Guerra di Siria e situazione mediorientale: news e commenti

[Juventino! 163]

1 ora fa, JuventusOnly ha scritto:

Il problema non è il tuo avere influenza globale, quello è ovvio per una superpotenza, il problema è come vieni percepito sul terreno dalle popolazioni delle zone in cui giochi a Risiko. 

Sì ma si può cambiare la percezione per esempio i paesi del Sudamerica ne hanno una migliore di quella che avevano in passato. 

Intanto sospetto attacco chimico con 100 morti. Vedremo come reagiranno gli Usa.

[Fox88 1.701]

Trump accusa Assad di essere un animale per aver fstto un attacco chimico provocando 70 o 100 (a differenza da media a media ) morti...

 

 

[sabala 418]

Ideali e politica estera sono due cose molto diverse, il problema dei mediorientali con l'America non è certo di ideali, altrimenti dovrebbero odiare tutte le democrazie, in realtà l'odio si concentra sostanzialmente su USA e Israele per questioni politiche dei nostri tempi, seguiti da GB e Francia per discorsi legati al colonialismo. La Russia ora non è amatissima visto l'intervento in Siria. La Turchia pure inizia a stare un po' sulle balle a molti. Nessuno invece odia Germania, Giappone, Italia, Brasile, Canada, Norvegia, Svizzera, ecc.
I loro ideali non sono gli stessi degli USA?

Tra l'altro non sono neanche tanto d'accordo sulla questione degli ideali. In America "God" lo infilano in tutto, benedice l'America, i soldati, le armi e manca poco pure Wall Street. Tutto ciò in Europa viene percepito come un bigottismo di altri tempi.

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In god we trust è su tutti i dollari, da sempre.
Israele e Stati uniti sono paesi scelti da dio.
Dovrebbe essere la base di ogni ragionevole discussione sull'odio verso l'Occidente

[sol invictus 6.823]

5 ore fa, sabala ha scritto:

In god we trust è su tutti i dollari, da sempre.
Israele e Stati uniti sono paesi scelti da dio.
Dovrebbe essere la base di ogni ragionevole discussione sull'odio verso l'Occidente

La figura di Dio è una componente di assoluto rilievo nella dimensione culturale americana: possiamo addirittura dire che ne rappresenti la base fondativa. Basti pensare ai padri pellegrini, ai puritani del New England, agli evangelici della "Bible belt", o allo stesso concetto di "manifest destiny" che vede nell'espansionismo politico continentale ottocentesco una missione civilizzatrice voluta da Dio: la forza della luce e della civiltà, in altri termini il Bene, contro le tenebre e l'arretratezza, in altri termini il Male. Da qui anche quelle ben note figure retoriche a metà strada tra concetto politico e metafisica,  di "impero del Bene" ed "impero del Male" di Reaganiana memoria, poi evolutesi nei concetti di "democrazia da esportare" ed "asse del Male" fatti propri dal pensiero neocon in tempi più recenti. 

In questo senso la dimensione messianica, intesa come messianesimo militante, è parte integrante della cultura americana con ricadute  sulla politica in Medio Oriente (terra di religioni) in particolare, ma anche sulla sua prospettiva più globale

 

Diverso è il discorso su Israele. Israele nasce come stato a matrice sionista,  o meglio come risultato di un percorso politico espressione del sionismo: che altro non è che una versione dei nazionalismi ottocenteschi. Il punto però è che il sionismo, come anche altri nazionalismi,  è fieramente ostile alla religione, in questo caso all'ebraismo,  anzi è del tutto antipodico ad essa. Non dobbiamo lasciarci fuorviare dal concetto di "popolo eletto" che è di natura religiosa e spirituale, in quanto nel sionismo, che è di natura politica, non esiste una dimensione messianica. Anzi, il messianesimo inteso come attesa del ritorno del Figlio di Dio è l'esatta negazione del sionismo, che infatti imputa agli ebrei osservanti nella loro infinita attesa del Messia, quella passività rassegnata che è stata causa della tragedia del popolo ebraico. Il sionismo è ostile alla religione ebraica in quanto demanda ad una forza ultraterrena (Dio) la questione dell'emancipazione del popolo ebraico, mentre la religione ebraica è ostile al sionismo in quanto negatore della centralità di Dio.

