

La sveglia all'Occidente la danno gli attentati e gli attentati (in Europa) arrivano (guarda caso) dopo la proclamazione del califfato e la conseguente inevitabile rottura con quelli che probabilmente erano stati fino a quel momento i padrini sauditi. Al Baghdadi si smarca da ogni controllo esterno, rompe con al Quaida che misteriosamente (?) ha smesso da tempo di rompere le balle all'Occidente ed inizia la sua espansione in Siria e la sua virata apocalittica millenarista-nichilista che lo porterà alla controcrociata universale  islamista contro gli infedeli, a vaticinare la battaglia finale di Dabiq ed a tutte le altre carabattole del suo immaginario ideologuco-propagandista.

È in questo preciso momento che l'ISIS torna ad essere un cane sciolto, così come lo era stato Ansar al Islam da cui deriva.  Ed il cerchio si chiude.

 

Per come la vedo io è un percorso estremamente logico che incastra molte cose.

 

 

 

Io non sono un'esperto di questioni mediorientali come voi, ma da quello che ho letto, la mia idea è che l'ISIS sia nata a guerra finita in iraq; da un'errore strategico degli USA, che andandosene, hanno poi permesso che si sciogliesse l'esercito di Saddam Hussein... ecco, non dovevano andarci in iraq, ma una volta li, dovevano rimanerci… per lo meno politicamente.. doppio errore…. parecchi soldati si sono ritrovati senza uniforme e senza comandanti… ed armati fino ai denti…. condizione perfetta per la guerra civile.

Da quello che ho capito io, ci sono stati proprio parecchi ex comandanti e soltati di Saddam che sono entrati nelle file dell'ISIS e gli hanno dato corpo.

C'è un filo logico che unisce tutta la crono storia, i comandanti dell'ISIS sono sempre (almeno in parte) i comandati che servivano sotto Saddam, e si portano dietro la stessa ideologia, gli stessi interessi, la stessa parte che servivano e proteggevano con il dittatore al potere.

 

[sol invictus 6.823]

17 ore fa, SenzaDiTe ha scritto:

Ho scoperto per caso questo topic, sebbene l'argomento fosse da tempo di mio interesse

Per ora ho letto solo le ultime due pagine e quindi mi scuso anticipatamente se sarò ripetitivo

 

Per prima cosa però vorrei complimentarmi con te ed anzi ringraziarti perchè ho trovato i tuoi interventi (almeno quelli che ho letto, ma quando ho tempo andrò a ritroso), oltre che ben curati, anche molto informati ed estremamente interessanti ... diciamo che, se fossi Caracciolo, ti assumerei a vita a Limes  (ma magari ci scrivi già...)

 

Andiamo al dunque.

Comincerò con il principale motivo di disaccordo ovvero la strategia dell'amministrazione Trump in Siria, che secondo me risponde ad una sua logica

Basata su alcuni fatti, che proverò a mettere in fila:

1. L'anno scorso, dopo anni di ricerche e miliardi in investimenti,  gli USA hanno raggiunto per la prima volta nella loro storia la totale indipendenza energetica (nel senso di autosufficienza), grazie allo shale oil; anzi adesso ne avanza anche un po' per l'export

2. Se non bastasse, qualche centinaio di km a sud hanno il paese con le maggiori riserve petrolifere al mondo e che tra non molto necessiterà di ricostruzione (cioè necessiterebbe già ora, ma questo è un altro discorso ...)

3. Questi due fattori rendono il medio oriente non più strategico sul piano energetico, come invece lo era ai tempi di Bush e soprattutto di Kissinger  (cui si deve la dottrina usa in m.o. poi seguita da tutti i presidenti, fino al secondo, tragico, Obama)

4. Gli USA hanno nell'area due storici alleati (Israele e Arabia Saudita) con i quali c'è un'oggettiva convergenza di interessi e azioni, soprattutto in chiave anti-iraniana  (ancorchè inconfessabilmente nei rapporti tra Israele e S.A.)

