Allenatori della Juventus, cosa ci dicono i numeri. Ecco perché si parla (a sproposito) dell'estetica del bel gioco

[teammandzukicmediano 69]

L'unico appunto sensato lo ha fatto Nate Fisher e non solo l'ho accolto ma l'ho messo nel primo post (non perché mi stia simpatico, ma perché aveva ragione). Le altre critiche al topic sono evidentemente le critiche dei vedovi di Conte, a cui dà terribilmente fastidio vedere le statistiche (che ignorano) che dimostrano (in modo troppo lampante) che i risultati di Conte e Allegri si equivalgono, dà fastidio scoprire che la Juventus di Conte era superiore in difesa e quella di Allegri in attacco. Per questo vogliono "contestualizzare" (=giudicare a prescindere dai risultati), perché i risultati sono troppo favorevoli per criticare. Ma se vogliamo contestualizzare, ovvero prescindere dai risultati, allora perché si critica quando si perde (quelle rare volte che succede)?

Nessuno vuole giudicare a prescindere dai risultati sono i risultati di ogni allenatore che vanno contestualizzati.Eppure non e' difficile

[jurgen kohler 39.138]

Nessuno vuole giudicare a prescindere dai risultati sono i risultati di ogni allenatore che vanno contestualizzati.Eppure non e' difficile

 

Prego, porta dei dati e vediamoli visto che è così facile per te.

 

Ma non chiacchiere da bar, dati a sostegno della tua tesi che non so qual è

[spacobotigliasoloprovincia 774]

 

 

Prego, porta dei dati e vediamoli visto che è così facile per te.

 

Ma non chiacchiere da bar, dati a sostegno della tua tesi che non so qual è

 

I dati,i fatti,i numeri,le statistiche sono utili nelle materie esatte,certe e non opinabili come la matematica o la storia.

 

Purtroppo non esiste cosa meno certa e più opinabile del calcio,inutile riportare dati o numeri visto che possono essere tantissimi i fattori che vanno ad influenzare quei stessi numeri

[jurgen kohler 39.138]

I dati,i fatti,i numeri,le statistiche sono utili nelle materie esatte,certe e non opinabili come la matematica o la storia.

 

Purtroppo non esiste cosa meno certa e più opinabile del calcio,inutile riportare dati o numeri visto che possono essere tantissimi i fattori che vanno ad influenzare quei stessi numeri

 

Ci sono infinite banche dati sullo sport e sul calcio, gli sport forniscono in continuazione dati e numeri. Lo stesso termine "record" tipico dello sport significa semplicemente "dato". La classifica è un insieme di dati, il palmares è un insieme di dati, la classifica marcatori e anche gli scontri diretti in una competizione, la differenza reti, la classifica della scarpa d'oro sono tutti dati, le squalifiche sono dati e nessun dato è opinabile altrimenti sarebbe impossibile stabilire un vincitore e un vinto. I giri di qualifica nella F1 sono dati, così come le classifiche finali, le crono dei ciclisti sono dati, le gare di nuoto sono dati, il tiro al piattello, tutti dati, i tornei di scacchi producono infiniti database in cui vengono classificate tutte le partite con la stessa apertura che producono a loro volta varianti che vengono studiate e riproposte in altre partite. Le classifiche WTA e ATP del tennis sono redatte su dati. Anche gli allenamenti sono effettuati attraverso la raccolta di dati statistici, l'accoppiamento delle squadre nei gironi avviene attraverso immissione di dati, la distribuzione dei diritti televisivi, gli abbonati, il fatturato, tutto viene parametrato.

[wmontero 1.662]

 

Io le vittorie me le godo benissimo però se vedo un aspetto dove possiamo migliorare lo dico tranquillamente e conscio di essere il primo degli ignoranti ma lo dico comunque

Perché è un mio parere vuoto da qualsiasi risentimento o rabbia

Hai ragione sul forum si legge di peggio

Però alla fine della fiera

Teniamoci max

Ci potrebbe capitare un sarri o uno spalletti

O un conte di ritorno

Ed allora si che sarebbero guai

 

 

 

Inviato dalle mura di gerico

 

 

[AndreaSZ 3.211]

I dati dicono molto anche se non tutto. Basti notare la vicinanza tra i numeri relativi a Lippi e quelli ad Ancelotti, eppure il primo ha vinto tutto, il secondo niente.