Pertanto, lo stato di Israele che nasce sionista con venature socialiste è tutt'altro che un "paese scelto da Dio". Al contrario, secondo i sionisti, è un paese fatto dagli uomini a prescindere dal volere di Dio. Da Theodor Herzl fino a Ben Gurion ed oltre, i leaders sionisti hanno sempre mantenuto una dimensione laica e terrena.

Dopodiché,  il fatto che lo stesso Ben Gurion abbia poi stretto un patto (una specie di Concordato, potremmo dire) tra stato di Israele e rabbinato è un discorso che rientra nella tattica e nella strategia politica legate alla sopravvivenza ed al rafforzamento di Israele.

In questo senso, attraverso questo patto, la dimensione religiosa si associa ad Israele come elemento esterno,  ma non ne è parte fondativa e strutturale come invece negli Stati Uniti.

 

[JuventusOnly 4.124]

7 ore fa, sabala ha scritto:

In god we trust è su tutti i dollari, da sempre.
Israele e Stati uniti sono paesi scelti da dio.
Dovrebbe essere la base di ogni ragionevole discussione sull'odio verso l'Occidente

Li ha scelti dopo un concorso pubblico? 

[Juventino! 163]

1 ora fa, sol invictus ha scritto:

La figura di Dio è una componente di assoluto rilievo nella dimensione culturale americana: possiamo addirittura dire che ne rappresenti la base fondativa. Basti pensare ai padri pellegrini, ai puritani del New England, agli evangelici della "Bible belt", o allo stesso concetto di "manifest destiny" che vede nell'espansionismo politico continentale ottocentesco una missione civilizzatrice voluta da Dio: la forza della luce e della civiltà, in altri termini il Bene, contro le tenebre e l'arretratezza, in altri termini il Male. Da qui anche quelle ben note figure retoriche a metà strada tra concetto politico e metafisica,  di "impero del Bene" ed "impero del Male" di Reaganiana memoria, poi evolutesi nei concetti di "democrazia da esportare" ed "asse del Male" fatti propri dal pensiero neocon in tempi più recenti. 

In questo senso la dimensione messianica, intesa come messianesimo militante, è parte integrante della cultura americana con ricadute  sulla politica in Medio Oriente (terra di religioni) in particolare, ma anche sulla sua prospettiva più globale

 

Diverso è il discorso su Israele. Israele nasce come stato a matrice sionista,  o meglio come risultato di un percorso politico espressione del sionismo: che altro non è che una versione dei nazionalismi ottocenteschi. Il punto però è che il sionismo, come anche altri nazionalismi,  è fieramente ostile alla religione, in questo caso all'ebraismo,  anzi è del tutto antipodico ad essa. Non dobbiamo lasciarci fuorviare dal concetto di "popolo eletto" che è di natura religiosa e spirituale, in quanto nel sionismo, che è di natura politica, non esiste una dimensione messianica. Anzi, il messianesimo inteso come attesa del ritorno del Figlio di Dio è l'esatta negazione del sionismo, che infatti imputa agli ebrei osservanti nella loro infinita attesa del Messia, quella passività rassegnata che è stata causa della tragedia del popolo ebraico. Il sionismo è ostile alla religione ebraica in quanto demanda ad una forza ultraterrena (Dio) la questione dell'emancipazione del popolo ebraico, mentre la religione ebraica è ostile al sionismo in quanto negatore della centralità di Dio.

Pertanto, lo stato di Israele che nasce sionista con venature socialiste è tutt'altro che un "paese scelto da Dio". Al contrario, secondo i sionisti, è un paese fatto dagli uomini a prescindere dal volere di Dio. Da Theodor Herzl fino a Ben Gurion ed oltre, i leaders sionisti hanno sempre mantenuto una dimensione laica e terrena.