5. Aggiungici che la permanenza militare drena miliardi e miliardi di dollari e che l'opinione pubblica si sta sempre più "europeizzando", nel senso di essere sempre meno disposta ad accettare la morte dei soldati **

 

In definitiva, la logica di Trump è lineare:  il m.o. è zona strategica o è deserto e rocce ? in ogni caso è palude militare

Per cui nel dubbio, ritiro e risparmio soldi e vite umane

E magari comincio a investire nelle infrastrutture interne, come da programma, che sono di immediata percezione per l'elettore  

Non prima però di aver consolidato i rapporti con i due alleati di cui sopra, anche a costo di andare oltre il  consentito (con SA: sostanziale silenzio verso i ben noti crimini - con Israele: riconoscimenti di Gerusalemme e poi delle Alture del Golan), di avere accordato forniture militari miliardarie e in sostanza subappaltato parte del lavoro sporco on the ground. 

Allo stesso modo passare le carte alla Russia, significa anche passarle la palude e i costi (anchorchè, perdonate il cinismo, quelli in vite umane siano meno pesanti per la loro opinione pubblica) 

La Russia quindi ne trarrà sicuramente benefici in termini geo-politici (la base sul mediterraneo già ce l'aveva comunque, ed anzi la sua difesa è probabilmente all'origine di tutto), ma siamo sicuri che alla lunga questo attivismo sia sostenibile economicamente ? Con il pil della Spagna (o della California), le sanzioni e il rublo svalutato ?

 

 

** Per rispondere ad un altro tuo post, questo è il motivo per cui sono scettico rispetto all'esrcito europeo: la guerra per noi non è più un'opzione, e il mondo lo sa, quindi non avremmo nemmeno forza dissuasiva, perchè chiunque andrebbe a vedere il bluff

Ciao e benvenuto in questa gabbia di matti.  Ti ringrazio per l'apprezzamento che contraccambio, avendo trovato il tuo post assai sensato e oggettivamente condivisibile: non c'è dubbio infatti che il disimpegno  USA dal MO sia tanto strategico quanto ideologico. Strategico per la raggiunta autosufficienza energetica (come giustamente osservavi) e ideologico in nome del motto trumpiano America first, che antepone il cortile di casa all'orizzonte globale.

Da qui, probabilmente, la convinzione di Trump di non volersi impantanare nel ginepraio mediorientale, notoriamente irrisolvibile, accompagnata dall'idea (anche questa molto trumpiana) di poter risolvere tutte le questioni attraverso relazioni mercantili bilaterali. In pratica il metodo affaristico applicato alla politica globale, con relativa avversione (di Trump) verso tutte quelle organizzazioni internazionali (UE, NATO, ONU) che lui ritiene  non sempre funzionali agli interessi specifici degli USA, oltre che troppo vincolanti, improduttive, costose e colpevoli di intralciare la sua impostazione molto personalistica delle relazioni internazionali.

In questo senso, io credo, che la convinzione di Trump sia quella di potere fare a meno di tutti questi organismi, così da ritrovarsi libero di instaurare una rete di relazioni ad personam e ad scopum con chichessia, indipendentemente da cosa faccia e da come la pensi: visione, molto mercantile ed antiglobalista, che può anche portargli dei vantaggi nel breve periodo ma che rischia di spalancare varchi enormi sul medio e lungo termine.

In politica infatti non esiste il vuoto e laddove si crea uno spazio, questo viene immediatamente occupato da qualcosa o qualcuno, difficilmente poi disposto a farsi da parte, se non a costi molto elevati: effetto quasi idraulico, che nel caso di Trump viene amplificato dalla dissonanza tra il suo situazionismo molto sopra le righe ed i vincoli temporali del doppio mandato (impeachment permettendo), che tendono a favorire la prudenza rispetto alla discontinuità, favoriti in questo dalle resistenze di un sistema (che Trump chiama sprezzantemente deep state), tendenzialmente allergico ai cambiamenti radicali ed ancorato a consolidati meccanismi di check & balance volti a prevenire eccessivi avventurismi da parte dell'inquilino di turno della Casa Bianca.

 

Trump quindi, muovendosi a modo suo, rischia di fare tabula rasa in virtù (o in vizio) dei suoi poteri, senza però avere il tempo e la possibilità di rimodellare significativamente il sistema: con il risultato di creare i presupposti per potenziali vulnerabilità future distribuite a pioggia su tutti quanti (ad esempio una ipotetica liquidazione della NATO, o la rinuncia al mantenimento tradizionali di sfere di influenza regionali), che dovranno poi essere gestite e risolte dai suoi successori.