In ogni caso Allegri ha delle statistiche eccellenti, è indubbio, magari favorite ( come quelle di Conte ) dall'essere capitato in un momento di dominio. Dominio a cui però hanno contribuito anche gli allenatori.

Contro chi racconta di una Serie A mediocre, i valori relativi ad Allegri sono supportati dal rendimento europeo: a nulla vale dire che si sono perse 2 finali, molto pesa che le si è raggiunte con grandi meriti.

[Ettore1806 1.234]

lavoro sicuramente apprezzabile

ma la statistica lascia il tempo che trova perchè ci sono mille fattori che influenzano il tutto

 

coniugare bel gioco e efficienza è importante, l'uno senza l'altro fattore non ha ragione di esistere

[lundici 466]

 

 

È sgradevole leggere diecimila messaggi che discutono sulla metodologia usata dall'autore del post, piuttosto che commentare dei dati che sono puramente matematico/statistici e facilmente verificabili da tutti.

e che ti aspettavi quando stilavi le statistiche con tutti gli allenatori a confronto? Te la sei cercata altrimenti potevi benissimo scrivere...ragazzi ma lo sapete che allegri ha il 70% di vittorie...per molti di voi giochiamo male lo so però 70% è tanta roba...si sarebbe forse aperto un discorso sul perché di questo dato pur non offrendo un gran calcio e forse ora non ti affanneresti a voler sempre ragione e non faresti la vittima dicendo che nessuno vuole commentare i tuoi dati...non c e niente da commentare perche l hai gia fatto tu nel momento in cui hai aperto il topic...l hai scritto tu stesso...dati facilmente verificabili da tutti...i numeri sono l unica realta...l hai scritto tu...come si può commentare la realta? Dicendo bravo jurgen bei numeri bei dati ottimo lavoro...e quindi? ..mi sorge un dubbio però...perché non hai aperto sto topic dopo Juventus fiorentina?

[teammandzukicmediano 69]

Prego, porta dei dati e vediamoli visto che è così facile per te.

 

Ma non chiacchiere da bar, dati a sostegno della tua tesi che non so qual è

Ci sono infinite banche dati sullo sport e sul calcio, gli sport forniscono in continuazione dati e numeri. Lo stesso termine "record" tipico dello sport significa semplicemente "dato". La classifica è un insieme di dati, il palmares è un insieme di dati, la classifica marcatori e anche gli scontri diretti in una competizione, la differenza reti sono tutti dati, le squalifiche sono dati e nessun dato è opinabile altrimenti sarebbe impossibile stabilire un vincitore e un vinto. I giri di qualifica nella F1 sono dati, così come le classifiche finali, le crono dei ciclisti sono dati, le gare di nuoto sono dati, il tiro al piattello, tutti dati, i tornei di scacchi producono infiniti database in cui vengono classificate tutte le partite con la stessa apertura che producono a loro volta varianti che vengono studiate e riproposte in altre partite. Le classifiche WTA e ATP del tennis sono redatte su dati. Qualsiasi evento sportivo viene parametrato e genera dei dati statistici e ci sono molti istituti specializzati nelle statistiche dello sport.

Amico mio tu confondi i dati con la lettura degli stessi, nessuno dice che i dati che tu riporti non sono corretti sono sicuro che le cifre nei siti dove le hai prese, le hai copiate correttamente, ma purtroppo come insegnano in matematica e non in filosofia,anche se per certi versi in logica vale lo stesso principio, tu non puoi sommare patate e fagioli, percio' facendo tu un operazione nel leggerli facilona ed errata sono le conclusioni che tu trai da quei dati che non sono affidabili.Spero, perche' lo spero ,visto la spocchia con cui ti poni , che tu conosca la differenza fra piano diacronico e sincronico ,se tu conosci la differenza, capisci che un confronto fra risultati di allenatori di epoche diverse ( anche ravvicinate)cioe' sul piano diacronico non puo' portare a dimostrare quale abbia fatto meglio su nessuna variabile per il semplice fatto che per valutare questo avresti bisogno di dati nei quali si cimentano tutti con la medesima difficolta', i medesimi avversari, il medesimo momento congiunturale della Juventus, la medesima incidenza di infortuni , la medesima completezza di rosa a livello di ruoli , la medesima completezza di rosa a livello di profondita', i medesimi avversari, il medesimo sorteggio in champions e le medesime condizioni in cui si e' giocato...etcetc.o di misurare con precisione tutti questi parametri in modo da correggere il dato dei risultati rendendoli confrontabili.

