Allenatori della Juventus, cosa ci dicono i numeri. Ecco perché si parla (a sproposito) dell'estetica del bel gioco

[teammandzukicmediano 69]

Accetto le tue scuse.

Tutto quello che hai detto prima può essere giusto o sbagliato ed è una considerazione soggettiva.

Io invece ti dico il contrario, che sicuramente tu considererai sbagliato, ma ti invito a ragionarci.

 

A tutt'oggi siamo una outsider nella champions, nel senso che non abbiamo la squadra più forte e non partiamo da favoriti. Chi negli ultimi 10 anni si è avvicinato di più alla vittoria da outsider?

Te lo dico io, l'Atletico di Madrid che nella prima occasione è arrivata ad un minuto dalla vittoria e nella seconda è stata battuta solo ai rigori.

 

Che significa questo per me? Significa che se non sei il più forte devi usare una strategia diversa per vincerla.

Simeone insieme a Mourinho e Di Matteo sono quelli che lo hanno capito e di conseguenza sono arrivati li, i due ultimi l'hanno vinta, il primo l'ha sfiorata un paio di volte.

Bene lasciando stare Mou che odio profondamente e le modalità in cui è riuscito a vincerla, idem per Di Matteo che non si è confermato a grandi livelli, secondo me ingaggiare Simeone e sposare la sua idea di calcio all'italiana con catenaccio e contropiede unito alla forza finanziaria della Juventus più che doppia rispetto all'Atletico, potrebbe voler dire champions nel giro di pochissimo tempo. Giusta o sbagliata questa è la mia considerazione.

E' un discorso che andrebbe approfondito.Per esempio le squadre di Simeone pur essendo squadre " femmina " ( cit. Brera) difendono senza fare avvicinare piu' di tanto l'avversario all'area di rigore e appena possono salgono compatte cercando di mangiare il campo all'avversario. Cosa che quasi sempre la Juventus di Allegri non fa.La nostra rosa e' piu' tecnica di quella dell Atletico e abbiamo la possibilita' di fare ben di piu'.Gli errori che per esempio imputo ad Allegri in finale non sono tattici ( come contro la Fiorentina pochi giorni fa o il Milan in supercoppa ad esempio)ma strategici: pensare di giocare una finale contro il real sparando tutto la prima mezz ora per andare in vantaggio e poi difendere quel vantaggio per il resto della gara e' folle a mio avviso, attaccare a testa bassa dopo avere pareggiato la finale contro il Barcellona e' da polli,li' bisognava stabilizzarsi un attimo c'era tempo, essere in vantaggio contro il Bayern di due gol a venti minuti dalla fine e chiudersi in area rinunciando completamente al possesso del pallone e facendosi schiacciare e' un suicidio.

E questi tre esempi di strategia sbagliata sono legati a carenze nella tattica ,ad esempio carenze nella precisione nel fraseggio e nella gestione della fase di possesso nella quale secondo me abbiamo grandissimi margini di miglioramento.

Che con la tattica si possa sopperire al gap tecnico sono per primo io che lo scrivo, perche' con la tattica fai esprimere la tua rosa al massimo,e anche se attacchi in contropiede c'e' modo

e modo di farlo il contropiede e di organizzarlo.Come c'e' modo e modo di difendere.

Io chiedo solo che la Juventus esprima il massimo delle sue potenzialita' e se vedo che questo non avviene critico.Ostinarsi a far giocare Mandzukic ala quando le ali le hai e forti mi fa girare le scatole.A me dispiace solo una cosa, che molti non si rendono conto cosa si poteva fare e cosa si puo' fare con le rose fortissime della Juventus di questi tre anni ed e' sostanzialmente di piu di quello che si e' fatto.

 

Mourinho secondo me e' un allenatore sopravvalutato che ha avuto parecchia fortuna,Allegri che non ha mai vinto la Champions vale Mourinho a mio avviso.Anzi sono per certi versi allenatori che si assomigliano.

[vecchiolupojuventino 2.105]

-I numeri, senza essere interpretati, servono a nulla. Vale in tutti i campi, dallo sport, alla politica, all'economia, alla storia.

 

-E allora che senso ha stilare una classifica che affianca un tecnico degli anni '30 con uno che allena attualmente la Juventus?

 

Forse non hai ancora capito che non è una classifica, non può esserlo anche perché tutti gli allenatori non hanno le stesse partite disputate.

Ma ci vuole così tanto ad accettare che dopo le 174 partite di Allegri ha la miglior percentuale di vittorie?

[vecchiolupojuventino 2.105]

Spassionatamente, ti faccio una domanda senza polemica: le finali perse contro l'Amburgo e quella di Cardiff, le consideri alla stessa maniera?

