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jurgen kohler

Allenatori della Juventus, cosa ci dicono i numeri. Ecco perché si parla (a sproposito) dell'estetica del bel gioco

Post in rilievo

Vincere 7 partite ogni 10 partite disputate è una media da extraterrestri. E non c'è solo il campionato dentro, c'è anche la champions league. Questo è l'unico dato di fatto.

vincere 7 partite su dieci con squadrette e perdere 4 finali,

anche questo è un dato di fatto

 

Scusa se faccio un po' quello pedante, ma i numeri sono l'unica verità, perché si basano su eventi successi realmente.

Quello a cui fai riferimento tu è la loro interpretazione, e tu li puoi interpretare in un modo, io in un altro, ecc.

Però io leggendo queste statistiche, la prima cosa che penso è: "ma quanto sta facendo bene Allegri?"

Inevitabile. Poi possiamo interpretare...

io non interpreto

insinuo un legittimo dubbio

un altro tecnico con i giocatori avuti a disposizione e nel contesto in cui ha operato Allegri,

migliorerebbe o peggiorerebbe questo score?

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Con il mantra allegriano dell'equilibrio ci sono ottime probabilità di vincere le singole partite in patria. In Europa è un po' diverso, lì serve più spregiudicatezza, senza naturalmente andare all'arrembaggio ma usando lucidità.

Per me il concetto di spettacolo rappresenta non solo azioni offensive a ripetizione nell'arco della singola partita, ma anche e soprattutto un determinato approccio alla partita e all'avversario. E' qualcosa che non si improvvisa, con Conte e Allegri lo abbiamo visto diverse volte. Ma, a mio avviso, in certi periodi si è visto un arretramento di questo concetto che ha lasciato il posto alla "gestione" e alla conservazione. Alla mentalità del "meglio l'1-0 del 6-2". Beh mi spiace, ma è proprio questa mentalità ad inficiare quell'altra, quella della ricerca del dominio sull'avversario. La mentalità conservativa porta in dote tanti punti, visto soprattutto il livello non eccelso della serie A dei giorni nostri, ma non è "allenante" per le grandi sfide europee.

Mi si risponderà con le due finali in tre anni. Benissimo, non metto in dubbio i progressi dalla Juve in questa sua fase storica. Con Allegri ho visto la Juve giocarsela a viso aperto e con coraggio in campo internazionale. Ma ritengo si possa fare meglio. Forse si sarebbe perso lo stesso ma gli uomini per fare meglio c'erano (a Berlino come a Cardiff, passando per Monaco di Baviera), come giustamente analizzato giorni fa da un altro utente.

Insomma, si è costruito bene in questi anni, ma è compito degli addetti ai lavori proseguire su questa strada. Guardando avanti, non indietro, questo sia in senso metaforico sia pratico nel rettangolo verde.

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io non interpreto

insinuo un legittimo dubbio

un altro tecnico con i giocatori avuti a disposizione e nel contesto in cui ha operato Allegri,

migliorerebbe o peggiorerebbe questo score?

 

Non c'è una risposta e se non c'è una risposta non ha senso la domanda

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Io ero DISTRUTTO quando Conte è scappato e la scelta di Allegri mi sembrava assurda...

Nel giro di pochi mesi mi sono rimangiato tutto perché Max Allegri ha dimostrato di essere un allenatore straordinario in campo e in sala stampa.

Max Allegri è PERFETTO per la Juve...grandi risultati e mai una polemica...mai una lamentela per gli errori arbitrali e mai una giustificazione per le assenze.

 

Chi critica tanto ferocemente Allegri, SECONDO ME, o ha dei pregiudizi o non capisce nulla di calcio.

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Il problema è sempre quello. I numeri sono nettamente a favore del nostro mister. Purtroppo avere allegri in panchina coincide a non vedere gioco spettacolare e ad avere qualche infortunio di troppo. È sempre stato così. Ma di contro Allegri vince sempre o comunque arriva molto vicino a farlo. Per questo per me è un grandissimo e sono felice che sia alla juve. Poi magari alla prossima perdiamo e diventa il più * degli asini. Sempre la stessa storia ma sono sicuro che lui se ne frega delle nostre castronerie o se le legge subito dopo si fa una risata divertito. È un allenatore che se ne andrà in silenzio come è arrivato ma nel frattempo ci avrà fatto vincere molto. Per la sua successione il mio sogno sarebbe vedere Zidane sulla nostra panchina o in alternativa il ritorno di Conte.

