Guerra di Siria e situazione mediorientale: news e commenti

[JuventusOnly 4.124]

Intanto Erdogan ha dato di "paese fiancheggiatore del terrorismo" alla Francia per il suo sostegno ai curdi...

[JuventusOnly 4.124]

Dimenticavo, le ultime dall'Egitto (i dati definitivi si avranno solo il 2 Aprile) parlano di Sisi presidente con il 96,9% dei voti. Affluenza del 42%, ovvero si sarebbero recati alle urne 25 milioni di egiziani.

Dati "alternativi" che circolano in rete da "fonti anonime" dicono che in realtà al voto si sarebbero recati solamente 3 milioni di egiziani e oltre la metà delle schede sarebbero state nulle/bianche. Con Sisi che totalizza 1,2 milioni di voti. Quasi sicuramente è fake news, ma tanto in Egitto è fake anche il risultato ufficiale, quindi cambia poco. 

 

P.S: il rivale di Sisi, tale Moussa (non Amr), si è detto deluso "perché speravo di arrivare al 10%" ma ha subito aggiunto "era difficilissimo andare oltre questo risultato, il presidente è amatissimo". 

[baudolino 3.717]

I palestinesi hanno installato cinque campi lungo il confine per la celebrazione/anniversario  chiamata  " Lunga Marcia del Ritorno "  che coincide con l'anniversario della Giornata della Terra, che segna il giorno in cui le forze israeliane uccisero sei palestinesi durante le proteste contro l'espropriazione della terra palestinese da parte di Israele nel 1976.

 

L'esercito israeliano ha schierato rinforzi, carri armati e cecchini sulla frontiera come misura preventiva, in modo che le manifestazioni non raggiungano le aree di confine dei territori palestinesi occupati.

 

Sei/sette   palestinesi hanno perso la vita e altri 54 sono stati feriti ( non si sa ancora il numero preciso delle vittime e dei feriti ) dalle forze israeliane nella striscia di Gaza nella  celebrazione della  " grande marcia del ritorno " , riferisce la Croce rossa palestinese.

 

 

 

 

 

 

 

[Fox88 1.701]

8 ore fa, JuventusOnly ha scritto:

Intanto Erdogan ha dato di "paese fiancheggiatore del terrorismo" alla Francia per il suo sostegno ai curdi...

Chissà quando l'occidente capirà che i turchi sono il male da tenere a bada in quella fascia di terra?!?!?

 

D'altronde é stato già dimostrato che il figlio di Erdogan rivendeva il petrolio rubato dagli uomini dello stato islamico...

 

Stanno combattendo i curdi che sono l'unica forza che da filo da torcere all'Isis, già questo dovrebbe far capire...

 

Dovrebbero intervenire e far cessare il fuoco alla Turchia contro i curdi, aiutarli nella lotta contro lo stato islamico e a fine guerra lasciargli un pezzo di terra (quello che chiedono da tempo) e lasciarli vivere in pace....

[JuventusOnly 4.124]

Chissà quando l'occidente capirà che i turchi sono il male da tenere a bada in quella fascia di terra?!?!?
 
D'altronde é stato già dimostrato che il figlio di Erdogan rivendeva il petrolio rubato dagli uomini dello stato islamico...
 
Stanno combattendo i curdi che sono l'unica forza che da filo da torcere all'Isis, già questo dovrebbe far capire...
 
Dovrebbero intervenire e far cessare il fuoco alla Turchia contro i curdi, aiutarli nella lotta contro lo stato islamico e a fine guerra lasciargli un pezzo di terra (quello che chiedono da tempo) e lasciarli vivere in pace....

Sull'ultima affermazione il problema non è solo la Turchia, ma anche Iran, Iraq e Assad. Nessuno vuole uno stato curdo.

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[JuventusOnly 4.124]

Intanto sono arrivati i dati ufficiali dall'Egitto.

Al Sisi rieletto con il 97% dei voti. 

[Granpasso 3.280]

14 ore fa, JuventusOnly ha scritto:

Intanto sono arrivati i dati ufficiali dall'Egitto.

Al Sisi rieletto con il 97% dei voti. 

Ha battuto anche Putin.....

[colpodimano 6.277]

Intanto Erdogan ha dato di "paese fiancheggiatore del terrorismo" alla Francia per il suo sostegno ai curdi...