 

Sono due partite perse con episodi simili, l'Amburgo che vince con un tiro da 40 metri piazzato all'incrocio ed il real che vince con 2 autogol determinanti. Posso solo dirti che quella con l'Amburgo l'abbiamo persa più per un'inferiorità atletica e quella con il real più per un'iferiorità tecnica.

[wmontero 1.656]

Va detto per completezza che vincere contro un Monaco o un Siviglia o il Porto per la rosa della Juventus non é poi un impresa. E che il percorso in Champions proprio per la natura e formula della competizione, di torneo con poche partite prevede una incidenza del fattore casuale episodico molto alta,ed é per questo che chi la vince é perché sa curare ogni dettaglio e controllare ogni aspetto arrivando a livelli di eccellenza assoluta garantendosi il massimo di chances.Cosa che facendo giocare male la squadra non é possibile.

 

Inviato da mTalk

Scendere nel merito però no eh?

 

Inviato da mTalk

Merito?

Sono punti di vista

Legittimi per carità

Gioca bene male?

Chi lo decide io ? Tu?

La gazza?

Gestisce bene male berna o altri?

Idem

Cambi tardivi?

Idem

È inadatto?

Può darsi

Tu pensi di si

Io no

Andiamo in tribunale?

 

Vincere contro siviglia monaco

Vero con real e barca abbiamo perso sempre

Maddddddai

Certamente se vinciamo è un barcareal in calo distratto in un momento buio

Se perdiamo loro superiore in tutto

Come chi dice che se il napoli segna un gol della domenica è merito di sarri

Se lo fa dibala è solo merito suo

E max dipende da lui

La prevenzione è una brutta bestia

Perché a mio modesto avviso tu ne soffri

Poi ognuno finché non commette reato fa e pensa ciò che vuole

Auguri

 

 

 

Inviato dalle mura di gerico

 

 

[caolila11 728]

 

Finiti messi e ronaldo ne riparliamo.

 

 

Quanta verità

[Sylar90 264]

La domanda è un pò ambivalente e spiazzante.

 

In genere non è un semplice luogo comune dire che ogni partita fa storia a se ed è diversa dalle altre.

 

1. Penso sia abbastanza oggettivo dire, in primis, che con l'Amburgo abbiamo perso da favoriti, mentre col Real no.

 

2. Le proporzioni del risultato sono nettamente diverse, ma ciò dipende anche da quanto detto al punto 1, cioè dalla forza dell'avversario.

 

3. A livello tattico, con l'Amburgo per quasi tutta la gara ci siamo fatti imbrigliare dalla tattica tedesca, con pressing loro, palle perse nostre e tantissimi fuorigioco. Col Real abbiamo giocato un tempo persino meglio di loro, salvo crollare (letteralmente) nel secondo.

 

Ecco, queste sono le principali differenze che mi sono venute in mente.

 

P.S. Scusa l'intromissione, non era una domanda diretta a me ma l'ho trovata interessante, pur non sapendo dove volevi andare a parare.

Diciamo che nella discussione si è creato uno "scontro" tra dati e loro interpretazione.

Per molti il dato è importante e finisce li, per me, come per altri, assume valore se oltre a riportarlo, viene rapportato anche ad un contesto.

In soldoni, reputando i numeri di Allegri di grandissimo livello, trovo che rispetto a quelli di Lippi, in ambito italiano siano in qualche modo "favoriti" anche dal fatto che il campionato italiano abbia meno competitività rispetto agli anni '90, senza in alcun modo delegittimare la bravura dell'allenatore. Mentre, come ho specificato in un commento, i risultati di Alegri in Europa li trovo più encomiabili in quanto noi al momento siamo un'outsider, non una favorita.

 

Tornando al "senso" della mia domanda, volevo semplicemente sapere se, per quanto le due finali abbiano lo stesso peso numerico, fossero lette (e quindi contestualizzate) in relazione a ciò che eravamo noi, rispetto agli avversari.

La statistica dice che in Champions League abbiamo fatto 9 finali, di cui 2 vinte e 7 perse, ma non mi sento di pesare allo stesso modo la sconfitta di Cardiff con quelle di Atene, per quanto concorrano nella stessa statistica.

