A che quota si vince, si va in CL, si va in EL? - Anno II

[jurgen kohler 38.631]

Riprendo il fortunato topic aperto da Lord Ludwig lo scorso anno con l'intento di fare chiarezza su quali sono le reali possibilità per la Juventus, ma per una squadra in generale, di vincere il campionato o qualificarsi per la Champions o l'Europa League, stante l'attuale situazione di classifica. In questo modo si cerca di ragionare non con l'ansia e l'umoralità tipicamente irrazionale del tifoso ma cercando di riportare la discussione (almeno in questo topic...) in un sereno confronto su basi puramente numeriche.

Per i confronti con i precedenti campionati che verranno di volta in volta aggiornati alla fine di ogni giornata, prenderò in esame tutti i campionati dell'era dei tre punti e delle 20 squadre, ovvero quelli che si sono svolti dal 2004-05 fino alla scorsa stagione.

 

Nel campione scelto una sola volta la vincitrice dello scudetto ha terminato il campionato sopra i 100 punti (Juventus 2013-14, 102), una sola volta la vincitrice ha ottenuto tra i 95 e i 99 punti (Inter 2006-07, 97), due volte tra i 90 e i 94 (Juventus 2005-06 e Juventus 2015-16, entrambe 91), quattro volte tra gli 85 e gli 89 (Juventus 2014-15 e Juventus 2012-13, con 87 punti; Juventus 2004-05 con 86; Inter 2007-08 con 85), ancora quattro volte la vincitrice del campionato ha ottenuto un punteggio inferiore a 85 punti (Inter 2008-09 e Juventus 2011-12, con 84 punti; Inter 2009-10 e Milan 2010-11, con 82 punti).

 

Quindi possiamo distinguere tre fasce di punteggi:

1 _ campionato a punteggio basso quando si vince con meno di 85 punti (4 casi);

2 _ campionato a punteggio medio quando si vince con un punteggio tra 85 e 89 punti (4 casi);

3 _ campionato a punteggio alto quando si vince con 90 punti o più (4 casi).

I record positivi e negativi sono 102 e 82 punti.

 

Analogamente possiamo confrontare i campionati per quanto riguarda la quota di qualificazione di champions league. A questo proposito va ricordato che fino al campionato 2010-11 l'Italia portava 4 squadre in champions league e successivamente 3. La quota più alta è stata lo scorso anno con la terza a 80 punti. La quota più bassa a 3 squadre è stata il 2011-12 con la terza a 64 punti.

Per l'Europa League la cosa è ancora più indeterminata visto che il regolamento è cambiato molte volte in questi 12 anni, dall'Intertoto alla vincitrice di TIM Cup. Non potendo prevedere se la TIM Cup contribuirà o meno a qualificare una formazione, è stato preso come riferimento di massimo punteggio il massimo punteggio della sesta classificata in campionato, ovvero la Roma che nel 2008-09 totalizzò 63 punti. In alternativa bisognerebbe prendere il punteggio massimo della quinta classificata e allora la quota massima sarebbe 69 punti (Roma 2005-06)

 

 

Proiezioni aggiornate alla 35ma giornata:

 

Juventus: 85/35=2,43 mp; 92 punti finali

Roma: 78/35=2,23 mp; 85 punti finali

Napoli: 77/35=2,2 mp; 84 punti finali

 

Lazio: 70/35=2 mp; 76 punti finali

Atalanta: 65/35=1,86 mp; 71 punti finali

Milan: 59/35=1,69 mp; 64 punti finali

 

 

 

Alcune considerazioni:

 

La quota SCUDETTO è sopra (+10) il minimo storico di 82 punti. Con 92 punti finali sarebbe un campionato con punteggio ALTO, il terzo più alto nell'era dei tre punti a partita e delle 20 squadre. Oltre alla Juventus, anche la Roma e il Napoli viaggiano ad una media scudetto (anche se vincerebbero lo scudetto solamente in caso di campionato a punteggio BASSO).

 

Quota qualificazione in CHAMPIONS è superiore (+6) al massimo storico di 78 punti

 

Quota qualificazione in EUROPA LEAGUE è superiore (+1) al massimo storico di 63 punti

 

Quota salvezza dalla retrocessione in SERIE B è superiore (+3) al minimo storico di 32 punti.

