VAR: cosa ne pensate?

[LadyJay 8.807]

Quattro giorni di chiacchiere infinite sul forum sull'episodio Licht-Gomez che avremmo potuto tranquillamente evitare se Dybala avesse segnato il rigore del 3-2.

Non è vero niente. Credo che molti ne avrebbero parlato lo stesso (anche perché è una casistica molto particolare). Come si è parlato abbastanza, per esempio, del rigore avuto contro a Genova con il genoano in fuorigioco. E lì avevamo vinto.

Se ci sono possibili errori del Var (o possibili errori arbitrali) se ne può parlare anche a prescindere dal risultato finale...

 

Quindi adesso, grazie al VAR, siamo arrivati al punto che il fallo di Lichstainer e' fallo solo perche abbiamo fatto gol 12 secondi dopo. Se non avessimo segnato quel fallo non sarebbe stato considerato fallo. ma che cxxxo di regolamento e' questo!

Esatto! Più che un regolamento del cavolo, è che con questo tipo di regolamento possono venire fuori dei paradossi. Tipo il fatto che se Mandzukic non avesse segnato, Lichsteiner non sarebbe mai stato ammonito...

[English Bulldog 1.311]

Il rigore c'é, ed é nettissimo, per "danno procurato".............e non tanto per il tocco fortuito (e non particolarmente violento) tra i piedi di Caldara e Higuain, ma per il fatto (in pochi lo han fatto notare) che, correndo all'indietro ed inciampando, il difensore bergamasco finisce con tutto il peso del corpo su Gonzalo, che non può che cadere.........un vero e proprio tamponamento di schiena che non differisce da quello (tanto per fare un esempio) di Puggioni a Udine, sul quale nessuno ha avuto da obiettare.

Però, c'é un però............sai qual é il punto? In Italia, da che mondo é mondo, tendenzialmente:

- un secondo rigore a pochi minuti da uno concesso (a meno che non sia solare o non decisivo per il risultato), non lo si dà;

- un secondo rigore dopo un primo concesso che é, oggettivamente, dubbio (a meno che non sia solare o non decisivo per il risultato), non lo si dà;

- un secondo rigore quando la partita sta per terminare (a meno che non sia solare o non decisivo per il risultato), non lo si dà.

Così come un rigore quasi mai viene fatto ripetere, per invasione.

Questo chi segue il calcio lo sa.

Allora, qui il problema é uno solo: la tecnologia (che ora c'é) dovrebbe aiutare a "guarire" gli arbitraggi da questi andazzi, perché é ovvio che la mancata concessione del rigore é stata - per Damato - la compensazione della compensazione del primo errore, che poi (a sua volta) é stato più un errore di utilizzo della tecnologia, che un errore in sé (ci poteva stare fermare il gioco sulla sbracciata di Lichtsteiner su Gomez, e nulla di tutto quel che si é visto poi sarebbe successo).

Però la tecnologia può intervenire solo in casi eclatanti, e quindi é condizionata nel suo utilizzo o meno dal "retropensiero" di un altro essere umano, il quale tuttavia - a sua volta - ragiona come sopra.

Quindi, non ne usciremo. Mai.

Assolutamente perfetto.

 

Se ne esce solo cambiando il protocollo e lasciando all'arbitro la possibilità di valutare un rigore al VAR solamente negli episodi evidentissimi, sui veri "scandali" non visti. Mi viene in mente la simulazione di Strootman nel derby dell'anno scorso.

Con questo protocollo, la soggettività è talmente ampia che non è possibile uscirne

 

Le chiamate a disposizione delle squadre, potrebbero essere una soluzione pure quella. Ma rimarrebbe il problema della soggettività....una moviola soggettiva è quasi un ossimoro, io preferirei limitarne il raggio di azione ma che sia il più oggettiva possibile

[emmegibe 2.631]

il var ha gia' rotto gli zebedei

la var ha gia rotto le palle

accettare l' errore arbitrale e' troppo complicato ?

si era parlato di 10 secondi per valutare l' episodio sospetto dell' errore arbitrale

ma non e' così e non toglie nessun dubbio

Managgia Paulo se segnavi quel rigore forse oggi si festeggiava l' addio al var

[Abejita 3.097]

Esatto! Più che un regolamento del cavolo, è che con questo tipo di regolamento possono venire fuori dei paradossi. Tipo il fatto che se Mandzukic non avesse segnato, Lichsteiner non sarebbe mai stato ammonito...