 

In altre parole,  per come la vedo io,  c'è il rischio che le fughe in avanti di Trump finiscano per costare molto care una volta archiviata l'anomalia trumpiana e reimpostata la politica globale degli USA lungo linee più tradizionali e coerenti al loro ruolo di potenza planetaria non sostituibile da altri.

 

 

. 

 

[sol invictus 6.823]

1 ora fa, bonve ha scritto:

Io non sono un'esperto di questioni mediorientali come voi, ma da quello che ho letto, la mia idea è che l'ISIS sia nata a guerra finita in iraq; da un'errore strategico degli USA, che andandosene, hanno poi permesso che si sciogliesse l'esercito di Saddam Hussein... ecco, non dovevano andarci in iraq, ma una volta li, dovevano rimanerci… per lo meno politicamente.. doppio errore…. parecchi soldati si sono ritrovati senza uniforme e senza comandanti… ed armati fino ai denti…. condizione perfetta per la guerra civile.

Da quello che ho capito io, ci sono stati proprio parecchi ex comandanti e soltati di Saddam che sono entrati nelle file dell'ISIS e gli hanno dato corpo.

C'è un filo logico che unisce tutta la crono storia, i comandanti dell'ISIS sono sempre (almeno in parte) i comandati che servivano sotto Saddam, e si portano dietro la stessa ideologia, gli stessi interessi, la stessa parte che servivano e proteggevano con il dittatore al potere.

 

Basicamente il discorso è corretto.

Gli USA attraverso Paul Bremer hanno gestito in maniera pessima il dopoguerra iracheno, compiendo errori madornali, il principale dei quali (ma non unico) è quello che hai citato: vale a dire il disarmo (licenziamento) del vecchio esercito iracheno e di tutto l'apparato di sicurezza di Saddam compreso il partito (laico socialista) Baath (formato da fedelissimi sunniti): cosa che ha lasciato sulla strada migliaia di uomini incazzati ed addestrati.

Aggiungi che: i preparativi per l'attivazione di una rete di resistenza antiamericana erano stati avviati prima dell'invasione, con cellule baathiste attivabili a comando basate nelle aree tribali sunnite. Cellule che hanno atteso gli eventi e che poi, di fronte alla politica di Bremer premiante per gli sciiti e penalizzante per i sunniti, si sono automaticamente attivate dando inizio alla rivolta.

Aggiungi anche che: nell'organizzare la resistenza (pianificata dal braccio destro di Saddam, al Douri) Saddam Hussein - socialista, laico e grande puttaniere - si è appellato al Jihad, richiamando in Iraq migliaia di avventurieri stranieri nel nome dell'Islam combattente (come il ben noto al Zarkawi, bevitore e tatuato, improvvisamente convertito al radicalismo sunnita), i quali poi si sono in parte saldati alle cellule (laiche) di al Douri ed in parte (come il gruppo di al Zarkawi) ha fomentato la guerra civile contro gli sciiti beneficiati  prima da Bremer (in nome di una specie di afflato punitivo verso i sunniti, molto calvinista e tipico di un certo modo di pensare americano), poi dal premier sciita iracheno al Maliki (corresponsabile di molte scelte scellerate).

Aggiungi anche che: in questa specie di brodo primordiale al Quaeda ha pescato a piene mani, trovando un terreno ideale sia contro gli invasori "crociati", sia contro gli eretici sciiti, considerati né più né meno  che degli scomunicati apostati, alimentando il caos: ed in questa fase trovando (probabilmente) appoggio in qualche oscuro meandro saudita timoroso del crescente potere iraniano in Iraq.

Aggiungi anche che: gli stessi sciiti iracheni, quotidianamente colpiti da sanguinosi attentati orditi dagli estremisti sunniti hanno finito per abboccare alle sirene iraniane: come Moqtada  al Sadr, discendente da una famiglia di chierici sciiti formati alla scuola teologica iraniana di Qom, già fieramente avversi ai tikriti di Saddam e "martirizzati" dalla polizia segreta saddamita,  che ad un certo punto si pone a capo dell'esercito del Mahdi e scatena rivolte antiamericane a Baghdad, Najaf e Nassirya, fomentando al contempo l'odio anti-sunnita in un circolo vizioso diabolico.