E la Turchia lo sa bene, visto che insieme a Francia, usa, gb e Israele, fiancheggiava l'isis contro assad


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[sol invictus 6.823]

3 ore fa, colpodimano ha scritto:

E la Turchia lo sa bene, visto che insieme a Francia, usa, gb e Israele, fiancheggiava l'isis contro assad


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La Turchia magari si, che trafficava con l'Isis in petrolio e combattenti. Gli altri di sicuro no.

[JuventusOnly 4.124]

4 ore fa, colpodimano ha scritto:

E la Turchia lo sa bene, visto che insieme a Francia, usa, gb e Israele, fiancheggiava l'isis contro assad


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Erdogan si riferiva al sostegno francese ai curdi, per lui sono quelli i terroristi. 

[Juventino! 163]

Erdogan ha definitivamente gettato la maschera. Se penso a quanti solo due anni fa ancora sbraitavano per far entrare la Turchia in Europa mi sento male. Persone senza una minima cognizione storica o culturale che occupavano ed occupano poltrone di assoluta rilevanza.

 

"L'Europa non può andare su Marte e fermarsi a Idomeni"

 

Indovina chi lo ha detto?

[JuventusOnly 4.124]

Intanto dal Medio Oriente arriva altro materiale MOLTO interessante e qui nessuno (o quasi) si è accorto di nulla.

 

Mohammed Bin Salman, l'erede al trono saudita (ma che di fatto governa già), in una lunga intervista a "The Atlantic" ha detto cose pesantissime.

 

In primis ha detto senza mezzi termini che "gli ebrei hanno diritto alla loro terra" e direi che mai nessun leader saudita era stato così esplicito. Aggiungendo che i sauditi non hanno problemi con gli ebrei come popolo. Insomma, direi che il primo passo verso un'ambasciata israeliana a Riyadh è fatto.

 

E poi ha detto un'altra cosa pesante, ovvero che Arabia, USA e altri alleati hanno finanziato e usato un certo tipo di Islam militante (ha fatto il nome dei Fratelli Musulmani) in chiave anti-comunista e anti-sovietica negli anni 80. Praticamente ha ammesso quello che in realtà un po' tutti sapevano, che certi movimenti estremisti erano agli ordini di CIA e servizi arabi che poi ne persero il controllo a missione compiuta, finendo per trovarseli come nemici dagli anni novanta. 

 

Qui trovate l'intervista completa in inglese. 

[sol invictus 6.823]

17 ore fa, JuventusOnly ha scritto:

Intanto dal Medio Oriente arriva altro materiale MOLTO interessante e qui nessuno (o quasi) si è accorto di nulla.

 

Mohammed Bin Salman, l'erede al trono saudita (ma che di fatto governa già), in una lunga intervista a "The Atlantic" ha detto cose pesantissime.

 

In primis ha detto senza mezzi termini che "gli ebrei hanno diritto alla loro terra" e direi che mai nessun leader saudita era stato così esplicito. Aggiungendo che i sauditi non hanno problemi con gli ebrei come popolo. Insomma, direi che il primo passo verso un'ambasciata israeliana a Riyadh è fatto.

 

E poi ha detto un'altra cosa pesante, ovvero che Arabia, USA e altri alleati hanno finanziato e usato un certo tipo di Islam militante (ha fatto il nome dei Fratelli Musulmani) in chiave anti-comunista e anti-sovietica negli anni 80. Praticamente ha ammesso quello che in realtà un po' tutti sapevano, che certi movimenti estremisti erano agli ordini di CIA e servizi arabi che poi ne persero il controllo a missione compiuta, finendo per trovarseli come nemici dagli anni novanta. 

 

Qui trovate l'intervista completa in inglese. 

 

 

Di seguito posto alcuni stralci, tra i più clamorosi. Ce ne sono anche altri, ma questi sono i più sorprendenti in assoluto 

 

 

Quoto

MbS: Yes, I will explain in a moment. In this triangle, they are trying to promote the idea that our duty as Muslims is to reestablish the caliphate, to reestablish the mindset of the caliphate—that the glory of Islam is in building an empire by force. But God didn’t ask us to do this, and the Prophet Muhammad did not ask us to do this. God only asked us to spread the word. And this mission is accomplished. Today, every human has the right to choose their belief. In every country, it is possible to buy religious books. The message is being delivered. We have no duty anymore to fight to spread Islam. But in the triangle of evil, they want to manipulate Muslims, to tell them their duty as Muslims—their dignity as Muslims —requires the establishment of a Muslim empire.