[teammandzukicmediano 69]

La stagione dura 9 mesi, quindi se ci prendiamo un mese e mezzo di imballamento, evidentemente anche noi corriamo per 7 mesi. Ma poi, chi sarebbero queste generiche "altre" che corrono tanto più di noi? E quali frutti ne ricavano? Nelle ultime tre stagioni, siamo stati i dominatori in Italia e per due volte solo una squadra si è dimostrata più forte di noi in Europa. Io capisco benissimo il tuo appello sulla spinta a migliorare, ma dobbiamo anche essere obiettivi e riconoscere quello che di eccellente abbiamo fatto, non dipingere sempre tutto come se fossimo la Cenerentola d'Italia e d'Europa. Alcune volte per gioco ho fatto leggere dei post di questo forum a dei miei cari amici, di fede diversa dalla mia (un milanista e un violaceo, per la precisione) e sapete il commento? "A leggere certe cose mi verrebbe da dire che siete una massa di sfi_gatti...avete una squadra che domina da anni, è tornata ai vertici in Europa e vi lamentate come se fosse una nobile decaduta". Sinceramente non ho saputo dar loro torto.

Ho sbagliato a scrivere noi corriamo al top due tre mesi all'anno su nove, e questo si vede in molte partite dove inspiegabilmente siamo con la lingua di fuori al sessantesimo.la colpa secondo me e' anche di un modo di giocare molto dispendioso, rinculare fino al proprio limite dell'area ogni volta che l'avversario prende palla e poi ripartire con allunghi di 60 metri in contropiede sfianca centrocampisti ed attaccanti.Si fa molto meno fatica a stare alti gestire il pallone e quando lo si perde correre tutti dieci metri in avanti e non 60 indietro.

Nessuno dipinge la squadra come una Cenerentola, si vedono margini di miglioramento consistenti e li si scrive.

In questi giorni ho insistito su due banali particolari alzare la palla quando si puo' giocare rasoterra e tenerla dal giocatore piu' del dovuto, non mi dirai che migliorare su queste cose non e' possibile. Banalmente questi due aspetti alzano precisione ed efficacia del possesso di palla sensibilmente e riducono la perdita del pallone e lo sciupio di situazioni favorevoli.Sono particolari ma sono anche quei particolari che fanno la differenza fra il Real e noi.

[Sylar90 264]

Sono due partite perse con episodi simili, l'Amburgo che vince con un tiro da 40 metri piazzato all'incrocio ed il real che vince con 2 autogol determinanti. Posso solo dirti che quella con l'Amburgo l'abbiamo persa più per un'inferiorità atletica e quella con il real più per un'iferiorità tecnica.

Hai fatto un'analisi di campo che condivido pienamente.

Diciamo che volevo più che altro sapere se per te hanno lo stesso "peso" nella statistica. Nel senso, come ho scritto anche ad un altro utente, entrambe le partite alzano la percentuale di sconfitte in finale della Juventus nella stessa maniera (ed è un dato), però sono due sconfitte che partono da precondizioni differenti: contro l'Amburgo potevi (e dovevi) vincere tranquillamente, contro il Real invece no (ed è una "contestualizzazione").

Secondo te, non è importante nel leggere una statistica del genere con una contestualizzazione degli eventi (il fatto di aver affrontato nelle ultime 2 occasioni di finale, le 2 squadre più forti del pianeta per distacco)?

[zebra67 12.639]

Diciamo che nella discussione si è creato uno "scontro" tra dati e loro interpretazione.

Per molti il dato è importante e finisce li, per me, come per altri, assume valore se oltre a riportarlo, viene rapportato anche ad un contesto.

In soldoni, reputando i numeri di Allegri di grandissimo livello, trovo che rispetto a quelli di Lippi, in ambito italiano siano in qualche modo "favoriti" anche dal fatto che il campionato italiano abbia meno competitività rispetto agli anni '90, senza in alcun modo delegittimare la bravura dell'allenatore. Mentre, come ho specificato in un commento, i risultati di Alegri in Europa li trovo più encomiabili in quanto noi al momento siamo un'outsider, non una favorita.

 

Tornando al "senso" della mia domanda, volevo semplicemente sapere se, per quanto le due finali abbiano lo stesso peso numerico, fossero lette (e quindi contestualizzate) in relazione a ciò che eravamo noi, rispetto agli avversari.

La statistica dice che in Champions League abbiamo fatto 9 finali, di cui 2 vinte e 7 perse, ma non mi sento di pesare allo stesso modo la sconfitta di Cardiff con quelle di Atene, per quanto concorrano nella stessa statistica.

 

trovo giuste e condivisibili gran parte delle tue considerazioni.