Dopodiché,  il fatto che lo stesso Ben Gurion abbia poi stretto un patto (una specie di Concordato, potremmo dire) tra stato di Israele e rabbinato è un discorso che rientra nella tattica e nella strategia politica legate alla sopravvivenza ed al rafforzamento di Israele.

In questo senso, attraverso questo patto, la dimensione religiosa si associa ad Israele come elemento esterno,  ma non ne è parte fondativa e strutturale come invece negli Stati Uniti.

 

Sì ma qui si faceva un discorso sulle libertà ed i diritti civili. Negli Stati Uniti la corte suprema ha recentemente riconosciuto la legittimità dei matrimoni tra persone dello stesso sesso. Ti sembra che molti musulmani lo vedano bene? Il sindaco di Londra per avere votato a favore in GB vive sotto scorta 

[JuventusOnly 4.124]

2 ore fa, sol invictus ha scritto:

La figura di Dio è una componente di assoluto rilievo nella dimensione culturale americana: possiamo addirittura dire che ne rappresenti la base fondativa. Basti pensare ai padri pellegrini, ai puritani del New England, agli evangelici della "Bible belt", o allo stesso concetto di "manifest destiny" che vede nell'espansionismo politico continentale ottocentesco una missione civilizzatrice voluta da Dio: la forza della luce e della civiltà, in altri termini il Bene, contro le tenebre e l'arretratezza, in altri termini il Male. Da qui anche quelle ben note figure retoriche a metà strada tra concetto politico e metafisica,  di "impero del Bene" ed "impero del Male" di Reaganiana memoria, poi evolutesi nei concetti di "democrazia da esportare" ed "asse del Male" fatti propri dal pensiero neocon in tempi più recenti. 

In questo senso la dimensione messianica, intesa come messianesimo militante, è parte integrante della cultura americana con ricadute  sulla politica in Medio Oriente (terra di religioni) in particolare, ma anche sulla sua prospettiva più globale

 

Diverso è il discorso su Israele. Israele nasce come stato a matrice sionista,  o meglio come risultato di un percorso politico espressione del sionismo: che altro non è che una versione dei nazionalismi ottocenteschi. Il punto però è che il sionismo, come anche altri nazionalismi,  è fieramente ostile alla religione, in questo caso all'ebraismo,  anzi è del tutto antipodico ad essa. Non dobbiamo lasciarci fuorviare dal concetto di "popolo eletto" che è di natura religiosa e spirituale, in quanto nel sionismo, che è di natura politica, non esiste una dimensione messianica. Anzi, il messianesimo inteso come attesa del ritorno del Figlio di Dio è l'esatta negazione del sionismo, che infatti imputa agli ebrei osservanti nella loro infinita attesa del Messia, quella passività rassegnata che è stata causa della tragedia del popolo ebraico. Il sionismo è ostile alla religione ebraica in quanto demanda ad una forza ultraterrena (Dio) la questione dell'emancipazione del popolo ebraico, mentre la religione ebraica è ostile al sionismo in quanto negatore della centralità di Dio.

Pertanto, lo stato di Israele che nasce sionista con venature socialiste è tutt'altro che un "paese scelto da Dio". Al contrario, secondo i sionisti, è un paese fatto dagli uomini a prescindere dal volere di Dio. Da Theodor Herzl fino a Ben Gurion ed oltre, i leaders sionisti hanno sempre mantenuto una dimensione laica e terrena.

Dopodiché,  il fatto che lo stesso Ben Gurion abbia poi stretto un patto (una specie di Concordato, potremmo dire) tra stato di Israele e rabbinato è un discorso che rientra nella tattica e nella strategia politica legate alla sopravvivenza ed al rafforzamento di Israele.

In questo senso, attraverso questo patto, la dimensione religiosa si associa ad Israele come elemento esterno,  ma non ne è parte fondativa e strutturale come invece negli Stati Uniti.