 

 

La Juventus per chiudere il campionato a 92 punti finali dovrebbe fare:

 

2 vittorie, 1 pareggio, 0 sconfitte

 

Tuttavia per la certezza matematica del titolo bastano:

 

se la Juventus perde lo scontro diretto con la Roma

1 vittorie, 0 pareggi, 2 sconfitte

 

se la Juventus pareggia lo scontro diretto con la Roma

0 vittorie, 1 pareggio, 2 sconfitte

 

se la Juventus vince lo scontro diretto con la Roma

1 vittorie, 0 pareggi, 2 sconfitte

 

 

 

Primi verdetti della stagione:

 

Juventus matematicamente qualificata per la Champions League 2017-18

 

Roma e Napoli matematicamente qualificati per la Europa League 2017-18

 

Lazio, Atalanta, Milan, Inter, Fiorentina, Torino, Sampdoria, Udinese, Cagliari, Chievo, Sassuolo e Bologna sono matematicamente salvi

 

Pescara e Palermo matematicamente retrocessi in Serie B 2017-18

[Doktor Flake 21.701]

Dipende, se la Roma tiene botta almeno fino ad Aprile, c'è la possibilità di chiudere sui 90 e più

dovesse chiudersi a Febbraio, penso che lasceremo qualche punto sul campo finendo intorno agli 83-87

[Ip Man 270]

Manca la proiezione aggiornata della squadra degli onesti, ho voglia di fare due risate.

[th3 fool 3.203]

Non capisco perché dici che la quota scudetto è sopra il minimo storico se con 80 punti si porta a casa e il minimo è 82

[~Stank0~ 2.473]

Ce lo vedo proprio il Milan con 76 punti

[marcomigliore 6.414]

si vince ad 84

[~Stank0~ 2.473]

Non capisco perché dici che la quota scudetto è sopra il minimo storico se con 80 punti si porta a casa e il minimo è 82

rileggi bene che non hai capito niente mi sa

[jurgen kohler 38.631]

Proiezioni aggiornate alla 11ma giornata:

 

Juventus: 27/11=2,45 mp; 93 punti finali

Roma: 23/11=2,09 mp; 79 punti finali

Milan: 22/11=2 mp; 76 punti finali

 

Lazio: 21/11=1,91 mp; 72 punti finali

Napoli: 20/11=1,82 mp; 69 punti finali

Atalanta: 19/11=1,73 mp; 66 punti finali

 

 

Alcune considerazioni:

 

La quota SCUDETTO è sopra (+11) il minimo storico di 82 punti. Al momento l'unica squadra che sta viaggiando ad una media scudetto è la Juventus, perché Roma e Milan con meno di 80 punti non avrebbero vinto nessun campionato a 20 squadre nell'era dei tre punti.

 

Quota qualificazione in CHAMPIONS è inferiore (-2) al massimo storico di 78 punti

 

Quota qualificazione in EUROPA LEAGUE è superiore (+3) al massimo storico di 63 punti

 

 

Il massimo punteggio possibile per la Juventus è 108 punti

Il massimo punteggio possibile per la Roma è 104 punti

 

Manca la proiezione aggiornata della squadra degli onesti, ho voglia di fare due risate.

 

Prendo in esame solo le prime sei, la proiezione dell'Inter è di 48 punti finali

 

Non capisco perché dici che la quota scudetto è sopra il minimo storico se con 80 punti si porta a casa e il minimo è 82

 

Perché la "fotografia" di questo campionato è di una prima classificata con 93 punti, una seconda con 79 e una terza con 76. Non c'è nessuna informazione attuale che farebbe finire il campionato con la prima a 80 punti ed è troppo presto per far calcoli sul punteggio massimo della seconda attuale (infatti ho specificato che la Roma ha 104 come punteggio massimo possibile). Bisogna aspettare qualche giornata per fare questo tipo di ragionamenti.