 

questa è una prima affermazione piuttosto clamorosa: " non abbiamo più il dovere di combattere per diffondere l'Islam". In pratica si tratta dell'abbandono del concetto del jihad offensivo. Una affermazione che toglie di mezzo ogni pretesto e ambiguità. Affermazione rivoluzionaria. 

 

Quoto

MbS: First in the triangle we have the Iranian regime that wants to spread their extremist ideology, their extremist Shiite ideology. They believe that if they spread it, the hidden Imam will come back again and he will rule the whole world from Iran and spread Islam even to America. They’ve said this every day since the Iranian revolution in 1979. It’s in their law and they’re proving it by their own actions.

 The second part of the triangle is the Muslim Brotherhood, which is another extremist organization. They want to use the democratic system to rule countries and build shadow caliphates everywhere. Then they would transform into a real Muslim empire. And the other part is the terrorists—al-Qaeda, ISIS—that want to do everything with force. Al-Qaeda leaders, ISIS leaders, they were all Muslim Brotherhood first. Osama bin Laden, Ayman al-Zawahiri, the leader of ISIS. This is very clear.

 This triangle is promoting an idea that God and Islam are not asking us to promote. Their idea is totally against the principles of the United Nations, and the idea of different nations having laws that represent their needs. Saudi Arabia, Egypt, Jordan, Bahrain, Oman, Kuwait, United Arab Emirates, Yemen—all of these countries are defending the idea that independent nations should focus on their own interests, in building good relations on the foundation of UN principles. The evil triangle doesn’t want to do that.

Altra affermazione importantissima.  Il respingimento di una idea di califfato universale islamico e la riaffermazione del valore dei singoli stati. Importante è soprattutto il fatto che MBS respinga l'idea che il califfato sia il prodotto della volontà di Dio nonché una missione dell'Islam. Anche qui, fine delle ambiguità. 

 

Interessante è anche il fatto che equipari la Fratellanza Musulmana a ISIS e Al Quaida ed ambeduele giudichi idee sbagliate fuori dalla volontà di Dio: una presa di posizione che ricorda la rottura del PCI nei confronti delle BR

 

Poco più oltre nell'intervista MBS si dimostra piuttosto prudente nel condannare il Wahabismo saudita: anzi di fatto non lo riconosce come categorizzazione religiosa tout-court. e preferisce parlare delle quattro scuole coraniche riconosciute. Si tratta io credo, di una supercazzola legata  alle questioni di equilibrio interno: così se da una parte non esita a condannare il terrorismo quadista,  non può inimicarsi le famiglie tradizionaliste, che conta invece di tenere sotto controllo una volta consolidato il proprio potere: in pratica "voi famiglie vi liberate per conto vostro  dei vostri elementi più turbolenti e io, re, vi rendo partecipi del mio regno e dei suoi interessi economici , cosi che possiate mantenere il vostro buon nome" . Questo mi pare di leggere tra righe. E se è così,  allora ci sta.

 

Quoto

Goldberg: Let’s talk about the broader Middle East. Do you believe the Jewish people have a right to a nation-state in at least part of their ancestral homeland?

 MbS: I believe that each people, anywhere, has a right to live in their peaceful nation. I believe the Palestinians and the Israelis have the right to have their own land. But we have to have a peace agreement to assure the stability for everyone and to have normal relations.

 Goldberg: You have no religious-based objection to the existence of Israel?

 MbS: We have religious concerns about the fate of the holy mosque in Jerusalem and about the rights of the Palestinian people. This is what we have. We don’t have any objection against any other people.
 

 

E qui c'è il vero carico da 90: MBS riconosce il diritto di Israele (e dei palestinesi) ad avere la propria terra: non è ancora un esplicito riconoscimento dello  stato di Israele perché MBS parla di "diritto alla terra" e non di "diritto allo stato" ma è comunque un enorme passo avanti. Oserei dire qualcosa di inaudito.

 

Non solo, più avanti MBS  parla apertamente di collaborazione economica tra economia israeliana e paesi del Golfo, più Egitto e Giordania. 

 

Insomma,  se non è una rivoluzione copernicana, poco ci manca. 