 

Si, ma Israele oggi è molto diverso da Israele di 50 anni, oggi la destra religiosa ha un peso ENORME nella politica israeliana. 

[JuventusOnly 4.124]

Intanto la Russia ha appena accusato Israele per il bombardamento di una base militare in Siria...

[sol invictus 6.823]

46 minuti fa, JuventusOnly ha scritto:

Si, ma Israele oggi è molto diverso da Israele di 50 anni, oggi la destra religiosa ha un peso ENORME nella politica israeliana. 

...all'interno di una società civile che rimane fondamentalmente laica. Anzi, protesa verso una ipermodernizzazione che non ha nulla di religioso. In altre parole il peso politico dei partiti religiosi è sovradimensionato rispetto a quello civile effettivo ed incontra comunque forti resistenze da parte della componente non-religiosa o quantomeno non-ultraortodossa della società. Io credo che quella dei partiti religiosi sia una battaglia offensiva  volta a proteggere una rendita di posizione, attuata però in uno scenario difensivo originato dalla paura di perdere la propria identità: quella identità religiosa che per 50 anni  era stata garantita dallo status quo di Ben Gurion e che con la crisi delle ideologie (e quindi anche del sionismo) e con l'imporsi della globalizzazione è vista come nuovamente a rischio, proprio come ai tempi del sionismo anti-religioso: in pratica un revival di ultra-religiosità come antidoto ad uno scenario nuovo e del tutto ignoto prodotto dal crollo del vecchio equilibrio.

Si tratta, credo, di trovare un nuovo equilibrio tra varie componenti della società israeliana, uno status quo 2.0, sempre tenendo conto che gli ultra-ortodossi rappresentano appena poco più del 10% della popolazione ebraica.

[Juventino! 163]

La risposta americana all'attacco chimico arriverà, è difficile prevederne la portata, ma Trump non è Obama che millanta e poi non mantiene.

[JuventusOnly 4.124]

1 ora fa, sol invictus ha scritto:

...all'interno di una società civile che rimane fondamentalmente laica. Anzi, protesa verso una ipermodernizzazione che non ha nulla di religioso. In altre parole il peso politico dei partiti religiosi è sovradimensionato rispetto a quello civile effettivo ed incontra comunque forti resistenze da parte della componente non-religiosa o quantomeno non-ultraortodossa della società. Io credo che quella dei partiti religiosi sia una battaglia offensiva  volta a proteggere una rendita di posizione, attuata però in uno scenario difensivo originato dalla paura di perdere la propria identità: quella identità religiosa che per 50 anni  era stata garantita dallo status quo di Ben Gurion e che con la crisi delle ideologie (e quindi anche del sionismo) e con l'imporsi della globalizzazione è vista come nuovamente a rischio, proprio come ai tempi del sionismo anti-religioso: in pratica un revival di ultra-religiosità come antidoto ad uno scenario nuovo e del tutto ignoto prodotto dal crollo del vecchio equilibrio.

Si tratta, credo, di trovare un nuovo equilibrio tra varie componenti della società israeliana, uno status quo 2.0, sempre tenendo conto che gli ultra-ortodossi rappresentano appena poco più del 10% della popolazione ebraica.

Come anche l'America rimane una società fondamentalmente laica, ma poi il gap di mentalità, di religiosità e di "fanatismo" che c'è un tra un americano dell'Alabama e uno di NY o San Francisco spesso è enorme, tanto da non riuscire neanche a vederli come figli della stessa terra. In Israele questo gap appare ancora più evidente perché non devi fare migliaia di km per vedere certe differenze, bastano pochi km per passare da spiagge di nudisti a quartieri dove le ragazzine di 8 anni non danno la mano agli uomini "estranei"! E diciamo che negli ultimi anni il peso dei secondi è cresciuto enormemente nella società, fino ad arrivare a cose abbastanza clamorose (e impensabili) per una società laica e democratica, vedi scontri e proteste per dei cartelloni pubblicitari "immorali", la separazione tra sessi sugli autobus, ecc. 