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Vincere 7 partite ogni 10 partite disputate è una media da extraterrestri. E non c'è solo il campionato dentro, c'è anche la champions league. Questo è l'unico dato di fatto.

 

Poi puoi dire "me ne frego, resto della mia opinione". Lo puoi fare, è la tua opinione .ok

 

 

 

Scusa se faccio un po' quello pedante, ma i numeri sono l'unica verità, perché si basano su eventi successi realmente.

 

Quello a cui fai riferimento tu è la loro interpretazione, e tu li puoi interpretare in un modo, io in un altro, ecc.

 

Però io leggendo queste statistiche, la prima cosa che penso è: "ma quanto sta facendo bene Allegri?"

 

Inevitabile. Poi possiamo interpretare...

E una media da extraterrestri piu' o meno a seconda del contesto.della rosa etc.per me e' assolutamente da extraterrestri il primo scudetto di Conte da imbattuto ad esempio con una squadra nuova tutta da assemblare e tutte le difficolta' annesse e connesse, l'unico perso fin li da Ibrahimovic per dire.

E' una media migliorabile soprattutto nelle partite difficili?Certo che lo e' per dire nell'ultimo anno in Italia abbiamo fatto schifo negli scontri diretti ed abbiamo perso una supercoppa contro un Milan pessimo.Ed era nelle corde della rosa fare meglio.

Ma del resto io ho sempre detto che le rose a disposizione di Allegri sono state fortissime compreso in Champions league dove sono competitive per giocarsela sia col Real che col Barca sia nel doppio turno che in finale.A fronte di questo non si giustificano 7 pere in due finali ad esempio.E l'eliminazione col Bayern dopo essere stati in vantaggio di ben due gol a venti minuti dalla fine.

Non puoi chiamare le tue statistiche.Sono dati e quello che fai non e' leggere statistiche ma comparazione di dati che non ha alcun valore probatorio.

Poi facciamo finalmente in discorso serio: il problema non e' Allegri persona.Come per molti vigliaccamente ( concedetemi il termine) lo e' stato e lo e' Conte persona.

Il problema e' il gioco.

Le critiche al gioco non fanno male non deprimono la squadra non destabilizzano l'ambiente. I giocaori della Juventuis non sono bambini ne adolescenti che hanno bisogno della gratificazione di un adulto per sentirsi sicuri di se stessi.Sono professionisti che operano a livelli altissimi mirando e cercando l'eccellenza assoluta e quindi non solo e' normale e soprattutto sano che tengano in considerazione le critiche del pubblico ma anche che siano loro stessi ipercritici su se stessi in modo da evolvere sempre verso un utopica perfezione.Cosi' si raggiungono i livelli di gioco del Barca di Guardiola o del Bayern di Heynkes o del real di Zidane, a quel punto vincere la coppa non sara' che una mera conseguenza senza catenacci e furberie covercianiche varie.

Tantopiu' se la critica e' rivolta al mister e non a loro come io sono sempre per fare .

E ti dico di piu' se Allegri e' intelligente , come io credo che sia( anche se a volte e' testardo) sono sicuro che segue qui e altrove i social bianconeri ( e lo si capisce anche nelle conferenze stampa a volte)e sono anche sicuro che se per esempio io faccio notare che la squadra gioca troppo spesso palloni che si potrebbero giocare rasoterra alti ,oppure un altro fa notare che teniamo troppo palla e la manovra e' lenta, Allegri si chiedera' e verifichera' se e' il caso o meno di lavorare su queste cose rimanendo il fatto che e' lui a deciderlo.Ma io sono strasicuro( perche' si vede) che Allegri come ogni grande professionista non si sente arrivato e strada facendo impara e si evolve anche a partire dalle critiche.

Come e' per Conte per chi lo ha seguito anche in nazionale ed al Chelsea, e come avrebbe fatto Conte anche alla Juve.

Se poi pero'si vedono sempre le stesse cose e gli stessi difetti non se ne esce e il tifoso spazientito normale anche che abbia il desiderio di cambiare mister.