[vivamoggi53 1.005]

Le proiezioni sono modelli aritmetici che non tengono conto di numerose variabili. Roma e napoli sono quelle maggiormente attrezzate per raggiungere la quota CL. Personalmente credo che la quota scudetto sia attorno a 85 punti e che il terzo posto possa esserne conquistato con poco meno do 80 punti. Non credo che il milan possa reggere a lungo a questi livelli ma ha concrete chances di arrivare quarto. L'incognita maggiore è rappresentata dall'inter che col cambio di coach può costituire una variabile di difficile interpretazione. Per ciò che ci riguarda dovremmo essere ampiamente in grado di raggiungere e superare la quota scudetto e continuo a pensare che l'avversario più difficile da affrontare siamo noi stessi. Anche qui però occorre tener conto di diverse variabili tra le quali non sottovaluterei la supercoppa di lega a dicembre.

[Ip Man 270]

Prendo in esame solo le prime sei, la proiezione dell'Inter è di 48 punti finali

 

 

 

Perché la "fotografia" di questo campionato è di una prima classificata con 93 punti, una seconda con 79 e una terza con 76. Non c'è nessuna informazione attuale che farebbe finire il campionato con la prima a 80 punti ed è troppo presto per far calcoli sul punteggio massimo della seconda attuale (infatti ho specificato che la Roma ha 104 come punteggio massimo possibile). Bisogna aspettare qualche giornata per fare questo tipo di ragionamenti.

peccato raggiungono la salvezza .uffa

[CapitanLorenzo10 1.796]

Alla faccia degli algoritmi di caressa

[Up! 3.307]

Secondo me quest'anno basteranno davvero pochi punti... a 77 78 si vince il titolo

[Blackguard 4.177]

Un po' presto, basta vedere cosa avrebbero detto le proiezioni dopo Sassuolo-Juve l'anno scorso.

 

Valgono come le proiezioni alle elezioni basate su poche centinaia di schede...

[Proprio Lui 166]

Bel giochino, ma relativamente utile per stabilire chi vincerà o andra in CL.

Non si tiene conto delle 2000 variabili che ci sono durante la stagione.

Ricordo con piacere quello dello scorso anno

[Fuk 1.799]

Buon lavoro, tuttavia 12 anni a mio parere sono pochi per una bella statistica. Comprendo i problemi di avere 20 squadre e 3 punti per vittoria, ma in questi anni ci sono stati due cicli importanti di Juventus e inperd di 5 anni ciascuno per ora. Di cui il nostro ciclo con record incredibili (anomalia se consideriamo la storia della serie a) e il ciclo dei prescritti a loro volta anomalo per l assenza di avversari e problematiche annesse. Praticamente i due cicli più fuori scala di tutta la storia della serie a fanno da base alle tue valutazioni statistiche.

[velas 13.415]

Alla faccia degli algoritmi di caressa

 

Ahahaha... vogliamo scommettere che domenica prossima lasciano perdere l'algoritmo e copiano questo topic?

Grande Jurgen che l'hai ripristinato. L'anno scorso ci portò fortuna.

Quest'anno... diciamo che è da inizio campionato che vedo una sola squadra favorita.

L'unica altra rivale vera, almeno a giudicare dai giocatori i rosa, avrebbe potuto essere la prescrittese. Che si sta suicidando sa sola.

[Lord Ludwig 4.536]

Riprendo il fortunato topic aperto da Lord Ludwig lo scorso anno (...)

In effetti lo scorso anno questo topic portò fortuna (alla Juve, se non a me personalmente) e avevo ponderato anch'io l'ipotesi di riaprirlo. Ma mi sembrava di sfidare troppo la sorte. Confidiamo che quest'anno non ve ne sia bisogno

[figlionumero1 2.059]

Tenendo conto delle statistiche delle seconde classificate solo una volta la Roma ha superato gli 82 punti, facendone 85 nel 2013-14.

Verosimilmente con 85/86 punti si vince il campionato, tenendo una media punti di 2,23 / 2,26

[Manny Calavera 18.204]

Continuo a credere che le proiezioni non servano ad una mazza: l'anno scorso dovrebbe aver aperto gli occhi

[jurgen kohler 38.631]

Buon lavoro, tuttavia 12 anni a mio parere sono pochi per una bella statistica. Comprendo i problemi di avere 20 squadre e 3 punti per vittoria, ma in questi anni ci sono stati due cicli importanti di Juventus e inperd di 5 anni ciascuno per ora. Di cui il nostro ciclo con record incredibili (anomalia se consideriamo la storia della serie a) e il ciclo dei prescritti a loro volta anomalo per l assenza di avversari e problematiche annesse. Praticamente i due cicli più fuori scala di tutta la storia della serie a fanno da base alle tue valutazioni statistiche.