 

E' giusto rilevare che Allegri non sta allenando nel periodo delle cd sette sorelle, quindi ha il compito un pò più semplificato; ma è al contempo giusto rilevare che Allegri guida la Juve nel periodo dello stradominio del calcio spagnolo, vincitore 4 volte nelle ultime 5 edizioni di CL (e in due di queste anche l'altra finalista era spagnola), mentre il decennio 1990-1999, in cui ci fu il primo ciclo di Lippi alla Juve (1994/1999), era un periodo dove non c'era lo strapotere economico di Barcellona, Real e del calcio inglese, e dove ci furono 9 vincitori diversi in 10 edizioni e, soprattutto, sette diverse nazioni rappresentate tra i vincitori (Jugoslavia, Spagna, Francia, Italia, Olanda, Germania, Inghilterra).

 

A questo punto mi piacerebbe conoscere come tu "pesi" le due finali menzionate.

 

Ho sbagliato a scrivere noi corriamo al top due tre mesi all'anno su nove, e questo si vede in molte partite dove inspiegabilmente siamo con la lingua di fuori al sessantesimo.la colpa secondo me e' anche di un modo di giocare molto dispendioso, rinculare fino al proprio limite dell'area ogni volta che l'avversario prende palla e poi ripartire con allunghi di 60 metri in contropiede sfianca centrocampisti ed attaccanti.Si fa molto meno fatica a stare alti gestire il pallone e quando lo si perde correre tutti dieci metri in avanti e non 60 indietro.

Nessuno dipinge la squadra come una Cenerentola, si vedono margini di miglioramento consistenti e li si scrive.

In questi giorni ho insistito su due banali particolari alzare la palla quando si puo' giocare rasoterra e tenerla dal giocatore piu' del dovuto, non mi dirai che migliorare su queste cose non e' possibile. Banalmente questi due aspetti alzano precisione ed efficacia del possesso di palla sensibilmente e riducono la perdita del pallone e lo sciupio di situazioni favorevoli.Sono particolari ma sono anche quei particolari che fanno la differenza fra il Real e noi.

 

Comunque, non so se concordi, con Conte correvamo molto di più, eravamo più assatanati e forsennati (tanto che per certi versi rivedevo la Juve di Ravanelli, Vialli, dello stesso Conte, di Deschamps), ma alla fine in Europa non abbiamo ottenuto risultati strabilianti.

 

Quanto agli aspetti da migliorare, su quelli che hai menzionato concordo al 100%

[teammandzukicmediano 69]

Merito?

Sono punti di vista

Legittimi per carità

Gioca bene male?

Chi lo decide io ? Tu?

La gazza?

Gestisce bene male berna o altri?

Idem

Cambi tardivi?

Idem

È inadatto?

Può darsi

Tu pensi di si

Io no

Andiamo in tribunale?

 

Vincere contro siviglia monaco

Vero con real e barca abbiamo perso sempre

Maddddddai

Certamente se vinciamo è un barcareal in calo distratto in un momento buio

Se perdiamo loro superiore in tutto

Come chi dice che se il napoli segna un gol della domenica è merito di sarri

Se lo fa dibala è solo merito suo

E max dipende da lui

La prevenzione è una brutta bestia

Perché a mio modesto avviso tu ne soffri

Poi ognuno finché non commette reato fa e pensa ciò che vuole

Auguri

 

 

 

Inviato dalle mura di gerico

Guarda magari la prevenzione! E' uno dei cardini della tattica su cui piu' insisto.Avendo a che fare con i tempi e gli spazi di gioco.

Se invece intendi essere prevenuti, proprio il fatto che argomento cio' che scrivo ti dimostra che non lo sono.Non mi pare affatto di essere ideologico io parlo di quello che si vede sul campo.Hai letto qualche critica mia dopo il match col Torino?

Se poi sul campo altri vedono altro, pazienza.Sarebbe bello confrontarsi video delle partite alla mano,

[teammandzukicmediano 69]

trovo giuste e condivisibili gran parte delle tue considerazioni.

 

E' giusto rilevare che Allegri non sta allenando nel periodo delle cd sette sorelle, quindi ha il compito un pò più semplificato; ma è al contempo giusto rilevare che Allegri guida la Juve nel periodo dello stradominio del calcio spagnolo, vincitore 4 volte nelle ultime 5 edizioni di CL (e in due di queste anche l'altra finalista era spagnola), mentre il decennio 1990-1999, in cui ci fu il primo ciclo di Lippi alla Juve (1994/1999), era un periodo dove non c'era lo strapotere economico di Barcellona, Real e del calcio inglese, e dove ci furono 9 vincitori diversi in 10 edizioni e, soprattutto, sette diverse nazioni rappresentate tra i vincitori (Jugoslavia, Spagna, Francia, Italia, Olanda, Germania, Inghilterra).