Essere una piazza esigente e' molto importante,quelli iperprotettivi verso l'allenatore non sempre fanno il bene della Juventus.E quindi quelli che militano ogni giorno sul foruma parare a priori qualsivoglia critica piova sul mister e sul gioco con la presunzione anche in molti casi di essere piu' tifosi degli altri non solo fanno qualcosa di inutile ma spesso fanno qualcosa che potenzialmente puo' inficiare il processo di crescita della squadra perche' forniscono montagne di giustificazioni ai difetti ed agli errori.

Oggi dopo la prestazione di ieri applaudire e tributare gloria ed onore e' doveroso, come e' doveroso chiedere di proseguire su questa traccia.

Vincere la Champions passa anche per una crescita dell ambiente che deve imparare a non accontentarsi piu' di alcun tipo di mediocrita', perche' la Champions la vince l'eccellenza assoluta.

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Se il livello della serie A era superiore in altri anni, il livello della Champions è più alto, visto che ai tempi le spagnole eravamo noi. Qui di parecchi commenti sono fuori luogo...

 

Infatti, dicevo ieri la stessa cosa. Per sminuire si tira in ballo la serie A, quando in quella percentuale di vittorie c'è anche la CL che ora è infinitamente più difficile. L'anno scorso per esempio nella sola Champions su 13 partite ne abbiamo vinte 9, mantenendo quindi le stesse percentuali della "facile" Serie A

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Io a breve farò 27 anni,la prima Juve della quale ho ricordi è quella che perse a Perugia,quindi poi il secondo Lippi e tutti quelli venuti dopo.

Se in totale onestà mi dite che la Juve di Allegri è una delle peggiori per gioco mai viste vuol dire che non vi ricordate Juventus-Werder Brema,Arsenal-Juventus e ritorno,Juventus-Liverpool,Juventus-Nordjselland,Juventus-Copenaghen e ritorno,o anche Catania-Juventus per non citare Juventus-Benfica.

Penso che senza nessuna ombra di dubbio ci sia del livore nei confronti di Allegri che inficia i giudizi e annebbia gli utenti,anche perchè a conti fatti le partite capitali sbagliate sono due finali di CL giocate da sfavoriti e un ottavo contro il Bayern perso ai supplementari,poi in alcune singole gare si poteva fare meglio ma i numeri non si mettono assieme sul nulla.

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Perdonami Jurgen: i numeri con l'estetica e il bel gioco c'entrano nulla.

 

Molto interessante la tua disamina, il cui risultato conferma il fatto che Allegri sia un tecnico indiscutibilmente vincente (cosa che, peraltro, non ho mai negato). Con il gioco, però, consentimi, c'entra meno di zero.

 

Marcello Lippi, colui, cioè, che, alla Juve, ha espresso il gioco di gran lunga migliore che io ricordi, in queste classifiche non sale mai al di sopra del sesto posto. E questo dato è la conferma indiscutibile di quanto vado dicendo.

 

Ciò detto, come qualcuno ha già fatto notare, questi dati lasciano un po' il tempo che trovano, dal momento che pare assai difficile paragonare le vittorie ottenute negli ultimi 3/4 anni con quelle raggiunte qualche anno fa, quando la serie A era il campionato più competitivo d'Europa.

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Complimenti per il lavoro!

I numeri confermano quanto di buono fatto da Allegri, a prescindere dai confronti con altre epoche.

Quindi quello che deve interessare delle tue statistiche, è la qualità del lavoro del mister.

Chi non ammette che Allegri sia un grande tecnico, è lo stesso che va scrivendo che in Europa la Juventus fa male e lo dice alla luce di due finali in tre anni.

Inutile voler far ragionare chi, per partito preso, ha deciso di rinnegare anche la realtà.

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Perdonami Jurgen: i numeri con l'estetica e il bel gioco c'entrano nulla.

 

Molto interessante la tua disamina, il cui risultato conferma il fatto che Allegri sia un tecnico indiscutibilmente vincente (cosa che, peraltro, non ho mai negato). Con il gioco, però, consentimi, c'entra meno di zero.

 

Marcello Lippi, colui, cioè, che, alla Juve, ha espresso il gioco di gran lunga migliore che io ricordi, in queste classifiche non sale mai al di sopra del sesto posto. E questo dato è la conferma indiscutibile di quanto vado dicendo.