 

Nonostante i due cicli (NB. ovviamente prendo i dati dalla classifica sul campo e non da quella impossibile della giustizia sportiva) però i dati sono totalmente disomogenei:

 

 

stagione / punti della prima / vantaggio sulla seconda

 

2004-05: 86 (+7)

2005-06: 91 (+3)

2006-07: 97 (+22)

2007-08: 85 (+3)

2008-09: 84 (+10)

2009-10: 82 (+2)

2010-11: 82 (+6)

2011-12: 84 (+4)

2012-13: 87 (+9)

2013-14: 102 (+17)

2014-15: 87 (+17)

2015-16: 91 (+9)

 

Perché non dovrebbero essere rappresentativi?

 

I casi da te evidenziati sono appunto casi estremi, ma ti faccio notare che altrettanto anomalo è chiudere un campionato con lo scudetto assegnato a 82 punti, ovvero 2,15 punti a partita: si potrebbe vincere un campionato anche con 10 sconfitte in quel caso!

[th3 fool 3.203]

rileggi bene che non hai capito niente mi sa

 

Io ho capito benissimo, la quota scudetto per noi la fa la seconda classificata che è la Roma. Se la Roma viaggia verso i 79 punti la quota scudetto per noi è 80 non 93.

Forse faresti bene a rileggere e provare a capire tu.

[jurgen kohler 38.631]

Continuo a credere che le proiezioni non servano ad una mazza: l'anno scorso dovrebbe aver aperto gli occhi

 

Forse perché l'anno scorso hai completamente frainteso il topic

 

Questa era la proiezione a un terzo del campionato scorso:

 

Aggiornamento proiezioni dopo 13 giornate:

 

88 punti : Inter (mp 2,3)

82 punti : Napoli (mp 2,15)

82 punti : Fiorentina (mp 2,15)

 

79 punti : Roma (mp 2,08)

64 punti : Sassuolo (mp 1,69)

61 punti : Juventus (mp 1,61)

 

La maggior parte degli utenti commentava che era un campionato che si poteva vincere a 80 punti perché bla bla bla, per questo motivo e per quell'altro...

 

Ecco come è finito:

 

 

Si può notare come la proiezione a un terzo del campionato si discosta pochissimo dal risultato finale: il secondo e il sesto posto sono addirittura uguali alla proiezione alla 13ma giornata, il primo e il terzo si discostano di tre punti o meno (una partita), solo il quarto posto si discosta totalmente. Ovvio che le squadre possono cambiare, è la tendenza del campionato quella che interessa per capire quante chance ha una squadra e quante chance ne ha un'altra di vincere o di qualificarsi. Chiaro ora?

 

Per ribadire, ecco le proiezioni storiche dello scorso campionato:

 

 

Intanto questa è la serie delle proiezioni dalla decima alla trentesima giornata...

 

Anche se l'andamento del campionato è stato piutosto imprevedibile con diverse squadre che si alternavano in cima alla classifica, si può facilmente constatare che in ogni momento la prima in classifica ha tenuto una media che in proiezione porta dagli 82 punti (minimo storico) agli 89 (punteggio medio-alto) indipendentemente da quale fosse la squadra in questione.

 

Questo dovrebbe dare una risposta a tutti quelli che pensavano che si potesse vincere un campionato con meno di 80 punti, cosa altrettanto rara come vincere un campionato con oltre 100 punti.

 

Quindi le proiezioni danno una fotografia attendibile che smentisce tutti quelli "che si vince un campionato con 80 punti" cosa che in una stagione si verifica come eccezione in una giornata su 38 (e non certo l'ultima)!

[~Stank0~ 2.473]

 

 

Io ho capito benissimo, la quota scudetto per noi la fa la seconda classificata che è la Roma. Se la Roma viaggia verso i 79 punti la quota scudetto per noi è 80 non 93.

Forse faresti bene a rileggere e provare a capire tu.