 

A questo punto mi piacerebbe conoscere come tu "pesi" le due finali menzionate.

 

 

 

Comunque, non so se concordi, con Conte correvamo molto di più, eravamo più assatanati e forsennati (tanto che per certi versi rivedevo la Juve di Ravanelli, Vialli, dello stesso Conte, di Deschamps), ma alla fine in Europa non abbiamo ottenuto risultati strabilianti.

 

Quanto agli aspetti da migliorare, su quelli che hai menzionato concordo al 100%

Con Conte non abbiamo ottenuto risultati strabilianti ma e' vero che la squadra aveva molta meno esperienza in Europa la rosa era molto meno profonda e e tecnicamente meno dotata e si sono verificate situazioni veramente particolari ( Istambul ad esempio).Con Conte abbiamo avuto anche dei cali fisici, per esempio contro il Benfica siamo arrivati cotti ma non per la partita contro il Sassuolo ma per una corsa estenuante contro una Roma che ha fatto un campionato incredibile che ci ha costretto a vincere praticamente sempre ad ogni costo perche' tallonati in classifica.Nonostante tutto si parla di quella partita conntro il benfica come di un match dove non abbiamo tirato in porta e non e' vero. O si parla di quelle in Danimarca come di partite dove i danesi ci hanno preso a pallonate ed e' vero il contrario con la palla che non voleva entrare...certo avere Dybala Higuain o Morata Mandzukic Cuadrado al posto dei soli tevez llorente puo aiutare e non poco a forzare la cassaforte nei giorni in cui la palla non vuole entrare e la porta avversaria e' stregata.

Quello che si sbaglia e' il metro di giudizio , si e' stati estremamente intransigenti con Conte e si e' estremamente indulgenti con Allegri.

Per tralasciare l'attacco alla persona Conte che e' stato ed e' veramente una vigliaccata.

[Sugar75 529]

Il più grande allenatore che la Juve abbia mai avuto e' Marcello "sigaro" Lippi in barba a tutte le classifiche e le statistiche di questo mondo

 

" ci pensa il Marcello "

[vecchiolupojuventino 2.105]

Sono d'accordo, con piccolissimi distinguo, col tuo ragionamento. Nel senso che per me una partita (o una intera competizione) è una sorta di guerra, e la guerra si vince con le armi che uno possiede. Una volta con la tattica (strategia), una volta con la grinta e il coraggio, una volta con l'astuzia o sfruttando una debolezza degli avversari.

 

Detto questo, e intuendo che non reputi Allegri un'offensivista scatenato, non capisco per quale motivo gli preferiresti Simeone.

Lo reputi più forte come motivatore? O ancora più "italianista" di Allegri?

Per me Allegri è un giustissimo compromesso, è uno di quegli allenatoriche non usa tattiche scriteriate, ma non è nemmeno troppo speculativo.

Io ricordo le ultime due stagioni europee prima di Farsopoli: in entrambe le occasioni uscissimo contro squadre inglesi al termine di partite davvero penose, noiose, nelle quali tentammo difar prevalere il nostro agonismo e la nostra potenza (ma contro le inglesi è puttosto dura sfidarsi su questo terreno...) e senza adoperare un briciolo di quella tecnica che pure quel team possedeva.

Penso avremo fatto due tiri in due gare, in quelle occasioni.

 

Con Allegri io sinceramente non ricordo prestazioni analoghe. A volte siamo stati messi sotto nel gioco, in alcuni frangenti, ma comunque l'abbiamo spuntata o comunque siamo riusciti a riemergere e a creare a nostra volta grattacapi e brividi alle avversarie.

 

No, era un modo di vedere le cose con un altro utente.

Anche io sono contento che si continui su questa filosofia di calcio di Allegri, ma dovrà apportare degli accorgimenti importanti nelle partite europee, le finali fatte che siano da esempio, non si può andare ad attaccare altissimi il Real, hanno giocatori velocissimi ed in contropiede ti fanno piangere, come non si può buttarla nel palleggio con il Barca con soli due centrocampisti.

[zebra67 12.639]

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Quello che si sbaglia e' il metro di giudizio , si e' stati estremamente intransigenti con Conte e si e' estremamente indulgenti con Allegri.

Per tralasciare l'attacco alla persona Conte che e' stato ed e' veramente una vigliaccata.

 

Purtroppo il senso della misura e l'obiettività non sono merci molto diffuse.

 

A mia volta sono stato costretto a ricordare che anche con Delneri si è esagerato un pò. Descritto come una mer***ccia (per usare un termine dei film di Villaggio) con Conte descritto come il Messia per aver vinto appena arrivato.