 

In tutto questo incredibile bordello, che gli americani erano totalmente incapaci di gestire, si ritrovano le radici dell'Isis. Il filo logico di cui parlavi.

[bonve 5.323]

1 ora fa, sol invictus ha scritto:

Basicamente il discorso è corretto.

Gli USA attraverso Paul Bremer hanno gestito in maniera pessima il dopoguerra iracheno, compiendo errori madornali, il principale dei quali (ma non unico) è quello che hai citato: vale a dire il disarmo (licenziamento) del vecchio esercito iracheno e di tutto l'apparato di sicurezza di Saddam compreso il partito (laico socialista) Baath (formato da fedelissimi sunniti): cosa che ha lasciato sulla strada migliaia di uomini incazzati ed addestrati.

Aggiungi che: i preparativi per l'attivazione di una rete di resistenza antiamericana erano stati avviati prima dell'invasione, con cellule baathiste attivabili a comando basate nelle aree tribali sunnite. Cellule che hanno atteso gli eventi e che poi, di fronte alla politica di Bremer premiante per gli sciiti e penalizzante per i sunniti, si sono automaticamente attivate dando inizio alla rivolta.

Aggiungi anche che: nell'organizzare la resistenza (pianificata dal braccio destro di Saddam, al Douri) Saddam Hussein - socialista, laico e grande puttaniere - si è appellato al Jihad, richiamando in Iraq migliaia di avventurieri stranieri nel nome dell'Islam combattente (come il ben noto al Zarkawi, bevitore e tatuato, improvvisamente convertito al radicalismo sunnita), i quali poi si sono in parte saldati alle cellule (laiche) di al Douri ed in parte (come il gruppo di al Zarkawi) ha fomentato la guerra civile contro gli sciiti beneficiati  prima da Bremer (in nome di una specie di afflato punitivo verso i sunniti, molto calvinista e tipico di un certo modo di pensare americano), poi dal premier sciita iracheno al Maliki (corresponsabile di molte scelte scellerate).

Aggiungi anche che: in questa specie di brodo primordiale al Quaeda ha pescato a piene mani, trovando un terreno ideale sia contro gli invasori "crociati", sia contro gli eretici sciiti, considerati né più né meno  che degli scomunicati apostati, alimentando il caos: ed in questa fase trovando (probabilmente) appoggio in qualche oscuro meandro saudita timoroso del crescente potere iraniano in Iraq.

Aggiungi anche che: gli stessi sciiti iracheni, quotidianamente colpiti da sanguinosi attentati orditi dagli estremisti sunniti hanno finito per abboccare alle sirene iraniane: come Moqtada  al Sadr, discendente da una famiglia di chierici sciiti formati alla scuola teologica iraniana di Qom, già fieramente avversi ai tikriti di Saddam e "martirizzati" dalla polizia segreta saddamita,  che ad un certo punto si pone a capo dell'esercito del Mahdi e scatena rivolte antiamericane a Baghdad, Najaf e Nassirya, fomentando al contempo l'odio anti-sunnita in un circolo vizioso diabolico.

 

In tutto questo incredibile bordello, che gli americani erano totalmente incapaci di gestire, si ritrovano le radici dell'Isis. Il filo logico di cui parlavi.

concordo, e poi visto che si parla di filo logico, poi se si ha la passione e la voglia di scavare nella storia si scoprono cose molto interessanti che le persone non sanno, perché ovviamente l'informazione, quella vera e significativa è meglio non divulgarla.

 

ad esempio

 

Gli arabi cercano di nascondere le loro strette relazioni con i nazisti. Durante la seconda guerra mondiale i più noti leader mussulmani tra cui Haj Amin Al Husseini lavoravano per i nazisti e incitavano all'intifada contro gli inglesi. Haj Amin Al Husseini era il gran mufti di Gerusalemme, oltre ad essere lo zio di Arafat e la sua guida spirituale.

Gli arabi, specialmente l'Iraq si schierarono dalla parte dei nazisti. Nel maggio del 1941 Al Husseini emise una fatwa: "appello per la guerra santa contro l'Inghilterra". Il mufti ha largamente diffuso questa fatwa in Iraq, fomentando la rivolta pro-nazista. il mufti ha ordinato anche agli arabi americani di schierarsi dalla parte dei nazisti.