 

Questo io lo ripeterei anche in ogni post, perchè Lich è credo già alla terza o addirittura quarta ammonizione, cioè gli manca poco per essere squalificato, e molto probabilmente lo sarà prima che rientrino De Sciglio o Howedes, quindi un terzino destro di ruolo che possa prendere il suo posto. Voglio proprio vedere chi sarà la squadra che beneficerà di questa squalifica maturata solo perchè Mandzukic ha avuto l'ardire di segnare

[LadyJay 8.807]

Managgia Paulo se segnavi quel rigore forse oggi si festeggiava l' addio al var

Infatti quando abbiamo avuto un rigore contro a Genova, con l'attaccante in fuorigioco, nessuno ne ha parlato perché abbiamo vinto, Vero?

No, non è così. Se ne è parlato abbastanza anche in quel caso.

[Robby2261 2.312]

Nessuna delle 2, è ininfluente dal punto di vista sostanziale.

L'anno scorso c'erano episodi pro e contro dovuti all'errore umano dell'arbitro e capitava di perdere delle partite quando ti andava contro e vincerne altre quando veniva a tuo vantaggio. Quest'anno col Var l'effetto è lo stesso, gli errori vengono corretti, ma il beneficio percentuale è uguale al danno che subivi per gli errori dell'anno scorso. Nel senso che le partite che l'anno scorso perdevi per l'errore quest'anno le vinci e quelle che si vincevano l'anno scorso con l'errore le perdi perchè interviene il VAR.

E' come una clessidra, la giri ma l'effetto nel giro di poco è sempre lo stesso, ossia che la sabbia va sempre sotto.

 

L'unica cosa che non mi piace è la perdita di tempo. Dovrebbero fare come nel football americano dove c'è il semieffettivo e il tempo viene bloccato per determinate casistiche. Lo stesso si può fare per il calcio quando si usa il VAR, anche perchè ora può capitare che non recuperi tutto il tempo perso per usare la tecnologia.

 

Detto questo non mi piace la comunicazione dei nostri. buffon e Allegri hanno lasciato delle dichiarazioni anche condivisibili nei principi, ma fatte da una posizione sbagliata. Sono dichiarazioni da uomini di calcio, che sono state travisate perchè juventini. Adesso sembra che la Juve è contro il VAR perchè ha qualcosa da temere e la cosa mi infastidisce perchè in primis non è il pensiero espresso dai nostri e secondo perchè la Juve non deve temere niente e nessuno tanto meno un computerino.

Si doveva comunicare qualcosa di diverso, ossia che a noi non ce ne frega nulla e che se si è bravi si vince con o senza VAR. Si doveva comunicare che il VAR non cambia le classifiche perchè la riduzione degli errori è a beneficio di tutti, anche della Juventus.

Alla fine a loro cosa gliene importa se il calcio si rovina col VAR? Per manifestare queste pensieri hanno messo tutta la stampa, soprattutto quella faziosa, nella condizione di dire che il VAR non lo vogliamo. Anche Paratici con le sue proteste non ha certo aiutato a dare una percezione diversa della nostra posizione.

 

Tra l'altro se vogliamo dirla tutta danni veri non ce ne sono stati, solo il rigore col Genoa, peraltro ininfluente. Con l'Atalanta l'annullamento del gol era giusto, il rigore di Petagna non c'era(anche se rimane dubbio come episodio). C'era quello su Higuain ma fa scopa con quello di Petagna. Sostanzialmente l'abbiamo persa noi a Bergamo, la squadra è bene che capisca come non farsi più fregare in futuro.

 

Per finire non capisco chi ci vede qualcosa dietro l'uso del VAR. E' vero che siamo in un epoca di complottismi su qualsiasi cosa, ma se davvero c'è qualcuno a non volere la Juve vincente per tutti questi anni, avrebbero già trovato il modo di impedirlo negli anni scorsi.

Le cose sono semplici per noi. Cosa serve per vincere questo campionato? 90 punti e vincere gli scontri diretti? Bene, Siamo in grado di farlo? Se come credo fermamente la risposta è sì allora si lavori per fare queste cose senza farsi coinvolgere dagli eventi perchè tutto dipende solo da noi. A Bergamo abbiamo perso punti non perchè ci hanno annullato la rete di Mario ma perchè abbiamo perso il controllo su una gara morta dopo quell'episodio e questo è solo un limite nostro.