 

Non voglio certo capovolgere la realtà e dire che Gigi è più forte di Antonio, ma se si analizza la situazione nel suo complesso occorre anche dire che la stessa dirigenza che chiamò Delneri era al suo primo anno di lavoro nella società più blasonata e organizzata d'Italia, che si trovò ad ereditare una situazione economica, strategica e tecnica disastrosa, con la necessità di liberarsi, per quanto possibile, di un cumulo di giocatori sopravvalutati, di veri e propri bidoni, di vecchie cariatidi.

 

Conte ebbe l'enorme merito di portare mentalità ed entusiasmo, ma va anche detto che al suop primo anno sulla nostra panchina (secondo anno di lavoro per Marotta-Paratici) la dirigenza lavorò meglio e gli "regalò" gente come Lichsteiner, Vucinic, Pirlo e Vidal, diventati imprescindibili, mentre il povero Delneri si arrabattava con gli Amauri e i Melo...

 

Quindi ritengo che occorra molto equilibrio nei giudizi e che non si debba mai scendere sul piano personale nei confronti di gente che comunque ha cercato di dare il massimo per la nostra società (e nel caso di Conte ci è indubbiamente riuscita).

[vecchiolupojuventino 2.105]

Hai fatto un'analisi di campo che condivido pienamente.

Diciamo che volevo più che altro sapere se per te hanno lo stesso "peso" nella statistica. Nel senso, come ho scritto anche ad un altro utente, entrambe le partite alzano la percentuale di sconfitte in finale della Juventus nella stessa maniera (ed è un dato), però sono due sconfitte che partono da precondizioni differenti: contro l'Amburgo potevi (e dovevi) vincere tranquillamente, contro il Real invece no (ed è una "contestualizzazione").

Secondo te, non è importante nel leggere una statistica del genere con una contestualizzazione degli eventi (il fatto di aver affrontato nelle ultime 2 occasioni di finale, le 2 squadre più forti del pianeta per distacco)?

 

No, perché ripeto non è una classifica del miglior allenatore della Juventus nella storia, ma una semplice statistica che indica Allegri dopo 174 partite quello con la percentuale maggiore di vittorie, è fine a se stessa, la contestualizzazione va bene se si mettevano a confronto gli allenatori per indicare il migliore, che poi andava fatta sullo stesso numero di partite. Io comunque spero che Allegri mantenga questa media per anni, significa solo vincere, vincere e vincere ancora.

[Sylar90 264]

trovo giuste e condivisibili gran parte delle tue considerazioni.

 

E' giusto rilevare che Allegri non sta allenando nel periodo delle cd sette sorelle, quindi ha il compito un pò più semplificato; ma è al contempo giusto rilevare che Allegri guida la Juve nel periodo dello stradominio del calcio spagnolo, vincitore 4 volte nelle ultime 5 edizioni di CL (e in due di queste anche l'altra finalista era spagnola), mentre il decennio 1990-1999, in cui ci fu il primo ciclo di Lippi alla Juve (1994/1999), era un periodo dove non c'era lo strapotere economico di Barcellona, Real e del calcio inglese, e dove ci furono 9 vincitori diversi in 10 edizioni e, soprattutto, sette diverse nazioni rappresentate tra i vincitori (Jugoslavia, Spagna, Francia, Italia, Olanda, Germania, Inghilterra).

 

A questo punto mi piacerebbe conoscere come tu "pesi" le due finali menzionate.

Concordo con il tuo ragionamento: e aggiungo che negli anni '90 era l'Italia la regina d'Europa, tra Coppe Uefa e Champions League (abbiamo fatto 7 anni di fila con un'italiana in finale).

Sulla mia valutazione delle finali, prendo in considerazione il tuo primo punto: andando oltre quello che ha mostrato il campo e come si è evoluta la partita, contro l'Amburgo dovevi vincere, poche chiacchiere, contro il Real Madrid (che sta DOMINANDO) potevi perdere. Nel primo caso parlo di occasione buttata, nel secondo di opportunità non sfruttata.

Quindi contestualizzando queste 2 sconfitte, mi sento di considerare una sconfitta "maggiore" quella di Atene, nonostante il risultato più "umano".

Trovo la Champions League attuale più difficile per la Juventus, perchè si scontra con squadre con una potenza di fuoco da farci impallidire e per questo trovo i risultati europei di Allegri da incorniciare, nonostante le sonore sconfitte in finale.

[lundici 466]

 

 

Le statistiche sono numeri e c'è poca interpretazione visto che rappresentano la realtà.

Non è vero che gli eventi vanno contestualizzati poiché questa statistica non è stata fatta per dire qual'è il miglior allenatore della Juventus.