[Pogba88 7.544]

4 ore fa, JuventusOnly ha scritto:

Intanto la Russia ha appena accusato Israele per il bombardamento di una base militare in Siria...

la Siria è capitata in un cerchio che comprendono: Stati Uniti, Israele, Arabia Saudita da una parte e Russia, Iran, Turchia e la Siria della parte Assad dall'altra....il punto è: chi ha ragione di questi?

[JuventusOnly 4.124]

35 minuti fa, Pogba88 ha scritto:

la Siria è capitata in un cerchio che comprendono: Stati Uniti, Israele, Arabia Saudita da una parte e Russia, Iran, Turchia e la Siria della parte Assad dall'altra....il punto è: chi ha ragione di questi?

La risposta si potrebbe ottenere facilmente, facendo votare VERAMENTE i siriani. 

[Pogba88 7.544]

4 minuti fa, JuventusOnly ha scritto:

La risposta si potrebbe ottenere facilmente, facendo votare VERAMENTE i siriani. 

chiaro che voterebbero contro Assad, ma dubito si schierino con Israele&Co.

[black&whitetiger 13.093]

57 minuti fa, Pogba88 ha scritto:

la Siria è capitata in un cerchio che comprendono: Stati Uniti, Israele, Arabia Saudita da una parte e Russia, Iran, Turchia e la Siria della parte Assad dall'altra....il punto è: chi ha ragione di questi?

La Turchia tra questi mi sembra quella con le posizioni più subdole in assoluto, una volta sta da una parte poi va dall'altra si posiziona a seconda dei benefici che può avere adesso che gli hanno promesso di poter fare il suo protettorato nel nord della Siria e di poter sterminare i curdi ha scelto altri alleati, fino a 2 anni fa invece erano pappa e ciccia con i combattenti del'ISIS e finanziavano i guerriglieri anti Assad!  

[Vonpalace 833]

58 minuti fa, Pogba88 ha scritto:

la Siria è capitata in un cerchio che comprendono: Stati Uniti, Israele, Arabia Saudita da una parte e Russia, Iran, Turchia e la Siria della parte Assad dall'altra....il punto è: chi ha ragione di questi?

semplice

nessuno.

la situazione si sta facendo molto preoccupante

spero che l'italia si tenga completamente fuori e non segua nessun schieramento 

non come la francia che si crede ancora un paese influente per via del seggio rubato al consiglio di sicurezza

 

 

3 minuti fa, black&whitetiger ha scritto:

La Turchia tra questi mi sembra quella con le posizioni più subdole in assoluto, una volta sta da una parte poi va dall'altra si posiziona a seconda dei benefici che può avere adesso che gli hanno promesso di poter fare il suo protettorato nel nord della Siria e di poter sterminare i curdi ha scelto altri alleati, fino a 2 anni fa invece erano pappa e ciccia con i combattenti del'ISIS e finanziavano i guerriglieri anti Assad!  

vero

hanno ancora basi usa nel loro territorio

ma erdogan non ha digerito ne il mancato appoggio dopo il fallito colpo di stato

ne l'aiuto dato ai curdi

mi sembra che sia uno che non dimentica

[Vonpalace 833]

8 minuti fa, Pogba88 ha scritto:

chiaro che voterebbero contro Assad, ma dubito si schierino con Israele&Co.

non ne sono sicuro

nella zona di damasco altissima popolarita di assad

l'opposizione è molto divisa

[Pogba88 7.544]

5 minuti fa, black&whitetiger ha scritto:

La Turchia tra questi mi sembra quella con le posizioni più subdole in assoluto, una volta sta da una parte poi va dall'altra si posiziona a seconda dei benefici che può avere adesso che gli hanno promesso di poter fare il suo protettorato nel nord della Siria e di poter sterminare i curdi ha scelto altri alleati, fino a 2 anni fa invece erano pappa e ciccia con i combattenti del'ISIS e finanziavano i guerriglieri anti Assad!  

i turchi sono i più schifosi in assoluto! mai e dico MAI fidarsi di loro! ti pugnalano alle spalle un giorno si e l'altro pure...