Il vero nome di Yasser Arafat è Abd Al-Rahman Ad Al-Rauf Arafat Al-Qud Al-Husseini, lui lo ha accorciato per oscurare la sua stretta parentela con il noto mufti nazista di Gerusalemme. 

Saddam Hussein è cresciuto nella casa di suo zio che si chiamava Khayrallah Tulfah, che era uno dei leader della rivolta pro-nazista in iraq nel maggio del '41.

Entrambi, Arafat e Saddam Hussein, furono notevolmente influenzati dal mufti durante il periodo passato al Cairo negli anni '50.

 

poi ovviamente ognuno può trarre le conclusioni che vuole, però è significativo che due dei principale leader mediorientali che abbiamo conosciuto noi, siano in qualche modo collegati a vicende e situazioni che speravamo tutti di esserci lasciati alle spalle. Saddam hussein che poi diventerà il principale leader del partito ba'th che poi si è sciolto e da cui le file è nata l'isis.

 

 

sarei  curioso di sapere quanti conoscono queste cose.

[JuventusOnly 4.124]

7 ore fa, sol invictus ha scritto:

Ciao e benvenuto in questa gabbia di matti.  Ti ringrazio per l'apprezzamento che contraccambio, avendo trovato il tuo post assai sensato e oggettivamente condivisibile: non c'è dubbio infatti che il disimpegno  USA dal MO sia tanto strategico quanto ideologico. Strategico per la raggiunta autosufficienza energetica (come giustamente osservavi) e ideologico in nome del motto trumpiano America first, che antepone il cortile di casa all'orizzonte globale.

Da qui, probabilmente, la convinzione di Trump di non volersi impantanare nel ginepraio mediorientale, notoriamente irrisolvibile, accompagnata dall'idea (anche questa molto trumpiana) di poter risolvere tutte le questioni attraverso relazioni mercantili bilaterali. In pratica il metodo affaristico applicato alla politica globale, con relativa avversione (di Trump) verso tutte quelle organizzazioni internazionali (UE, NATO, ONU) che lui ritiene  non sempre funzionali agli interessi specifici degli USA, oltre che troppo vincolanti, improduttive, costose e colpevoli di intralciare la sua impostazione molto personalistica delle relazioni internazionali.

In questo senso, io credo, che la convinzione di Trump sia quella di potere fare a meno di tutti questi organismi, così da ritrovarsi libero di instaurare una rete di relazioni ad personam e ad scopum con chichessia, indipendentemente da cosa faccia e da come la pensi: visione, molto mercantile ed antiglobalista, che può anche portargli dei vantaggi nel breve periodo ma che rischia di spalancare varchi enormi sul medio e lungo termine.

In politica infatti non esiste il vuoto e laddove si crea uno spazio, questo viene immediatamente occupato da qualcosa o qualcuno, difficilmente poi disposto a farsi da parte, se non a costi molto elevati: effetto quasi idraulico, che nel caso di Trump viene amplificato dalla dissonanza tra il suo situazionismo molto sopra le righe ed i vincoli temporali del doppio mandato (impeachment permettendo), che tendono a favorire la prudenza rispetto alla discontinuità, favoriti in questo dalle resistenze di un sistema (che Trump chiama sprezzantemente deep state), tendenzialmente allergico ai cambiamenti radicali ed ancorato a consolidati meccanismi di check & balance volti a prevenire eccessivi avventurismi da parte dell'inquilino di turno della Casa Bianca.

 

Trump quindi, muovendosi a modo suo, rischia di fare tabula rasa in virtù (o in vizio) dei suoi poteri, senza però avere il tempo e la possibilità di rimodellare significativamente il sistema: con il risultato di creare i presupposti per potenziali vulnerabilità future distribuite a pioggia su tutti quanti (ad esempio una ipotetica liquidazione della NATO, o la rinuncia al mantenimento tradizionali di sfere di influenza regionali), che dovranno poi essere gestite e risolte dai suoi successori.

 

In altre parole,  per come la vedo io,  c'è il rischio che le fughe in avanti di Trump finiscano per costare molto care una volta archiviata l'anomalia trumpiana e reimpostata la politica globale degli USA lungo linee più tradizionali e coerenti al loro ruolo di potenza planetaria non sostituibile da altri.