 

La mia tesi e' che la Juventus di Allegri puo' incrementare il livello di efficacia( giocare bene che e' bello e non giocare bello di per se') nel gioco di parecchio.Come la dimostro?Sottolineando visione delle partite alla mano( e le partite le vediamo tutti)dove si fanno sbagli evitabili perche' si e' sbagliato e come si potrebbe evitare quegli sbagli( ben conscio che la perfezione non e' possibile).Ovviamente secondo la mia opinione che viene dalla mia ( opinabile, pero' argomentando nel merito) competenza, basandomi pero' su immagini che abbiamo visto tutti.E oltretutto su una lettura delle stesse che non ho solo io ma e' condivisa da moltissimi sul forum( non saranno tutti ciechi o matti).Nella partita col Torino non ho niente da criticare ad esempio, pur avendo ovviamente visto anche errori,ma e' una su tante.

Quindi sostengo la mia tesi ( non ho la pretesa di dimostrarla a livello scientifico , e' pallone non fisica teorica basta molto meno si parla di metodi e organizzazione)argomentando le mie critiche.Le risposte che vorrebbero confutare le mie critiche di solito sono:" manda il curriculum in Juventus" " tifa per un altra squadra" oppure i risultati raggiunti.

Ma, e qui viene il bello ,se le prime due risposte sono evidentemente di gente che non ha altri mezzi per confutare e risponde per frustrazione cosi', la cosa ridicola e' che i risultati raggiunti non dimostrano affatto che non se ne potevano raggiungere di migliori o che non si potevano raggiungere con meno fatica o piu' agevolmente.

Dire che la Juventus di Allegri ha vinto il campionato facendo tanti punti non dimostra affatto che con la rosa a disposizione non si poteva giocare molto meglio , rischiare molto meno ,vincere anche qualche scontro diretto in piu' ,faticare molto meno,giocando meglio.O la supercoppa contro il Milan visto che abbiamo giocato alla * di cane e la Juve puo' giocare molto meglio di così.Dire che e' un risultato eccezionale arrivare in finale col Real ( opinabile anche questo con questa rosa)non dimostra affatto che non si poteva fare meglio che prendere 4 pere in quella maniera umiliante o addirittura vincerla.

Tu hai la pretesa di fare statistica , la statistica non e' solo

prendere i dati ed ordinarli , ma vanno ordinati e letti in maniera che si possa ricavarne conclusioni affidabili .Quello che tu pretendi di dimostrare dai tuoi dati ( corretti ) ordinati cosi' , cioe' che con Allegri la Juventus gioca il miglior calcio possibile( cosa che confuterebbe la mia di tesi),e migliore di altri allenatori di altri momenti,non si puo' dimostrare dai quei dati messi in quell' ordine, forse si puo' dimostrare altro, ma quello che tu vuoi dimostrare no.

E oltretutto uno sbaglio che fai e' che pieghi la tua lettura dei dati alla tesi che vuoi dimostare , non usi cioe' un metodo rigoroso ed obiettivo,perche' trascuri tutti i fattori che inficiano la tua tesi.

La crescita demografica dal 1800 ad oggi..ad esempio ...confronti il dato delle nascite mi sta bene ( anche se bisogna confrontare anche le morti) se mi dici sono nati piu bambini o meno bambini, il trend delle nascite,la popolazione di una citta' anno per anno ,ok.

Se mi dici la gente faceva piu sesso o meno sesso,il tasso di fertilita' rispetto agli amplessi, no...perche' non e' con quei dati confrontati cosi' che puoi dirlo.

[wmontero 1.662]

Tutto questo pattume spocchioso

Per dire che per te la juve in mano ad allegri rende meno del dovuto?