 

Perdona se concedi un rigore con l'ausilio del VAR, poi devi preoccuparti sempre tramite il VAR che l'esecuzione dello stesso sia regolare:

1- il rigore di Dybala doveva essere ripetuto

2- come si fa in regime di VAR a scrivere che il rigore netto su Higuajn fa scopa con quello precedente. Già abbiamo detto e scritto che compensare un errore con un altro errore non cancella il primo ma lo raddoppia e questo poteva passare quando non c'era il VAR ma col VAR se ho diritto a 3 rigori mi devi dare tre rigori. In tutto questo chi è stata penalizzata la Juve, come lo scorso anno col mani non visto solo da Rizzoli.

 

[Manny Calavera 18.457]

Ma i varristi superpuntigliosi sul goal annullato perchè non ci spiegano un po' come funziona la regola sui rigori da ribattere?

[velas 13.596]

Quindi in definitiva per il caso Lich si è partiti che bisognava vedere solo gli ultimi passaggi. Poi leggendo il regolamento si è giunti alla conclusione che bisognava vedere tutta l'azione a partire dall'inizio del possesso palla. Infine sembra che valga la regola che se poi alla fine si torna dietro verso i difensori, questo sancirebbe l'inizio di una nuova azione.

I giocatori potrebbero adattarsi in funzione di queste regole: c'è un fallo dubbio, faccio un paio di passaggi indietro verso i difensori per essere sicuro che non venga preso in considerazione in un eventuale gol.

 

Per il rigore invece, a quanto pare, puoi pure entrare nell'area prima, basta che, se respingi la palla, tu non stia vicino ad un attaccante. In questo caso il VAR non interviene. Però potrebbe intervenire l'arbitro in campo: è pur sempre un'infrazione entrare in area prima che il rigore venga calciato. Anche in questo caso i difensori e gli attaccanti potrebbero regolarsi di conseguenza.

 

Ora, se mi sono perso qualcosa o se il mio riassunto non è corretto gradirei di non essere offeso ma semplicemente integrato con l'aggiunta di ciò che ho dimenticato.

 

Grazie.

 

Non ti sei perso niente. Tutto corretto.

 

Non dare il rigore su Perotti o su Higuain è accettabile senza VAR: ci possono essere un'infinità di scusanti per l'arbitro in campo. Non è accettabile con il VAR. Vede le nostre stesse immagini, se non migliori, e non richiamare l'arbitro mi sembra un errore che non riesco a motivare.

 

[velas 13.596]

 

Un secondo motivo, per farci due risate, è che ha pensato: ora devo annullargli pure il rigore a questi, mi salteranno addosso, e poi ho anche ammonito Petagna, come me ne esco? Do il rigore lo stesso.

 

 

:d

[Granpasso 3.310]

Non è vero niente. Credo che molti ne avrebbero parlato lo stesso (anche perché è una casistica molto particolare). Come si è parlato abbastanza, per esempio, del rigore avuto contro a Genova con il genoano in fuorigioco. E lì avevamo vinto.

Se ci sono possibili errori del Var (o possibili errori arbitrali) se ne può parlare anche a prescindere dal risultato finale...

 

 

Mica dico che non se ne può parlare. Semplicemente affermavo che se avessimo vinto, in fondo, dopo un pò, del gol annullato a Mandzukic ce ne sarebbe importato il giusto.

E probabilmente Paratici si sarebbe risparmiato la squalifica....

[LadyJay 8.807]

Mica dico che non se ne può parlare. Semplicemente affermavo che se avessimo vinto, in fondo, dopo un pò, del gol annullato a Mandzukic ce ne sarebbe importato il giusto.

E probabilmente Paratici si sarebbe risparmiato la squalifica....

Sicuramente Paratici si sarebbe risparmiato l'inibizione, ma il caso dell'annullamento è stato talmente particolare che credo saremmo ancora qua a discuterne indipendentemente dal risultato.