 

Ciò detto, come qualcuno ha già fatto notare, questi dati lasciano un po' il tempo che trovano, dal momento che pare assai difficile paragonare le vittorie ottenute negli ultimi 3/4 anni con quelle raggiunte qualche anno fa, quando la serie A era il campionato più competitivo d'Europa.

 

Vabbé allora facciamo che se Allegri arriva al 99% di vittorie è comunque un fallito perché non ha allenato 20 anni fa sefz

 

Rumore di vetri che stridono... uhuh

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Non c'è una risposta e se non c'è una risposta non ha senso la domanda

eddai che cavolo, non credi che io non sappia che non c'è una risposta?

la mia non era una domanda, se rileggi il mio post

precedente, noterai che ho scritto "non cè ne ci sarà mai una controprova".

Il sunto del discorso sta nei numeri e come questi vengono

determinati,

che poi Juve -Fiorentina o Juve-Torino vale 3 punti è un dato statistico

ma credo che anche tu avrai notato la differenza nell'ottenere il

dato statistico.

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Vabbé allora facciamo che se Allegri arriva al 99% di vittorie è comunque un fallito perché non ha allenato 20 anni fa sefz

 

Rumore di vetri che stridono... uhuh

 

Jurgen, ho scritto ben altro. E mi dispiace che tu, utente intelligente che stimo e che conosce la mia onestà intellettuale, risponda in questa maniera.

 

Anche io sento il rumore di vetri, ma non è la mia finestra.

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eddai che cavolo, non credi che io non sappia che non c'è una risposta?

la mia non era una domanda, se rileggi il mio post

precedente, noterai che ho scritto "non cè ne ci sarà mai una controprova".

Il sunto del discorso sta nei numeri e come questi vengono

determinati,

che poi Juve -Fiorentina o Juve-Torino vale 3 punti è un dato statistico

ma credo che anche tu avrai notato la differenza nell'ottenere il

dato statistico.

 

Su 200 partite le differenze si minimizzano. Come Lippi giocava contro Real e Barcellona, così Allegri gioca contro Real e Barcellona, come Lippi giocava contro Vicenza e Reggiana, così Allegri gioca contro Benevento e Carpi.

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Con tutto il rispetto per Allegri: Questa Juve (e quella di Conte) gioca nella Serie A peggiore di tutti i tempi.

 

Non è vero affatto, non fatevi buttare il fumo negli occhi, è la Juve che si è elevata e ha progredito imperterrita negli anni.

Conte è stato quello che ha fatto il lavoro più difficile, Allegri sta facendo in modo che la progressione diventi da leggenda, semmai è Marotta che si impegna per troppi altri e non si concentra esclusivamente sulla Juve.

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Ci affanniamo da settimane a star dietro alle chiacchiere di editorialisti, opinionisti, tuttologi, sull'estetica nel calcio. Siccome non sono nato due giorni fa, quando nasce un tormentone su una tematica stravagante mi viene da pensare che si voglia distogliere l'attenzione da fatti che invece dovrebbero essere evidenti a tutti. Quindi vado a vedere i numeri e solitamente i numeri mettono a posto tanti falsi miti che vengono ripetuti sulla base di leggende metropolitane senza alcun fondamento.

Quindi vediamo cosa ci dicono i numeri sugli allenatori della Juventus:

 

La classifica degli allenatori con la più alta percentuale di vittorie ci dice quali sono gli allenatori che giocano per non prenderle e quelli che invece hanno la vittoria in testa come unico obiettivo. Io noto un incredibile 70% di vittorie in cima alla classifica che costituisce un dato record per la storia bianconera.

 

% vittorie

 

1 - Allegri: 70%

2 - Carcano: 68%

3 - Conte: 67%

4 - Capello: 65%

5 - Parola: 58%

6 - Lippi: 56%

7 - Ancelotti: 55%

8 - Trapattoni: 53%

9 - Zoff: 51%

10 - Vycpalek: 50%

11 - Rosetta: 46%

12 - Herrera: 46%

 

 

La classifica degli allenatori con la più bassa percentuale di sconfitte dimostra quali sono gli allenatori con la miglior organizzazione difensiva e qui Conte, con una percentuale inforiore al 10%, stacca nettamente Capello e Allegri che hanno un dato assolutamente simile.