Non ti dico manda il curriculum non to dico cambia squadra no

To dico non fare il barocco ea scrivere e per le idee ....tientele e fanne di conto

L'importante è che la dirigenza se ne sbatta delle tue idee se cosi non fosse ......sarebbe l'inizio della fine

 

Inviato dalle mura di gerico

 

 

[jurgen kohler 39.138]

Amico mio tu confondi i dati con la lettura degli stessi, nessuno dice che i dati che tu riporti non sono corretti sono sicuro che le cifre nei siti dove le hai prese, le hai copiate correttamente, ma purtroppo come insegnano in matematica e non in filosofia,anche se per certi versi in logica vale lo stesso principio, tu non puoi sommare patate e fagioli, percio' facendo tu un operazione nel leggerli facilona ed errata sono le conclusioni che tu trai da quei dati che non sono affidabili.Spero, perche' lo spero ,visto la spocchia con cui ti poni , che tu conosca la differenza fra piano diacronico e sincronico ,se tu conosci la differenza, capisci che un confronto fra risultati di allenatori di epoche diverse ( anche ravvicinate)cioe' sul piano diacronico non puo' portare a dimostrare quale abbia fatto meglio su nessuna variabile per il semplice fatto che per valutare questo avresti bisogno di dati nei quali si cimentano tutti con la medesima difficolta', i medesimi avversari, il medesimo momento congiunturale della Juventus, la medesima incidenza di infortuni , la medesima completezza di rosa a livello di ruoli , la medesima completezza di rosa a livello di profondita', i medesimi avversari, il medesimo sorteggio in champions e le medesime condizioni in cui si e' giocato...etcetc.o di misurare con precisione tutti questi parametri in modo da correggere il dato dei risultati rendendoli confrontabili.

 

La mia tesi e' che la Juventus di Allegri puo' incrementare il livello di efficacia( giocare bene che e' bello e non giocare bello di per se') nel gioco di parecchio.Come la dimostro?Sottolineando visione delle partite alla mano( e le partite le vediamo tutti)dove si fanno sbagli evitabili perche' si e' sbagliato e come si potrebbe evitare quegli sbagli( ben conscio che la perfezione non e' possibile).Ovviamente secondo la mia opinione che viene dalla mia ( opinabile, pero' argomentando nel merito) competenza, basandomi pero' su immagini che abbiamo visto tutti.E oltretutto su una lettura delle stesse che non ho solo io ma e' condivisa da moltissimi sul forum( non saranno tutti ciechi o matti).Nella partita col Torino non ho niente da criticare ad esempio, pur avendo ovviamente visto anche errori,ma e' una su tante.

Quindi sostengo la mia tesi ( non ho la pretesa di dimostrarla a livello scientifico , e' pallone non fisica teorica basta molto meno si parla di metodi e organizzazione)argomentando le mie critiche.Le risposte che vorrebbero confutare le mie critiche di solito sono:" manda il curriculum in Juventus" " tifa per un altra squadra" oppure i risultati raggiunti.

Ma, e qui viene il bello ,se le prime due risposte sono evidentemente di gente che non ha altri mezzi per confutare e risponde per frustrazione cosi', la cosa ridicola e' che i risultati raggiunti non dimostrano affatto che non se ne potevano raggiungere di migliori o che non si potevano raggiungere con meno fatica o piu' agevolmente.

Dire che la Juventus di Allegri ha vinto il campionato facendo tanti punti non dimostra affatto che con la rosa a disposizione non si poteva giocare molto meglio , rischiare molto meno ,vincere anche qualche scontro diretto in piu' ,faticare molto meno,giocando meglio.O la supercoppa contro il Milan visto che abbiamo giocato alla * di cane e la Juve puo' giocare molto meglio di così.Dire che e' un risultato eccezionale arrivare in finale col Real ( opinabile anche questo con questa rosa)non dimostra affatto che non si poteva fare meglio che prendere 4 pere in quella maniera umiliante o addirittura vincerla.

Tu hai la pretesa di fare statistica , la statistica non e' solo

prendere i dati ed ordinarli , ma vanno ordinati e letti in maniera che si possa ricavarne conclusioni affidabili .Quello che tu pretendi di dimostrare dai tuoi dati ( corretti ) ordinati cosi' , cioe' che con Allegri la Juventus gioca il miglior calcio possibile( cosa che confuterebbe la mia di tesi),e migliore di altri allenatori di altri momenti,non si puo' dimostrare dai quei dati messi in quell' ordine, forse si puo' dimostrare altro, ma quello che tu vuoi dimostrare no.

E oltretutto uno sbaglio che fai e' che pieghi la tua lettura dei dati alla tesi che vuoi dimostare , non usi cioe' un metodo rigoroso ed obiettivo,perche' trascuri tutti i fattori che inficiano la tua tesi.