 

Sfido chiunque a dire che, prima di domenica, era perfettamente a conoscenza del fatto che un gol può venire annullato anche se viene commesso un fallo "x" tempo prima, però solo se nel frattempo l'altra squadra non entra in possesso momentaneo della palla e solo se la squadra che fa gol sta sempre in attacco e non passa mai la palla in difesa e ... (boh, non so neanche se ho scritto tutto giusto; dopo 4 giorni ho ancora dei dubbi)...

[velas 13.596]

 

 

(Però il rigore su Cuadrado non c'era ).

 

azz... ancora insisti su questo... :d E mi ricordo che ne avevamo discusso all'epoca...

[SuperEagle 6.511]

 

 

azz... ancora insisti su questo... :d E mi ricordo che ne avevamo discusso all'epoca...

 

Si, anche fin troppo, quindi non aggiungo nulla.

Anzi, si....aggiungo che col VAR lo avrebbero annullato (e avrebbero dato rigore dall’altra parte, per il contatto cercato ed ottenuto da Albiol) 😂

[lele70 594]

Mezzo molto utile...........utilizzato cosi fa c.........e !!!!

[lele70 594]

il VAR può essere utile ma va regolamentato meglio...............

il fuorigioco sul rigore dato in Genoa Juve

Il rigore non dato a Perotti

il rigore non dato e nemmeno visionato a Higuain a Bergamo

sono episodi ridicoli

[velas 13.596]

Come si stabilisce una fase di attacco? Come si può affermare che il momento in cui Lichtsteiner fa il presunto fallo avvenga nella fase di attacco?

 

Andiamo a vedere cosa dice il protocollo.

 

 

5.2.4 Goal, penalty incident or DOGSO

 

There are 4 potential starting points for the review:

• when and how the attacking team last gained possession of the ball

• the start of the attacking move which directly ended in the goal/penalty incident

• when the ball entered the defending team’s half of the field of play

• a maximum period of time prior to the incident

 

In principle, there could be a combination of some of the above but The IFAB experiment protocol uses the ‘attacking possession phase’ concept which combines 2 starting points.

 

 

‘Attacking Possession Phase (APP)’

 

Consultations with football stakeholders suggest that football would expect that only the phase of play leading up to a goal/penalty incident/DOGSO should be reviewed i.e. from the point at which the attacking team last gained possession of the ball and started the phase of play that led to the goal/penalty incident. A major underlying principle is that until the attacking team gained possession of the ball, their opponents had the ‘freedom’ to use the ball and thus any ‘missed’ event before they lost possession could have been avoided. This concept is similar to the normal football situation where a defender has time to clear the ball but instead attempts a pass to another defender which is intercepted by an attacker who then scores – the defender had possession and could have prevented the error which led to the goal.

 

‘attacking phase possession (APP)’ will require the referee (assisted by the VAR) to determine:

• the point at which the attacking team gained possession of the ball and then

• the point at which the phase of play that led to the goal/penalty incident started

 

‘gaining possession’

The attacking team will be considered to have gained possession when they:

• take a restart or

• take possession of the ball from ‘open play’ (when neither team has possession) or

• take possession of the ball when it is ‘lost’ by the opponents (e.g. poor pass, clearance etc.) or

• gain possession as a result of a challenge for the ball with an opponent

 

The following are not considered a clear gain of possession:

• a save, deflection or rebound that does not result in control of the ball

• a clearance that does not reach or is not controlled by a team mate

 

Where the attacking team gained possession as a result of an offence or infringement of the Laws of the Game, the goal or penalty kick under review can only be overturned if the referee made a clear error in failing to penalise the offence/infringement.

 

Consequently, a goal/penalty kick can only be changed if the referee made a clear error by failing to penalise a Law 12 offence which resulted in the attacking team taking possession of the ball:

• in ‘open play’ or

• when it is ‘lost’ by the opponents or

• as a result of a challenge for the ball with an opponent

 

Restarts are not reviewed because The Laws of the Game do not permit a restart decision to be changed once play has restarted. Incorrect restarts are not reviewed because they are not match-changing situations and should be detected by the match officials. The VAR will assist the referee to establish the APP but if the ball travels beyond the camera’s view the referee and other match officials will make the ‘possession’ decision.