 

% sconfitte

 

1 - Conte: 9,93%

2 - Capello: 12,38%

3 - Allegri: 13,79%

4 - Vycpalek: 13,84%

5 - Carcano: 14,29%

6 - Ancelotti: 15,79%

7 - Trapattoni: 16,11%

8 - Zoff: 16,34%

9 - Lippi: 18,27%

10 - Herrera: 19,53%

11 - Parola: 23,85%

12 - Rosetta: 24,42%

 

 

La classifica degli allenatori con il maggior numero di gol realizzati dimostra quanto il gioco offensivo di un allenatore si traduce in una prolificità realizzativa della squadra. A parte il dato "illegale" di Carcano, Allegri insegue Parola a colpi di 2 gol a partita di media.

 

gol realizzati a partita

 

1 - Carcano: 2,40

2 - Parola: 1,99

3 - Allegri: 1,91

4 - Conte: 1,85

5 - Rosetta: 1,77

6 - Lippi: 1,76

7 - Capello: 1,72

8 - Vycpalek: 1,64

9 - Ancelotti: 1,62

10 - Trapattoni: 1,62

11 - Zoff: 1,61

12 - Herrera: 1,23

 

 

La classifica degli allenatori con il minor numero di gol subiti dimostra l'efficacia della fase difensiva che si traduce in un minor numero di reti subite. Qui lo scettro va a Conte, ma Allegri segue a ruota.

 

gol subiti a partita

 

1 - Conte: 0,67

2 - Allegri: 0,70

3 - Herrera: 0,72

4 - Capello: 0,77

5 - Trapattoni: 0,80

6 - Vycpalek: 0,87

7 - Ancelotti: 0,88

8 - Lippi: 0,94

9 - Zoff: 0,98

10 - Carcano: 1,02

11 - Parola: 1,11

12 - Rosetta: 1,18

 

 

L'ultima classifica dimostra qual è il gioco che fornisce il miglior rendimento tra fase offensiva e fase difensiva. Qui Carcano non ha rivali, ma Allegri e Conte sono gli unici allenatori del dopoguerra a superare l'unità.

 

miglior differenza reti (media a partita)

 

1 - Carcano: 1,38

2 - Allegri: 1,21

3 - Conte: 1,18

4 - Capello: 0,95

5 - Parola: 0,87

6 - Trapattoni: 0,82

7 - Lippi: 0,81

8 - Vycpalek: 0,77

9 - Ancelotti: 0,73

10 - Zoff: 0,63

11 - Rosetta: 0,59

12 - Herrera: 0,50

 

 

Da queste classifiche si evince che Allegri, Conte e Carcano hanno portato alla Juventus una filosofia di gioco equilibrata e vincente, in misura maggiore rispetto a tutti gli altri allenatori.

Secondo me dovresti valutare da chi arrivano le critiche.

 

Se leggi qui dentro, beh meglio lasciare perdere...

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Io però ho sentito dire chiaramente ad Allegri "correvamo di più", forse bastava un po' di pazienza invece di stroncare tutto alla terza partita :)

 

personalmente ho sempre criticato l'impiego di giocatori fuori ruolo e temo che sarà una cosa che rivedremo, perchè higuain e mandzukic non possono essere usati alternativamente.

va bene non stroncare, ma a volte potresti anche ammettere che con piccoli accorgimenti le cose possono andare naturalmente meglio.

 

finchè si ragiona per schieramenti non si potrà mai discutere di nulla, si ha sempre paura di essere etichettati come guelfi o ghibellini

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Su 200 partite le differenze si minimizzano. Come Lippi giocava contro Real e Barcellona, così Allegri gioca contro Real e Barcellona, come Lippi giocava contro Vicenza e Reggiana, così Allegri gioca contro Benevento e Carpi.

 

Negli anni di Lippi, il Vicenza vinceva la Coppa Italia.

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Jurgen, ho scritto ben altro. E mi dispiace che tu, utente intelligente che stimo e che conosce la mia onestà intellettuale, risponda in questa maniera.

 

Anche io sento il rumore di vetri, ma non è la mia finestra.