La crescita demografica dal 1800 ad oggi..ad esempio ...confronti il dato delle nascite mi sta bene ( anche se bisogna confrontare anche le morti) se mi dici sono nati piu bambini o meno bambini, il trend delle nascite,la popolazione di una citta' anno per anno ,ok.

Se mi dici la gente faceva piu sesso o meno sesso,il tasso di fertilita' rispetto agli amplessi, no...perche' non e' con quei dati confrontati cosi' che puoi dirlo.

 

Se li avessi copiati quei dati avrei citato la fonte come faccio nel successivo post. La mia tesi è che se non ti sta bene un allenatore che fa il 70% di vittorie e allena una squadra che fa quasi due reti di media a partita, forse dovresti allenare tu. Questa è la mia tesi

 

 

[Sylar90 264]

I numeri hanno sempre senso, perché i numeri sono la realtà, la storia, ciò che è successo e ciò che non si può contestare.

 

Perciò mostrare i numeri ha sempre senso e da quelli bisognerebbe PARTIRE prima di intavolare OGNI discussione.

 

Invece vedo un certo fastidio, tuo e di altri, nel semplice fatto di leggerli. Che problema ti danno? Sono tutti allenatori che hanno allenato la squadra per cui facciamo il tifo. Sono la NOSTRA storia, noi non tifiamo uno o l'altro allenatore, tifiamo la JUVENTUS. Però invece di complimentarci con Allegri per le vittorie e "perdonarlo" per le poche sconfitte, siamo sempre lì a criticare, pensando che si possa fare meglio, pensando che chiunque altro al posto suo faccia uguale o addrittura meglio. Ma meglio di così? Sicuri? Non è molto più facile fare MOLTO peggio di così?

 

I numeri non danno un'opinione, sono un fatto. A me, a te, a tutti noi sta il compito di interpretarli da tifosi, da sostenitori della squadra, della società, del mister. Se siamo tifosi. Altrimenti facciamo il critico (Sconcerti), facciamo il collega che crede di essere superiore (Sacchi), facciamo il giornalista finto diplomatico che fa il tifo per un'altra squadra.

1) Generalmente chi parla male di Allegri, lo fa per il gioco, non perchè non vince, tranne rarissimi casi per cui c'è un'antipatia personale. E se un tifoso, proprio perchè è tifoso, vuole vedere il "bel giuoco", puoi portare tutti i numeri che vuoi, ma vorrà sempre il "bel giuoco". A te l'estetica di un gioco può non interessare, a me interessa relativamente, ma ad altri si, qual è il problema?

2) Io non ho fastidio a leggere i numeri, ma tu dai un'interpretazione dei numeri, io ne do un'altra. Se tu avessi voluto dimostrare semplicemente la bravura di Allegri, avresti dovuto semplicemente mettere i dati di Allegri e basta. Se fai un paragone con gli altri allenatori, allora NON puoi non considerare altri fattori. I numeri sono un mezzo, mai un fine. I numeri sono un risultato di qualcosa, che dipende da altri fattori, che vanno considerati, perchè quei fattori influiscono direttamente sul numero.

[SuperEagle 6.510]

Va detto, per equilibrio, che se il campionato italiano è divenuto più "facile", la ex Coppa dei Campioni è diventata enormemente più difficile di prima. È proprio un altro torneo parallelo, con TUTTE le big d'Europa praticamente presenti in modo fisso.

[jurgen kohler 39.138]

1) Generalmente chi parla male di Allegri, lo fa per il gioco, non perchè non vince, tranne rarissimi casi per cui c'è un'antipatia personale. E se un tifoso, proprio perchè è tifoso, vuole vedere il "bel giuoco", puoi portare tutti i numeri che vuoi, ma vorrà sempre il "bel giuoco". A te l'estetica di un gioco può non interessare, a me interessa relativamente, ma ad altri si, qual è il problema?

2) Io non ho fastidio a leggere i numeri, ma tu dai un'interpretazione dei numeri, io ne do un'altra. Se tu avessi voluto dimostrare semplicemente la bravura di Allegri, avresti dovuto semplicemente mettere i dati di Allegri e basta. Se fai un paragone con gli altri allenatori, allora NON puoi non considerare altri fattori. I numeri sono un mezzo, mai un fine. I numeri sono un risultato di qualcosa, che dipende da altri fattori, che vanno considerati, perchè quei fattori influiscono direttamente sul numero.