Il tuo esempio me lo andrò a leggere.

pure il modo di giocare è una realtà...la parte sotto...da buoni italiani guardiamo però prima il cosa è dopo il come...e mentre tutti guardavano la punta dell iceberg la parte sotto squarciava la nave

[teammandzukicmediano 69]

Purtroppo il senso della misura e l'obiettività non sono merci molto diffuse.

 

A mia volta sono stato costretto a ricordare che anche con Delneri si è esagerato un pò. Descritto come una mer***ccia (per usare un termine dei film di Villaggio) con Conte descritto come il Messia per aver vinto appena arrivato.

 

Non voglio certo capovolgere la realtà e dire che Gigi è più forte di Antonio, ma se si analizza la situazione nel suo complesso occorre anche dire che la stessa dirigenza che chiamò Delneri era al suo primo anno di lavoro nella società più blasonata e organizzata d'Italia, che si trovò ad ereditare una situazione economica, strategica e tecnica disastrosa, con la necessità di liberarsi, per quanto possibile, di un cumulo di giocatori sopravvalutati, di veri e propri bidoni, di vecchie cariatidi.

 

Conte ebbe l'enorme merito di portare mentalità ed entusiasmo, ma va anche detto che al secondo anno la dirigenza lavorò meglio e gli "regalò" gente come Lichsteiner, Vucinic, Pirlo e Vidal, diventati imprescindibili, mentre il povero Delneri si arrabattava con gli Amauri e i Melo...

 

Quindi ritengo che occorra molto equilibrio nei giudizi e che non si debba mai scendere sul piano personale nei confronti di gente che comunque ha cercato di dare il massimo per la nostra società (e nel caso di Conte ci è indubbiamente riuscita).

Hai ragione, sul piano personale non si dovrebbe attaccare nessuno e limitarsi al campo ( la logica dell uomodimerda del traditore , schettino,fuggitivo o degli sfotto' sul trapianto di capelli o sui difetti nel parlare etcetc e' buona solo per gli ultras e per i maleducati e i meschini...)

Va detto che all'epoca la dirigenza che scelse Del Neri e come primo acquisto tal Martinez a 17 ml non e' che proprio non potesse fare di meglio...con tutta la simpatia per Del Neri non me lo vedo come uno da ambizioni juventine nemmeno in quei momenti bui e difficoltosi.Ma questi in effetti sono punti di vista.

[Sylar90 264]

No, perché ripeto non è una classifica del miglior allenatore della Juventus nella storia, ma una semplice statistica che indica Allegri dopo 174 partite quello con la percentuale maggiore di vittorie, è fine a se stessa, la contestualizzazione va bene se si mettevano a confronto gli allenatori per indicare il migliore, che poi andava fatta sullo stesso numero di partite. Io comunque spero che Allegri mantenga questa media per anni, significa solo vincere, vincere e vincere ancora.

Lo spero anche io, perchè con le dovute "differenze di vedute", dopo il primo anno mi ha conquistato, e ha "cementato" questo rapporto con l'adattamento tattico di metà stagione scorsa. Ad Allegri chiedo un pochino di spregiudicatezza in più, visto l'organico a disposizione, ma contro Allegri non ho proprio nulla. Per quel che mi riguarda, può fare come Ferguson...

[wmontero 1.656]

Guarda magari la prevenzione! E' uno dei cardini della tattica su cui piu' insisto.Avendo a che fare con i tempi e gli spazi di gioco.

Se invece intendi essere prevenuti, proprio il fatto che argomento cio' che scrivo ti dimostra che non lo sono.Non mi pare affatto di essere ideologico io parlo di quello che si vede sul campo.Hai letto qualche critica mia dopo il match col Torino?

Se poi sul campo altri vedono altro, pazienza.Sarebbe bello confrontarsi video delle partite alla mano,

Auguri e buone feste

Tu argomenti

Certo hai anche detto che abbiamo vinto con real e barca

Ps ot dopo due mesi di attesa oggi rm spalla

Tutto pronto

Non possibilità di eseguirla perché con il busto preciso con il busto non pasdo sotto i macchinari

Che busto avrò maiiii

Esco ora scusatemi

Ma.....nel burandaurundi non sarebbe successo

Vai riparliamo di max

Oggi meglio di no

Ahahahahahah

 

Inviato dalle mura di gerico

 

 

[zebra67 12.639]

No, era un modo di vedere le cose con un altro utente.