 

 

. 

 

Ma magari Trump fosse stato veramente un isolazionista, lo sarà stato nel senso di "no boots on the ground" ma come scelte politiche è il più disastroso degli interventisti, vedi tutto ciò che riguarda Palestina-Israele, praticamente ha definitivamente demolito il processo di pace con le sue scelte e ora, dopo l'ultima uscita (riconoscimento delle colonie israeliane in Cisgiordania come territorio israeliano), si parla seriamente di rottura definitiva dei rapporti diplomatici tra Israele e Giordania. Sta facendo danni come un elefante in una cristalleria! 

[sol invictus 6.823]

8 ore fa, JuventusOnly ha scritto:

Ma magari Trump fosse stato veramente un isolazionista, lo sarà stato nel senso di "no boots on the ground" ma come scelte politiche è il più disastroso degli interventisti, vedi tutto ciò che riguarda Palestina-Israele, praticamente ha definitivamente demolito il processo di pace con le sue scelte e ora, dopo l'ultima uscita (riconoscimento delle colonie israeliane in Cisgiordania come territorio israeliano), si parla seriamente di rottura definitiva dei rapporti diplomatici tra Israele e Giordania. Sta facendo danni come un elefante in una cristalleria! 

Ma Trump È un elefante. Hai presente la favola della rana e dello scorpione che non può cambiare la sua natura? Con lui è la stessa cosa.

Ti ricordi quando venne eletto? Tu e io qui dentro, pur partendo da posizioni diverse, fummo tra i pochi a prevedere disastri in mezzo ad una ubriacatura generale sovranista.

Per parte mia confidavo potesse essere frenato da quei due o tre generali di cui si era circondato inizialmente, in primis McMaster (che non per nulla era stato consigliere di Petraeus in Iraq = vale a dire l'unico ad averci capito qualcosa in quel bordello): speranza ovviamente vana, visto che McMaster è stato licenziato dopo un anno e sostituito da Bolton, così come Mattis, anche lui fatto fuori perché contrario all'avventurismo di Trump.

Il risultato è che adesso il fenomeno biondo è libero di fare a modo suo, secondo l'imput del momento e temo, senza una strategia di lungo periodo, ma piuttosto una confusa nebulosa di piccoli tornaconti tattici immediati di corto respiro.

La faccenda delle colonie in Cisgiordania rientra in questo schema strumentale: ottenere il supporto della base evangelica dei repubblicani in modo che possa fare massa sui vertici del partito, ricompattandolo di fronte alla tagliola dell'impeachment ed alle prossime presidenziali. Una tesi di Haaretz, storicamente poco tenero nei confronti della leadership israeliana, che ritengo piuttosto azzeccata.

Trump è questo: un affarista interessato al tornaconto immediato. Adesso, all'altro capo del tavolo aveva Netanyahu come convitato di pietra: ma domani potrebbe esserci benissimo Putin, o Assad, o Kim o Dio solo sa chi.

Non fa alcuna differenza.

 

 

[sol invictus 6.823]

18 ore fa, bonve ha scritto:

concordo, e poi visto che si parla di filo logico, poi se si ha la passione e la voglia di scavare nella storia si scoprono cose molto interessanti che le persone non sanno, perché ovviamente l'informazione, quella vera e significativa è meglio non divulgarla.

 

ad esempio

 

Gli arabi cercano di nascondere le loro strette relazioni con i nazisti. Durante la seconda guerra mondiale i più noti leader mussulmani tra cui Haj Amin Al Husseini lavoravano per i nazisti e incitavano all'intifada contro gli inglesi. Haj Amin Al Husseini era il gran mufti di Gerusalemme, oltre ad essere lo zio di Arafat e la sua guida spirituale.

Gli arabi, specialmente l'Iraq si schierarono dalla parte dei nazisti. Nel maggio del 1941 Al Husseini emise una fatwa: "appello per la guerra santa contro l'Inghilterra". Il mufti ha largamente diffuso questa fatwa in Iraq, fomentando la rivolta pro-nazista. il mufti ha ordinato anche agli arabi americani di schierarsi dalla parte dei nazisti.