 

L'interpretazione è soggettiva ci mancherebbe, ma non capisco perché non si possa mettere insieme i dati di Allegri con quelli dei predecessori. Quindi per te non hanno senso le statistiche UEFA che ci dicono che Cristiano Ronaldo è il giocatore ad aver segnato più gol nella storia della coppa campioni/champions league perché gioca contro avversari diversi rispetto a quelli affrontati da Raul e Van Basten? Perché la formula del torneo è diversa? Ma è un problema tuo, la UEFA produce quei dati statistici anche senza il tuo consenso

[teammandzukicmediano 69]

 

Se li avessi copiati quei dati avrei citato la fonte come faccio nel successivo post. La mia tesi è che se non ti sta bene un allenatore che fa il 70% di vittorie e allena una squadra che fa quasi due reti di media a partita, forse dovresti allenare tu. Questa è la mia tesi

Allora la tua non é una tesi ma una polemica senza scendere nel merito delle argomentazioni che porto.

Il punto non é Allegri persona ma ció che si vede in campo,il punto non é le vittorie dovute e spesso immotivatamente stentate, con tale rosa e tale strapotere di mezzi in Italia rispetto agli avversari, contro le piccole medie squadre che ti vale lo scudetto e che vale quel 70% di vittorie e quei due gol a match.Il punto é il resto delle partite contro le big e nelle finali dove abbiamo statistiche di tutt' altro genere e per niente buone ,proprio per quelle carenze nel gioco che vengono sottolineate ed evidenziati e che portano la rosa a non esprimere appieno tutto il suo potenziale. Puoi star sicuro che se vedrò giocare con la stessa attitudine e precisione vista contro il Torino farò solo complimenti,ma quando vedo porcherie come a Barcellona o contro la Fiorentina non posso esimermi dalla critica.

E se i difetti sempre gli stessi alla base di quelle porcherie permangono la mia fiducia in un allenatore incapace di correggerli verra meno.

 

Inviato da mTalk

[teammandzukicmediano 69]

Va detto, per equilibrio, che se il campionato italiano è divenuto più "facile", la ex Coppa dei Campioni è diventata enormemente più difficile di prima. È proprio un altro torneo parallelo, con TUTTE le big d'Europa praticamente presenti in modo fisso.

Va detto per completezza che vincere contro un Monaco o un Siviglia o il Porto per la rosa della Juventus non é poi un impresa. E che il percorso in Champions proprio per la natura e formula della competizione, di torneo con poche partite prevede una incidenza del fattore casuale episodico molto alta,ed é per questo che chi la vince é perché sa curare ogni dettaglio e controllare ogni aspetto arrivando a livelli di eccellenza assoluta garantendosi il massimo di chances.Cosa che facendo giocare male la squadra non é possibile.

 

Inviato da mTalk

 

Tutto questo pattume spocchioso

Per dire che per te la juve in mano ad allegri rende meno del dovuto?

Non ti dico manda il curriculum non to dico cambia squadra no

To dico non fare il barocco ea scrivere e per le idee ....tientele e fanne di conto

L'importante è che la dirigenza se ne sbatta delle tue idee se cosi non fosse ......sarebbe l'inizio della fine

 

Inviato dalle mura di gerico

Scendere nel merito però no eh?

 

Inviato da mTalk

[vecchiolupojuventino 2.105]

Non dicono nulla (o almeno quello che si cerca di postulare in questo topic) perche' di quella squadra con la miglior percentuale di vittorie l'allenatore e' solo una variabile, come lo sono anche la squadra, la societa' le avversarie ecc. per dare un giudizio sull'allenatore questa variabile andrebbe isolata dalle altre

 

Cosi' come sarebbe sbagliato, per esempio, criticare Allegri per aver vinto meno champions di Trap o Lippi, dato che questi a differenza di Allegri hanno avuto a disposizione per almeno un paio d'anni la squadra piu forte del mondo mentre Allegri si trova a concorrere ogni anno con almeno tre squdre sulla carta molto piu forti, allo stesso modo non si puo' prendere un dato grezzo come la percentuale di vittorie decontestualizzandola e usandola come metro di paragone tra squadre e epoche completamente diverse.