[JuventusOnly 4.124]

42 minuti fa, Pogba88 ha scritto:

chiaro che voterebbero contro Assad, ma dubito si schierino con Israele&Co.

Quello è ovvio, anche se al giorno d'oggi tra Israele e Iran molti arabi sceglierebbero i primi. Magari non i siriani, ma quelli del golfo si. 

[Pogba88 7.544]

2 minuti fa, JuventusOnly ha scritto:

Quello è ovvio, anche se al giorno d'oggi tra Israele e Iran molti arabi sceglierebbero i primi. Magari non i siriani, ma quelli del golfo si. 

se parliamo di arabi sunniti...si!

gli iraniani si sa che sono sciiti e che tra sciiti e sunniti non scorre buon sangue! preferiscono passare dalla parte di chi non c'entra nulla con la loro religione che schierarsi con chi ha un idea diversa dalla tua sulla stessa religione

[JuventusOnly 4.124]

14 minuti fa, Pogba88 ha scritto:

se parliamo di arabi sunniti...si!

gli iraniani si sa che sono sciiti e che tra sciiti e sunniti non scorre buon sangue! preferiscono passare dalla parte di chi non c'entra nulla con la loro religione che schierarsi con chi ha un idea diversa dalla tua sulla stessa religione

In realtà l'aspetto religioso è secondario.

12 anni fa sempre sunniti e sciiti erano, ma tutto il mondo arabo tifava per Hezbollah nella sua guerra contro Israele. 

Diciamo che aiutare Assad nei suoi massacri non li ha resi simpatici, ecco. 

[JuventusOnly 4.124]

1 ora fa, black&whitetiger ha scritto:

La Turchia tra questi mi sembra quella con le posizioni più subdole in assoluto, una volta sta da una parte poi va dall'altra si posiziona a seconda dei benefici che può avere adesso che gli hanno promesso di poter fare il suo protettorato nel nord della Siria e di poter sterminare i curdi ha scelto altri alleati, fino a 2 anni fa invece erano pappa e ciccia con i combattenti del'ISIS e finanziavano i guerriglieri anti Assad!  

In realtà la Turchia è l'unica che ragiona sulla Siria in base ai propri interessi e non in base a qualcosa di "ideologico", tipo bene vs male. Se per USA, Israele e paesi del golfo Assad è il "male", mentre per gli altri è il "bene", per i turchi la cosa fondamentale sono i propri interessi. All'inizio la caduta di Assad poteva essere una grande occasione per la Turchia, di fatto sostenendo i ribelli e passando come "amica del popolo siriano" dopo la caduta del regime sarebbe diventata il paese di riferimento per la "nuova" Siria, il primo partner in tutto. Ora le cose sono cambiate e di conseguenza è cambiato l'atteggiamento turco. 

[Pogba88 7.544]

1 ora fa, JuventusOnly ha scritto:

In realtà l'aspetto religioso è secondario.

12 anni fa sempre sunniti e sciiti erano, ma tutto il mondo arabo tifava per Hezbollah nella sua guerra contro Israele. 

Diciamo che aiutare Assad nei suoi massacri non li ha resi simpatici, ecco. 

Si, l'Iran e la Turchia ci metto, non si stanno rendendo proprio simpatici agli occhi del mondo arabo schierandosi con Assad. La Russia la si può capire ma Iran e Turchia proprio No! 

[Xanalar 1.449]

Gli USA all'ONU hanno fatto intendere che vogliono agire ed hanno detto che siamo sull'orlo del precipizio

Intanto "pare" che ci siano stati incontri ravvicinati tra i caccia russi e la flotta americana appostata vicino alla siria...brutta storia, siamo tornati alla guerra fredda.

[colpodimano 6.277]

Altra tavoletta del gas come per l'Iraq. Almeno cambiare falsità, per non srmbrare monotematici, alla CIA no?
Stanno ancora rosicando per i milioni spesi per addestrare e supportare l'isis inutilmente.


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