 

[JuventusOnly 4.124]

31 minuti fa, sol invictus ha scritto:

questa è una prima affermazione piuttosto clamorosa: " non abbiamo più il dovere di combattere per diffondere l'Islam". In pratica si tratta dell'abbandono del concetto del jihad offensivo. Una affermazione che toglie di mezzo ogni pretesto e ambiguità. Affermazione rivoluzionaria. 

Questa in realtà non è così rivoluzionaria come sembra, perché il concetto di Jihad offensivo (Jihad al talab) è stato ritenuto decaduto dal punto di vista teologico dai maggiori ulema e teologi da decenni (tranne per quelli di Isis e Al Qaeda ovviamente), per il semplice fatto che il "diffondere il verbo" nell'era moderna non ha più bisogno di eserciti e il "dovere" islamico è la da'wa, il diffondere il verbo. Il combattere militarmente era solo un mezzo per farlo perché all'epoca in molte realtà non c'era altro modo. Non a caso le guerre islamiche vanno contro persiani e bizantini, ovvero contro gli imperi che NON avrebbero permesso una diffusione pacifica dell'Islam in quanto "minaccia" per il loro potere, mentre verso altre realtà (Africa, Indonesia, ecc) la diffusione non avviene per via militare ma tramite commercio, spedizioni di "missionari", ecc. 

[JuventusOnly 4.124]

Altro giro di interviste e altre dichiarazioni pesanti di Mohammed Bin Salman, questa volta al Time.

 

Il passaggio più importante direi che è questo:  

 

So there’s a lot of things to do. One, fighting terrorists, get them, kill them or arrest them. Two, fighting extremists. So all the extremist organizations in Saudi Arabia, we treat them as terrorist organizations, like the Muslim Brotherhood. They are very dangerous, and they are classified in Saudi Arabia, Egypt, UAE and a lot of countries in the Middle East as a terrorist organization.

 

So the person, he doesn’t get from normal to terrorist. He gets from normal to a little bit conservative, to a little bit extreme then more extreme ’til he’s ready to turn into a terrorist. And the Muslim Brotherhood network, it’s part of this movement. So if you see Osama bin Laden, he used to be in the Muslim Brotherhood…If you see Baghdadi the leader of ISIS, he used to be from the Muslim Brotherhood. Actually if you see any terrorist, you will find that he used to be from the Muslim Brotherhood.

 

And you know what’s the biggest danger? They’re not in the Middle East because they know that the Middle East is taking good strategy against them in Saudi Arabia, Egypt, UAE, Jordan, and a lot of countries. Their main target is to radicalize Muslim communities in Europe. They hope that Europe in 30 years will turn to a Muslim brotherhood continent, and they want to control the Muslims, in Europe by manipulating the Muslim Brotherhood. So this will be much more dangerous than the Cold War, than ISIS, than Al Qaeda, than whatever we’ve seen in the last hundred years of history.

 

In sostanza spara a zero sui Fratelli Musulmani, li ritiene il più grande pericolo in assoluto e il "serbatoio" di tutti i terroristi islamici. E soprattutto avverte l'Europa dicendo che i FM, non avendo più terreno fertile in gran parte dei paesi mediorientali, ambiscono a controllare, radicalizzare e manipolare i musulmani d'Europa, per avere tra 30 anni un "continente dei Fratelli Musulmani" a loro disposizione! 

Parole sicuramente pesanti e in un certo senso paradossali considerando che vengono dall'erede al trono di un paese in cui le leggi sono di gran lunga più oscurantiste e restrittive di quella che è l'ideologia stessa dei FM! 

 

Qui trovate l'intervista completa. In inglese ovviamente. 

[Juventino! 163]

2 ore fa, JuventusOnly ha scritto:

Altro giro di interviste e altre dichiarazioni pesanti di Mohammed Bin Salman, questa volta al Time.

 

Il passaggio più importante direi che è questo:  

 

So there’s a lot of things to do. One, fighting terrorists, get them, kill them or arrest them. Two, fighting extremists. So all the extremist organizations in Saudi Arabia, we treat them as terrorist organizations, like the Muslim Brotherhood. They are very dangerous, and they are classified in Saudi Arabia, Egypt, UAE and a lot of countries in the Middle East as a terrorist organization.