 

Se mi poni obiezioni totalmente irrazionali come faccio a rispondere? L'unica attenuante di Lippi (come già ha fatto notare Nate) è che il dato statistico si basa su un campione quasi triplo rispetto a quello di Allegri (405 partite contro 174). Ovvio che restare in alto per tanti anni è sempre più difficile e l'annata storta prima o poi capita, la media peggiora, ecc.

Ma questa obiezione io la capisco (e la condivido), la tua non la capisco perdonami. Mi sembra illogico e fumoso sostenere che non si possono paragonare epoche diverse. Ma io mica le paragono, Allegri allena nel 2017, Lippi nel 1999, mica li faccio giocare l'uno contro l'altro! Giocano nel loro tempo e noi vediamo i risultati che hanno avuto contro i loro contemporanei, mica con allenatori e squadre di epoche diverse. Allora se la metti così, nemmeno il palmares conta più niente, sono epoche diverse! Eh se non si può guardare le statistiche, allora si può benissimo dire che Rino Marchesi ha fatto benissimo e Capello non ci capiva nulla, conta solo l'opinione senza nessun dato reale...

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Se mi poni obiezioni totalmente irrazionali come faccio a rispondere? L'unica attenuante di Lippi (come già ha fatto notare Nate) è che il dato statistico si basa su un campione quasi triplo rispetto a quello di Allegri (405 partite contro 174). Ovvio che restare in alto per tanti anni è sempre più difficile e l'annata storta prima o poi capita, la media peggiora, ecc.

Ma questa obiezione io la capisco (e la condivido), la tua non la capisco perdonami. Mi sembra illogico e fumoso sostenere che non si possono paragonare epoche diverse. Ma io mica le paragono, Allegri allena nel 2017, Lippi nel 1999, mica li faccio giocare l'uno contro l'altro! Giocano nel loro tempo e noi vediamo i risultati che hanno avuto contro i loro contemporanei, mica con allenatori e squadre di epoche diverse. Allora se la metti così, nemmeno il palmares conta più niente, sono epoche diverse! Eh se non si può guardare le statistiche, allora si può benissimo dire che Rino Marchesi ha fatto benissimo e Capello non ci capiva nulla, conta solo l'opinione senza nessun dato reale...

 

Ti sei perso 3/4 del mio post. Può capitare.

 

Ps. Il fatto che non si possano paragonare epoche diverse è addirittura ovvio, nella sua banalità. E questo vale in tutti i campi. Ogni vittoria va contestualizzata temporalmente.

 

Nel momento in cui stili una classifica e l inserisci entrambi, è chiaro che li metti uno contro l'altro.

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il trap e Lippi sono i due allenatori piu grandi che abbiamo avuto sono bassi in quasi tutte le classifiche...

perché a loro fregava nulla o casi il campionato e pur lo hanno vinto piu volte , per loro l'europa era tutto

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Su 200 partite le differenze si minimizzano. Come Lippi giocava contro Real e Barcellona, così Allegri gioca contro Real e Barcellona, come Lippi giocava contro Vicenza e Reggiana, così Allegri gioca contro Benevento e Carpi.

 

Più che altro, pure ammettendo una differenza di coefficiente di difficoltà nel campionato, bisogna ammettere anche che Allegri ha dalla sua una grossa quantità di vittorie e di dati positivi che dovrebbero bastare per evitare di lanciarsi in quelle invettive senza senso che si vedono dopo ogni partite, dove pare che proprio chiunque possa fare meglio di Allegri.

 

Ma soprattutto, se proprio si vuole ricorrere alla carta del "la rosa é troppo forte, Allegri non fa nulla se non limitarla" bisognerebbe almeno avere l'onestà intellettuale di non criticare pure la società per i mercati incompleti e i top che non arrivano. Altrimenti poi non si capisce più chi le vince 'ste benedette partite perché a rigor di logica dovremmo prenderle da chiunque.

 

Aggiungo che anche con rose superiori, vincere partite di calcio contro squadre di professionisti ben allenati, pure se scarsi, non è banale, soprattutto se questi sanno come fare efficacemente le barricate. E in generale, nessuna partita è davvero una formalità, vedere il PSG che ha una rosa imparagonabile a tutte le francesi da anni ormai, ma per diventare davvero infallibile in patria ha dovuto comprarsi il calcio stesso...

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