Il vero nome di Yasser Arafat è Abd Al-Rahman Ad Al-Rauf Arafat Al-Qud Al-Husseini, lui lo ha accorciato per oscurare la sua stretta parentela con il noto mufti nazista di Gerusalemme. 

Saddam Hussein è cresciuto nella casa di suo zio che si chiamava Khayrallah Tulfah, che era uno dei leader della rivolta pro-nazista in iraq nel maggio del '41.

Entrambi, Arafat e Saddam Hussein, furono notevolmente influenzati dal mufti durante il periodo passato al Cairo negli anni '50.

 

poi ovviamente ognuno può trarre le conclusioni che vuole, però è significativo che due dei principale leader mediorientali che abbiamo conosciuto noi, siano in qualche modo collegati a vicende e situazioni che speravamo tutti di esserci lasciati alle spalle. Saddam hussein che poi diventerà il principale leader del partito ba'th che poi si è sciolto e da cui le file è nata l'isis.

 

 

sarei  curioso di sapere quanti conoscono queste cose.

Sono scheletri nascosti negli armadi della storia, più o meno in profondità.

 

Personalmente non ero al corrente delle parentele pericolose di Saddam: che tuttavia non mi stupiscono, ed anzi aiutano a spiegare certe sintonie tra Saddam e particolari settori estremamente ideologizzati in Occidente... certi dettagli... certe vicinanze ideologiche tra ambienti apparentemente lontani... certe prese di posizione acritiche...

Quelle stesse che abbiamo visto correre in appoggio di Assad: ed anche qui si ritorna da capo. Chi si ricorda ad esempio della gentile ospitalità offerta a Damasco per mezzo secolo, da Assad padre ad Alois Brunner, braccio destro di Eichmann al Referat IV B 4 del RSHA (Judische Angelegenheiten o Judenreferat) e responsabile della deportazione di 130.000 ebrei da Vienna, Berlino, Drancy, Salonicco e Slovacchia, morto tranquillamente nel suo letto una decina di anni fa, nonostante la perdita di un occhio e di due dita di una mano per una lettera-bomba speditagli dal Mossad?

Oppure chi conosce l'Institute for the study of Zionism, fondato al Cairo in era Nasser, da un gruppo di rifugiati nazisti in Egitto, tra cui il responsabile delle questioni ebraiche presso il Ministero della propaganda di Goebbles, Johannes von Leer, alias Omar Amin?

 

La storia delle relazioni pericolose tra mondo arabo e Germania nazista (e Italia fascista) è relativamente nota, soprattutto per quanto riguarda il gran Muftì, che si compromise largamente con il nazismo dopo essersi rifugiato a Berlino, diventando uno strumento nelle mani di Hitler, molto utile per incitare al reclutamento di volontari musulmani nelle file della Wehrmacht e delle Waffen-SS. Tuttavia, la  "notorietà" del collaborazionismo tra nazismo e (una parte del) mondo arabo (che era di dominio pubblico fino all'inizio degli anni '60, tanto da essere largamente e liberamente menzionato in un bellissimo kolossal hollywoodiano, Exodus del 1960) fini per diventare scomoda, tanto da essere sepolta nei giri di valzer della politica mediorientale allorché la sinistra internazionale (sotto input sovietico) decise di sposare, dopo la Guerra dei sei giorni, la causa "anti-imperialista" arabo-palestinese. A quel punto le vecchie relazioni pericolose tra arabi e nazisti, divenute scomode, finirono nel dimenticatoio della Storia, così come era stato rimosso l'appoggio gentilmente offerto da Stalin al neonato stato di Israele (al punto da ordinare al governo cecoslovacco di fornire armi e mezzi all'Haganah) in quanto visto come un cuneo d'acciaio piantato nel cuore dell'impero britannico.

Tutti angoli della Storia, disconosciuti  e dimenticati perché divenuti scomodi e inopportuni.

 

Per onestà intellettuale va detto che se una parte del mondo arabo si schierò con i nazisti, un'altra parte scelse di stare con la Gran Bretagna: ritrovandosi in questo caso a combattere i nazisti fianco a fianco con gli ebrei di Palestina. 

Come si può  vedere, paradossi su paradossi, perché il MO è come un gioco di prestigio: nulla è mai come appare.