 

So the person, he doesn’t get from normal to terrorist. He gets from normal to a little bit conservative, to a little bit extreme then more extreme ’til he’s ready to turn into a terrorist. And the Muslim Brotherhood network, it’s part of this movement. So if you see Osama bin Laden, he used to be in the Muslim Brotherhood…If you see Baghdadi the leader of ISIS, he used to be from the Muslim Brotherhood. Actually if you see any terrorist, you will find that he used to be from the Muslim Brotherhood.

 

And you know what’s the biggest danger? They’re not in the Middle East because they know that the Middle East is taking good strategy against them in Saudi Arabia, Egypt, UAE, Jordan, and a lot of countries. Their main target is to radicalize Muslim communities in Europe. They hope that Europe in 30 years will turn to a Muslim brotherhood continent, and they want to control the Muslims, in Europe by manipulating the Muslim Brotherhood. So this will be much more dangerous than the Cold War, than ISIS, than Al Qaeda, than whatever we’ve seen in the last hundred years of history.

 

In sostanza spara a zero sui Fratelli Musulmani, li ritiene il più grande pericolo in assoluto e il "serbatoio" di tutti i terroristi islamici. E soprattutto avverte l'Europa dicendo che i FM, non avendo più terreno fertile in gran parte dei paesi mediorientali, ambiscono a controllare, radicalizzare e manipolare i musulmani d'Europa, per avere tra 30 anni un "continente dei Fratelli Musulmani" a loro disposizione! 

Parole sicuramente pesanti e in un certo senso paradossali considerando che vengono dall'erede al trono di un paese in cui le leggi sono di gran lunga più oscurantiste e restrittive di quella che è l'ideologia stessa dei FM! 

 

Qui trovate l'intervista completa. In inglese ovviamente. 

Bene sembra un buon alleato per l'Occidente, è giovane e speriamo possa governare a lungo

[JuventusOnly 4.124]

16 minuti fa, Juventino! ha scritto:

Bene sembra un buon alleato per l'Occidente, è giovane e speriamo possa governare a lungo

I problemi per lui sono essenzialmente due.

 

a) Governerà un paese che probabilmente non è ancora pronto a tutti i cambiamenti che lui pensa di fare. L'idea di MbS è chiara, trasformare l'Arabia Saudita da teocrazia oscurantista, con divieti assurdi (alcuni li ha già tolti a dire il vero), a paese simile ai suoi vicini del golfo, Kuwait, Emirati, ecc, che rimangono paesi conservatori nell'anima ma sono di gran lunga più aperti e non ti obbligano a vivere per forza in un certo modo. 

 

b) Se da un lato delle riforme di un certo tipo possono fargli guadagnare la simpatia di buona parte della gioventù saudita e di altri paesi arabi, dall'altro lato il suo avvicinarsi a passi spediti verso Israele rischia di fargli perdere molto. Perché bene o male che siano religiosi, laici, di destra o di sinistra quella palestinese nel mondo arabo rimane LA questione, la grande ingiustizia, la "prova" di un certa arroganza e doppiopesismo delle potenze occidentali, ecc. Dare l'idea di arrendevolezza (se non addirittura complicità) su questo tema può farlo passare da innovatore a traditore in un attimo. 

[Ronnie O'Sullivan 17.533]

21 minuti fa, JuventusOnly ha scritto:

I problemi per lui sono essenzialmente due.

 

a) Governerà un paese che probabilmente non è ancora pronto a tutti i cambiamenti che lui pensa di fare. L'idea di MbS è chiara, trasformare l'Arabia Saudita da teocrazia oscurantista, con divieti assurdi (alcuni li ha già tolti a dire il vero), a paese simile ai suoi vicini del golfo, Kuwait, Emirati, ecc, che rimangono paesi conservatori nell'anima ma sono di gran lunga più aperti e non ti obbligano a vivere per forza in un certo modo. 

 

b) Se da un lato delle riforme di un certo tipo possono fargli guadagnare la simpatia di buona parte della gioventù saudita e di altri paesi arabi, dall'altro lato il suo avvicinarsi a passi spediti verso Israele rischia di fargli perdere molto. Perché bene o male che siano religiosi, laici, di destra o di sinistra quella palestinese nel mondo arabo rimane LA questione, la grande ingiustizia, la "prova" di un certa arroganza e doppiopesismo delle potenze occidentali, ecc. Dare l'idea di arrendevolezza (se non addirittura complicità) su questo tema può farlo passare da innovatore a traditore in un attimo. 

Ho letto le due interviste; sono di inaudita portata. 