La quota scudetto è la proiezione della prima, che siamo noi. La Roma può fare anche 100 punti e vincere, la sua proiezione attuale non conta

[Fox Vega 17.967]

bel topic....qualche tempo fa ho fatto un calcolo simile...secondo me la juve deve fare, come disse allegri, una corsa a cronometro ciclistica su se stessa con come obiettivo gli 87 punti che da quando ci sono i 3 punti e le 20 squadre son stati raggiunti una volta sola da una squadra che poi non ha vinto lo scudetto (il milan 2005-06 ne fece 88 e la juve vinse a 91, ndr).

A mio parere è un'asticella raggiungibile per nessuno in questa serie a tranne noi.

 

Ciò significherebbe fare altri 60 punti da aggiungere ai 27 attuali, nelle prossime 27 partite, tutto sommato una media più che sostenibile per la Juventus di questi anni.

Tradotto in risultati sarebbero 18 vittorie, 6 pareggi e 3 sconfitte.

Entrando nello specifico la tabella potrebbe essere così composta:

 

-18 vittorie con Chievo fuori casa, Pescara in casa, Genoa fuori casa, Atalanta in casa, Crotone fuori casa, Bologna in casa, Cagliari fuori, Palermo ed Empoli in casa, Udinese fuori casa, Milan in casa, Sampdoria fuori casa, Chievo in casa, Pescara fuori casa, Genoa, Torino e Crotone in casa, Bologna fuori casa.

 

-6 pareggi con Torino in trasferta, Roma e Lazio in casa, Sassuolo in trasferta, Inter in casa, Atalanta in trasferta.

 

-3 sconfitte in trasferta con Fiorentina, Napoli e Roma.

 

il rendimento in casa sarebbe 10 vittorie e 3 pareggi in 13 partite

quello in trasferta sarebbe 8 vittorie, 3 pareggi e 3 sconfitte in 14 partite.

 

il programma è ipotetico ed è più che altro un gioco che ho fatto, non partite con le perculate

[Manny Calavera 18.204]

Forse perché l'anno scorso hai completamente frainteso il topic

 

Questa era la proiezione a un terzo del campionato scorso:

 

 

 

La maggior parte degli utenti commentava che era un campionato che si poteva vincere a 80 punti perché bla bla bla, per questo motivo e per quell'altro...

 

Ecco come è finito:

 

 

 

Si può notare come la proiezione a un terzo del campionato si discosta pochissimo dal risultato finale: il secondo e il sesto posto sono addirittura uguali alla proiezione alla 13ma giornata, il primo e il terzo si discostano di tre punti o meno (una partita), solo il quarto posto si discosta totalmente. Ovvio che le squadre possono cambiare, è la tendenza del campionato quella che interessa per capire quante chance ha una squadra e quante chance ne ha un'altra di vincere o di qualificarsi. Chiaro ora?

 

Per ribadire, ecco le proiezioni storiche dello scorso campionato:

 

 

 

Quindi le proiezioni danno una fotografia attendibile che smentisce tutti quelli "che si vince un campionato con 80 punti" cosa che in una stagione si verifica come eccezione in una giornata su 38 (e non certo l'ultima)!

 

Io non ho frainteso nulla, ho semplicemente scritto che le proiezioni non servono ad una mazza (pure quelle degli utenti, infatti come dici anche tu il campionato non è stato vinto con 80 punti): la proiezione è inutile se prevede che l'inter faccia 88 punti e poi in realtà ne fa 67 (totalmente differente dalla proiezione) e se prevede che la Juve ne faccia 61 e poi ne fa 91, i dati dimostrano che fare proiezioni ha poco senso (se poi la Juve vince il campionato con 91 punti, dato simile agli 88 previsti per l'inter, è pura coincidenza, una coincidenza che riguarda solo i punti ma di due squadre che si prevedeva facessero ben altro campionato). E come se oggi le proiezioni mi dessero l'Atalanta a 76 punti ma poi i 76 punti me li fa il Chievo, che senso ha?

 

Poi è' ovvio che un campionato difficilmente si vince a 80 punti (quasi mai) ma non servono chissà quali studi statistici per dirlo, basta semplicemente vedere i campionati passati, però a volte si verificano campionati anomali e quello dell'anno scorso sembrava esserlo. In pratica cosa vorresti dimostrare? Che difficilmente i campionati si vincono con 80 punti? Beh, è un po' la scoperta dell'acqua calda sinceramente (e non servono "proiezioni" per scoprirlo)