 

‘attacking phase’

Defining the point at which the ‘attacking phase (move)’ starts will be subjective but should include deciding:

• the point at which the attacking team advanced with the ball towards their opponents’ penalty area and, if the attacking team has a long period of ‘keep ball’ possession, the point at which they either cross the halfway line (for ‘keep ball’ in their own half) or, if ‘keep ball’ is in their opponents’ half, the point at which a clear forward/attacking phase of play starts Judging ‘attacking possession phase’ will require co-operation between the referee and VAR, and potentially with ARs (and AARs). This concept will be further defined during the education phase using footage and simulated on-field situations. It will require the VAR and referee to adopt a ‘what would football expect?’ approach and apply the principles and their knowledge and experience to differentiate between ‘denying an obvious goalscoring opportunity’ and ‘stopping a promising attack’.

 

 

Ora, non chiedermi di tradurre tutto, ma ho evidenziato la parola soggettivo, perché alla fine della fiera, dopo tutte queste indicazioni, risulta singolare che venga utilizzata questa parola per definire quando inizia la fase d'attacco.

 

Di conseguenza, non proverò più a convincerti che quando Lichtsteiner commette il presunto fallo siamo già in fase APP, perché... è soggettivo :d

 

ps

quando si arriva a concepire una norma in modo così arzigogolato mi pare evidente che qualcosa non funziona.

[antoniov 809]

Mah! Se deve servire a ridurre gli errori allora non deve essere l'arbitro a chiedere il supporto ma il contrario. Un episodio come il fallo su higuain a Bergamo non può esistere col supporto tecnologico.

 

Inviato dal mio SM-G935F utilizzando Tapatalk

 

 

[velas 13.596]

 

Sai qual è il problema però? Metti il caso del fallo su Higuain, la Juve chiedeva l'intervento del var, questo, dopo averlo visto al replay, comunque non dava il rigore. Che succedeva? Altro che due settimane di squalifica a Paratici.

 

Questa è esattamente la ragione per cui non è contemplato il "challenge" da parte delle squadre. E non lo sarà mai.

[velas 13.596]

Ma i varristi superpuntigliosi sul goal annullato perchè non ci spiegano un po' come funziona la regola sui rigori da ribattere?

 

spero di non essere tra i "varristi superpuntigliosi" se n'è parlato già nel topic, tocca andare un po' indietro con le pagine.

Comunque ecco qua cosa dice il protocollo.

 

 

8.11 Penalty kicks and Kicks from the Penalty Mark (KFPM)

 

Will penalty kicks be treated as a goal and, therefore, should the VAR review encroachment, goalkeeper movement off the line, etc.?

 

The referee can initiate a review for an offence by the goalkeeper or kicker which directly affects the outcome of the penalty kick and thus whether a goal is scored. If an offence is clearly identified, the necessary disciplinary action must also be taken.

 

Encroachment can only be reviewed if:

• an attacker who encroached scores or is directly involved in a goal being scored

• a defender who encroached prevents an attacker playing or being able to play the ball in a situation where a goal might be scored

 

Other encroachment offences and other infringements which do not directly affect whether a goal is scored cannot be reviewed.

 

 

La parte che ho messo in grassetto, è scritta in rosso, per evidenziare che si tratta di una delle aggiunte che hanno contraddistinto questa ottava revisione del protocollo. Non sono tante, ma questa è particolarmente sbagliata, a mio parere. Perché di fatto, con questa aggiunta, si impedisce alla VAR di intervenire nel caso di Freuler, che spazza via la palla dopo essere entrato in area irregolarmente ma, non essendoci una occasione da goal, il suo comportamento irregolare non può essere soggetto a revisione VAR.

 

Per essere soggetto a revisione, avrebbe dovuto esserci nell vicinannze un attaccante che gli contendeva il pallone... Ma per fare questo, l'attaccante avrebbe dovuto commettere la stessa infrazione ed entrare in area prima del tiro di Dybala...

Insomma, mi pare evidente che anche qui hanno combinato un pasticcio.

Si tratta di una casistica minore, se vogliamo, ma questo non giustifica che è stata scritta male.

[LadyJay 8.807]

Andiamo a vedere cosa dice il protocollo.

 

Scusa, ma non conoscendo bene l'inglese, non sto neanche a leggerlo.

E poi non lo chiedo in relazione specifica al caso Lichtsteiner/Gomez. È proprio per capirlo in generale.