Secondo me MbS scommette su un aspetto non trascurabile: i popoli mediorientali, compresa l'Arabia Saudita, a differenza degli occidentali, fanno molti figli, la popolazione ha un'età media giovane, la gaussiana è molto larga alla base, e molti di questi giovani si stanno acculturando (e non mi riferisco a internet, ma alla scuola); insomma, lui comincia a parlare alla classe dirigente di domani, e al popolo di domani; è una scommessa, non mancheranno resistenze, ma che il futuro Re dell'Arabia Saudita abbia queste idee è una speranza per tutto il Medio Oriente e per il mondo intero. 

Rimane aperta La Questione, come la chiami tu, e sicuramente il conflitto sullo sfondo Israele vs Iran (e speriamo rimanga sullo sfondo) non aiuta in tal senso a portare Israele - che si sente minacciata - verso posizioni più morbide (o comunque i governi israeliani ad essere meno condizionati dai coloni più oltranzisti). 

 

Sul resto, è ovvio che i fondamentalisti/terroristi islamici contino molto, per il futuro, sul ventre molle europeo. Ma sarebbe colpa nostra. 

[JuventusOnly 4.124]

6 minuti fa, Ronnie O'Sullivan ha scritto:

Ho letto le due interviste; sono di inaudita portata. 

Secondo me MbS scommette su un aspetto non trascurabile: i popoli mediorientali, compresa l'Arabia Saudita, a differenza degli occidentali, fanno molti figli, la popolazione ha un'età media giovane, la gaussiana è molto larga alla base, e molti di questi giovani si stanno acculturando (e non mi riferisco a internet, ma alla scuola); insomma, lui comincia a parlare alla classe dirigente di domani, e al popolo di domani; è una scommessa, non mancheranno resistenze, ma che il futuro Re dell'Arabia Saudita abbia queste idee è una speranza per tutto il Medio Oriente e per il mondo intero. 

Rimane aperta La Questione, come la chiami tu, e sicuramente il conflitto sullo sfondo Israele vs Iran (e speriamo rimanga sullo sfondo) non aiuta in tal senso a portare Israele - che si sente minacciata - verso posizioni più morbide (o comunque i governi israeliani ad essere meno condizionati dai coloni più oltranzisti). 

 

Sul resto, è ovvio che i fondamentalisti/terroristi islamici contino molto, per il futuro, sul ventre molle europeo. Ma sarebbe colpa nostra. 

Beh in realtà più che al domani lui parla alla sua generazione, è un classe 85 e posso assicurarti che gli under 35 nei paesi arabi, pure in quelli meno ricchi (Egitto, ecc), hanno ormai in buona parte un'istruzione medio-alta, se prendi in considerazione la fascia under 35 della popolazione la % di laureati in molti paesi arabi è paragonabile e in molti casi superiore a quella dei paesi del Sud Europa, Italia inclusa. 

L' Arabia nello specifico ha raggiunto ottimi livelli negli ultimi 20 anni, basti pensare che è il quinto paese al mondo per numero di studenti universitari all'estero. E in buona parte questi studiano in università americane, canadesi, australiane, ecc di tutto rispetto. Senza considerare gli investimenti massicci sull'istruzione universitaria a livello locale, vedi il KAUST come esempio più noto. 

 

Il punto è che io non darei per scontata l'equazione "i giovani hanno studiato" = "gli piace l'Arabia che sogna MbS". Se da una parte la visione ideologica e conservatrice dei Fratelli Musulmani & Co fa presa più facilmente sulla gente semplice che fa ragionamenti ridicoli del tipo "è timorato di Dio = è onesto" dall'altra è anche vero che i FM hanno una certa popolarità anche nelle classi più colte e benestanti di diversi paesi arabi. Basti pensare che in Egitto, Giordania, ecc, gli ordini professionali sono da sempre contesi tra FM e correnti socialiste e panarabiste, sostanzialmente questi 2 blocchi sono il riferimento politico per milioni di avvocati, medici, ingegneri, ecc del mondo arabo. E secondo me lo sono anche e soprattutto per un motivo, perché non danno l'idea di "resa totale" su certe tematiche. Nel senso che pure chi è laico finisce per essere socialista/panarabista e non liberale, perché liberale ormai è diventato sinonimo di "pappa e ciccia con USA e Israele". Gira e rigira l'influenza di certe tematiche sull'opinione pubblica e sull'orientamento politico delle masse arabe rimane notevole. 