Anche io sono contento che si continui su questa filosofia di calcio di Allegri, ma dovrà apportare degli accorgimenti importanti nelle partite europee, le finali fatte che siano da esempio, non si può andare ad attaccare altissimi il Real, hanno giocatori velocissimi ed in contropiede ti fanno piangere, come non si può buttarla nel palleggio con il Barca con soli due centrocampisti.

 

Sono d'accordo, soprattutto nella critica per la finale col Real (ci siamo esposti troppo), ma a ben vedere ogni finale persa (e noi ne abbiamo perse tante) si caratterizza per la responabilità, oltre che dei giocatori, anche dell'allenatore. Ricordiamo che Trapattoni, con sei campioni del mondo, prese una lezione tattica da Happel contro l'Amburgo, facendosi imbrigliare in una ragnatela fatta da pressing e fuorigioco sistematico. Lippi nel 2003 contro il Milan schierò inopinatamente Montero terzino sinistro, nel 1997 pure ci successe di farci infilare di rimessa mentre stavamo esercitando uno sterile possesso palla, etc. etc.

[teammandzukicmediano 69]

Auguri e buone feste

Tu argomenti

Certo hai anche detto che abbiamo vinto con real e barca

Ps ot dopo due mesi di attesa oggi rm spalla

Tutto pronto

Non possibilità di eseguirla perché con il busto preciso con il busto non pasdo sotto i macchinari

Che busto avrò maiiii

Esco ora scusatemi

Ma.....nel burandaurundi non sarebbe successo

Vai riparliamo di max

Oggi meglio di no

Ahahahahahah

 

Inviato dalle mura di gerico

Certo che l'ho detto che abbiamo anche vinto contro Real e Barca alle volte e proprio alla luce di questo non si giustificano le 7 pere in due finali.

 

In bocca al lupo per la spalla.

[zebra67 12.639]

Hai ragione, sul piano personale non si dovrebbe attaccare nessuno e limitarsi al campo ( la logica dell uomodimerda del traditore , schettino,fuggitivo o degli sfotto' sul trapianto di capelli o sui difetti nel parlare etcetc e' buona solo per gli ultras e per i maleducati...)

Va detto che all'epoca la dirigenza che scelse Del Neri e come primo acquisto tal Martinez a 17 ml non e' che proprio non potesse fare di meglio...con tutta la simpatia per Del Neri non me lo vedo come uno da ambizioni juventine nemmeno in quei momenti bui e difficoltosi.Ma questi in effetti sono punti di vista.

 

Esatto, ho detto proprio questo. Delneri , oltre a non essere probabilmente un allenatore da team con grandi ambizioni, fu penalizzato anche dal primo anno di apprendistato di Marotta-Paratici, che, alle prese con un superlavoro (disfarsi di diversi elementi della rosa che erano sopravvalutati, imbolsiti o veri e propri bidoni), non fecero un mercato impeccabile in entrata. L'anno successivo, con Conte in panca, il salentino potè godere di ben altro mercato: gente come Lichsteiner, Vidal Vucinic e Pirlo avrebbe fatto comodo anche l'anno precedente, magari con GDN non avremmo vinto, ma un terzo posto lo potevamo realizzare.

[spacobotigliasoloprovincia 774]

Merito?

Sono punti di vista

Legittimi per carità

Gioca bene male?

Chi lo decide io ? Tu?

La gazza?

Gestisce bene male berna o altri?

Idem

Cambi tardivi?

Idem

È inadatto?

Può darsi

Tu pensi di si

Io no

Andiamo in tribunale?

 

Vincere contro siviglia monaco

Vero con real e barca abbiamo perso sempre

Maddddddai

Certamente se vinciamo è un barcareal in calo distratto in un momento buio

Se perdiamo loro superiore in tutto

Come chi dice che se il napoli segna un gol della domenica è merito di sarri

Se lo fa dibala è solo merito suo

E max dipende da lui

La prevenzione è una brutta bestia

Perché a mio modesto avviso tu ne soffri

Poi ognuno finché non commette reato fa e pensa ciò che vuole

Auguri

 

 

 

Inviato dalle mura di gerico

 

 

"Come chi dice che se il napoli segna un gol della domenica è merito di sarri

Se lo fa dibala è solo merito suo"

 

Ecco,basta guardare le partite per notare la differenza:Dybala si inventa le giocate da solo,quelli del Napoli no,quello è uno spartito,sono movimenti provati e riprovati che nel corso di una partita si vedono più e più volte.

 

Questa non è un'idea,è un dato di fatto e ripeto basta guardare le partite per notare la differenza tra il colpo del singolo e una giocata corale

[causio70 4.307]

Ne riparleremo quando Max avrá ke stesse partite del Trap e di Lippi...x me i migliori sono stati loro