Capire poi perché Rosetti a voce parla di generico "inizio di possesso palla" e nel documento ufficiale di "fase d'attacco".

[velas 13.596]

Si, anche fin troppo, quindi non aggiungo nulla.

Anzi, si....aggiungo che col VAR lo avrebbero annullato (e avrebbero dato rigore dall'altra parte, per il contatto cercato ed ottenuto da Albiol)

 

Con la premiata ditta Orsato-D'Amato... poco ma sicuro! :d

[piovra 4.993]

Se utilizzata per i fuorigioco, gioco violento , falli in area eclatanti, scambio di giocatori per i cartellini Va benissimo.

 

Per i minimi contatti e tuffi anche no

[velas 13.596]

Scusa, ma non conoscendo bene l'inglese, non sto neanche a leggerlo.

E poi non lo chiedo in relazione specifica al caso Lichtsteiner/Gomez. È proprio per capirlo in generale.

Capire poi perché Rosetti a voce parla di generico "inizio di possesso palla" e nel documento ufficiale di "fase d'attacco".

 

Infatti, ho postato l'intero passaggio del regolamento così che tutti possano farsi un'idea.

In pratica, per definire la APP (Fase di possesso in attacco), bisogna anzitutto definire quando si guadagna il possesso palla e poi quando inizia la fase d'attacco. Ci sono varie indicazioni al riguardo, ma in fin dei conti, come evidenzia lo stesso regolamento, questo rimane soggettivo.

Pensa al tiki taka del Barça, tanti passaggi orizzontali finché... c'è un momento in cui si verticalizza l'azione. Se un fallo stile Licht avviene durante uno dei tanti pasaggini orizzontali ecco che non dovrebbe essere sottoposto a revisione VAR, mi pare di capire.

 

Mi rendo perfettamente conto che si fatica a dare una interpretazione chiara della cosa e quindi ci sarà spazio per polemiche.

Io, personalmente, non avrei dubbi nel dire che quando Licht commette il presunto fallo siamo già in fase APP, tu mi pare che sostieni il contrario. Ed io, regolamento alla mano, non ho gli elementi necessari per smentirti. Bisogna utilizzare il buon senso, ma questo non è uguale per tutti.

E quindi... non se ne esce. :d

[Manny Calavera 18.457]

 

 

spero di non essere tra i "varristi superpuntigliosi" se n'è parlato già nel topic, tocca andare un po' indietro con le pagine.

Comunque ecco qua cosa dice il protocollo.

 

 

8.11 Penalty kicks and Kicks from the Penalty Mark (KFPM)

 

Will penalty kicks be treated as a goal and, therefore, should the VAR review encroachment, goalkeeper movement off the line, etc.?

 

The referee can initiate a review for an offence by the goalkeeper or kicker which directly affects the outcome of the penalty kick and thus whether a goal is scored. If an offence is clearly identified, the necessary disciplinary action must also be taken.

 

Encroachment can only be reviewed if:

• an attacker who encroached scores or is directly involved in a goal being scored

• a defender who encroached prevents an attacker playing or being able to play the ball in a situation where a goal might be scored

 

Other encroachment offences and other infringements which do not directly affect whether a goal is scored cannot be reviewed.

 

 

La parte che ho messo in grassetto, è scritta in rosso, per evidenziare che si tratta di una delle aggiunte che hanno contraddistinto questa ottava revisione del protocollo. Non sono tante, ma questa è particolarmente sbagliata, a mio parere. Perché di fatto, con questa aggiunta, si impedisce alla VAR di intervenire nel caso di Freuler, che spazza via la palla dopo essere entrato in area irregolarmente ma, non essendoci una occasione da goal, il suo comportamento irregolare non può essere soggetto a revisione VAR.

 

Per essere soggetto a revisione, avrebbe dovuto esserci nell vicinannze un attaccante che gli contendeva il pallone... Ma per fare questo, l'attaccante avrebbe dovuto commettere la stessa infrazione ed entrare in area prima del tiro di Dybala...

Insomma, mi pare evidente che anche qui hanno combinato un pasticcio.

Si tratta di una casistica minore, se vogliamo, ma questo non giustifica che è stata scritta male.

 

Ah ecco, bella *, in pratica fatte con i piedi ste casistiche

 

Comunque no, non mi riferivo a te con quella frase

[Black Sabbath 2.834]