[Juventino! 163]

1 ora fa, JuventusOnly ha scritto:

Beh in realtà più che al domani lui parla alla sua generazione, è un classe 85 e posso assicurarti che gli under 35 nei paesi arabi, pure in quelli meno ricchi (Egitto, ecc), hanno ormai in buona parte un'istruzione medio-alta, se prendi in considerazione la fascia under 35 della popolazione la % di laureati in molti paesi arabi è paragonabile e in molti casi superiore a quella dei paesi del Sud Europa, Italia inclusa. 

L' Arabia nello specifico ha raggiunto ottimi livelli negli ultimi 20 anni, basti pensare che è il quinto paese al mondo per numero di studenti universitari all'estero. E in buona parte questi studiano in università americane, canadesi, australiane, ecc di tutto rispetto. Senza considerare gli investimenti massicci sull'istruzione universitaria a livello locale, vedi il KAUST come esempio più noto. 

 

Il punto è che io non darei per scontata l'equazione "i giovani hanno studiato" = "gli piace l'Arabia che sogna MbS". Se da una parte la visione ideologica e conservatrice dei Fratelli Musulmani & Co fa presa più facilmente sulla gente semplice che fa ragionamenti ridicoli del tipo "è timorato di Dio = è onesto" dall'altra è anche vero che i FM hanno una certa popolarità anche nelle classi più colte e benestanti di diversi paesi arabi. Basti pensare che in Egitto, Giordania, ecc, gli ordini professionali sono da sempre contesi tra FM e correnti socialiste e panarabiste, sostanzialmente questi 2 blocchi sono il riferimento politico per milioni di avvocati, medici, ingegneri, ecc del mondo arabo. E secondo me lo sono anche e soprattutto per un motivo, perché non danno l'idea di "resa totale" su certe tematiche. Nel senso che pure chi è laico finisce per essere socialista/panarabista e non liberale, perché liberale ormai è diventato sinonimo di "pappa e ciccia con USA e Israele". Gira e rigira l'influenza di certe tematiche sull'opinione pubblica e sull'orientamento politico delle masse arabe rimane notevole. 

Purtroppo temo tu abbia ragione. Non so se questa gente abbraccerà mai l'idea di stato laico e vicinanza agli Usa che caratterizza l'Europa.

Motivo in più per prestare attenzione alle dinamiche demografiche e all'immigrazione diretta da noi.

[JuventusOnly 4.124]

1 ora fa, Juventino! ha scritto:

Purtroppo temo tu abbia ragione. Non so se questa gente abbraccerà mai l'idea di stato laico e vicinanza agli Usa che caratterizza l'Europa.

Motivo in più per prestare attenzione alle dinamiche demografiche e all'immigrazione diretta da noi.

In realtà hai frainteso il punto, perché io non ho detto che non ci sono i laici, ho detto che quelli laici tendono spesso a diventare di certe correnti politiche (socialismo, panarabismo, ecc) perché l'essere laici da quelle parti non è sinonimo di essere filo-americani, filo-occidentali o filo-israeliani. Il tanto osannato e laico Assad è uno dei politici più anti-occidentali del mondo arabo. Saddam era uguale. Mentre allo stesso tempo come vedi sceicchi ed emiri sauditi, kuwaitiani, ecc, pur essendo conservatori e ben lontani dagli standard di laicità della Siria di Assad o dell'Iraq di Saddam, sono decisamente meno ostili all'Occidente. 

[Juventino! 163]

5 ore fa, JuventusOnly ha scritto:

In realtà hai frainteso il punto, perché io non ho detto che non ci sono i laici, ho detto che quelli laici tendono spesso a diventare di certe correnti politiche (socialismo, panarabismo, ecc) perché l'essere laici da quelle parti non è sinonimo di essere filo-americani, filo-occidentali o filo-israeliani. Il tanto osannato e laico Assad è uno dei politici più anti-occidentali del mondo arabo. Saddam era uguale. Mentre allo stesso tempo come vedi sceicchi ed emiri sauditi, kuwaitiani, ecc, pur essendo conservatori e ben lontani dagli standard di laicità della Siria di Assad o dell'Iraq di Saddam, sono decisamente meno ostili all'Occidente. 

Non credo che essere laici sia sinonimo di filo americani se si è inteso questo mi sono spiegato male. Non credevo comunque che il laicismo fosse così diffuso ed accettato in medio Oriente come dici, se è così c'è solo da rallegrarsene. 

Per quanto riguarda il rapporto con gli Usa è una questione separata ma il fatto che Usa ed Europa siano strettamente legati e condividano ideali simili è assodato. È importante che sia così anche in futuro.

[JuventusOnly 4.124]

Non credo che essere laici sia sinonimo di filo americani se si è inteso questo mi sono spiegato male. Non credevo comunque che il laicismo fosse così diffuso ed accettato in medio Oriente come dici, se è così c'è solo da rallegrarsene. 
Per quanto riguarda il rapporto con gli Usa è una questione separata ma il fatto che Usa ed Europa siano strettamente legati e condividano ideali simili è assodato. È importante che sia così anche in futuro.

Ideali e politica estera sono due cose molto diverse, il problema dei mediorientali con l'America non è certo di ideali, altrimenti dovrebbero odiare tutte le democrazie, in realtà l'odio si concentra sostanzialmente su USA e Israele per questioni politiche dei nostri tempi, seguiti da GB e Francia per discorsi legati al colonialismo. La Russia ora non è amatissima visto l'intervento in Siria. La Turchia pure inizia a stare un po' sulle balle a molti. Nessuno invece odia Germania, Giappone, Italia, Brasile, Canada, Norvegia, Svizzera, ecc.
I loro ideali non sono gli stessi degli USA?

Tra l'altro non sono neanche tanto d'accordo sulla questione degli ideali. In America "God" lo infilano in tutto, benedice l'America, i soldati, le armi e manca poco pure Wall Street. Tutto ciò in Europa viene percepito come un bigottismo di altri tempi.

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[Juventino! 163]

7 ore fa, JuventusOnly ha scritto:

Ideali e politica estera sono due cose molto diverse, il problema dei mediorientali con l'America non è certo di ideali, altrimenti dovrebbero odiare tutte le democrazie, in realtà l'odio si concentra sostanzialmente su USA e Israele per questioni politiche dei nostri tempi, seguiti da GB e Francia per discorsi legati al colonialismo. La Russia ora non è amatissima visto l'intervento in Siria. La Turchia pure inizia a stare un po' sulle balle a molti. Nessuno invece odia Germania, Giappone, Italia, Brasile, Canada, Norvegia, Svizzera, ecc.
I loro ideali non sono gli stessi degli USA?

Tra l'altro non sono neanche tanto d'accordo sulla questione degli ideali. In America "God" lo infilano in tutto, benedice l'America, i soldati, le armi e manca poco pure Wall Street. Tutto ciò in Europa viene percepito come un bigottismo di altri tempi.

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Non lo odiano perché non sono grandi paesi e non sono intervenuti in quelle zone. Ma quando invece sei una superpotenza è inevitabile che direttamente o indirettamente questo accada. E gli Usa, pur con i loro errori, rimangono l'unica potenza democratica del globo. Le alternative di ieri (URSS), di oggi e di domani (Cina) non lo sono affatto. E dal momento che sono paesi che hanno influenza globale bisogna scegliere da che parte stare. 

E se è vero che gli Stati Uniti sono un paese religioso (soprattutto negli Stati del centro più che le due coste) garantiscono ampie libertà a tutti (anche troppo a mio parere ad esempio in questioni come l'utero in affitto).

[JuventusOnly 4.124]

4 ore fa, Juventino! ha scritto:

Non lo odiano perché non sono grandi paesi e non sono intervenuti in quelle zone. Ma quando invece sei una superpotenza è inevitabile che direttamente o indirettamente questo accada. E gli Usa, pur con i loro errori, rimangono l'unica potenza democratica del globo. Le alternative di ieri (URSS), di oggi e di domani (Cina) non lo sono affatto. E dal momento che sono paesi che hanno influenza globale bisogna scegliere da che parte stare. 

E se è vero che gli Stati Uniti sono un paese religioso (soprattutto negli Stati del centro più che le due coste) garantiscono ampie libertà a tutti (anche troppo a mio parere ad esempio in questioni come l'utero in affitto).

Il problema non è il tuo avere influenza globale, quello è ovvio per una superpotenza, il problema è come vieni percepito sul terreno dalle popolazioni delle zone in cui giochi a Risiko.