 

Mi sa che qualcuno non ha ben compreso quello che rappresentano queste statistiche. La statistica è una cosa, la critica è un'altra cosa ed i giudizi sono esclusivamente soggettivi. Qui nessuno ha detto che Allegri pittosto che Trap o Lippi sia il più bravo o il migliore. La statistica dice che Allegri ad oggi ha la migliore percentuale di vittorie sulle 174 partite. E' un fatto inconfutabile, perché le partite ci sono state e sono state reali, le competizioni vengono giocate e sono reali.

[ZizouZidane 17.282]

Amico mio tu confondi i dati con la lettura degli stessi

 

Dire che la Juventus di Allegri ha vinto il campionato facendo tanti punti non dimostra affatto che con la rosa a disposizione non si poteva giocare molto meglio

 

Tu hai la pretesa di fare statistica , la statistica non e' solo

prendere i dati ed ordinarli , ma vanno ordinati e letti in maniera che si possa ricavarne conclusioni affidabili

 

Esattamente quello che sto cercando di dire da almeno un paio di giorni.

 

Secondo le statistiche, tale Josef Bican, cecoslovacco, è il giocatore ad aver segnato più reti in gare ufficiali. Più di Pelè, più di Messi. E dunque?

[Sylar90 264]

L'interpretazione è soggettiva ci mancherebbe, ma non capisco perché non si possa mettere insieme i dati di Allegri con quelli dei predecessori.

Non ho detto che non si possano mettere insieme: si può tranquillamente fare, ma bisogna creare un minimo di contesto.

Ti porto un esempio: abbiamo perso le finali recentemente contro Barcellona e Real Madrid e la cosa che viene ripetuta come un mantra è "beh, abbiamo perso in quel momento contro le squadre più forti del momento". Abbiamo anche perso 1-0 in finale contro l'Amburgo, quando noi eravamo la squadra da battere. I numeri dicono 3 finali perse. Personalmente io non do lo stesso "peso" a queste 3 finali e considero la finale con l'Amburgo una sconfitta peggiore, rispetto alle 2 recenti. Ma non perchè metto a confronto la Juve di Platini con quella di Dybala, ma perchè metto a confronto la Juve di Platini con quell'Amburgo e la Juve di Dybala contro il Real di Ronaldo & Co. Nel primo caso si sarebbe dovuto vincere anche passeggiando, nel secondo avresti fatto l'impresa.

[teammandzukicmediano 69]

 

Mi sa che qualcuno non ha ben compreso quello che rappresentano queste statistiche. La statistica è una cosa, la critica è un'altra cosa ed i giudizi sono esclusivamente soggettivi. Qui nessuno ha detto che Allegri pittosto che Trap o Lippi sia il più bravo o il migliore. La statistica dice che Allegri ad oggi ha la migliore percentuale di vittorie sulle 174 partite. E' un fatto inconfutabile, perché le partite ci sono state e sono state reali, le competizioni vengono giocate e sono reali.

É inconfutabile quanto non significativo.

 

Inviato da mTalk

[vecchiolupojuventino 2.105]

In realtà c'è molto da contestualizzare. Precisamente:

1) Banalmente il calcio di oggi è estremamente diverso da quello di anche solo 20 anni fa, e per diverso mi riferisco soprattutto alla parte tattica ed atletica che vanno a determinare il gioco del calcio. Un allenatore eccellente oggi avrebbe fatto fatica in un'altra epoca, e viceversa.

2) Le possibilità economiche in relazione alle altre grandi d'Europa erano diverse. Tutto il calciomercato era diverso. Trasferimenti come quello di Maradona al Napoli sarebbero impensabili oggi. Questo portava ad avere più concorrenza e una distribuzione di campioni più uniforme e meno concentrata in pochi top club.

3) La difficoltà delle partite della Serie A è cambiata (diminuita). Vincere tante partite oggi è molto più facile che vincerle qualche tempo fa. Non è un caso che negli ultimi anni sia Juve che Napoli che Roma (ovvero tutte le squadre che hanno lottato per il titolo) abbiano fatto il proprio record di punti nella singola stagione. Ne consegue che le statistiche che citi sono drogate.

4) La quantità di partite giocate nella singola stagione è aumentata molto. Questo vuol dire che se hai un ottimo score di vittorie percentuale, questo verrà aumentato di conseguenza per effetto della ripetizione dello score positivo.

 

In definitiva la tua analisi da un'indicazione qualitativa: ci dice che Allegri è un ottimo allenatore e che ha raggiunto degli ottimi risultati (affermazione banale oserei dire).

Da qui a metterlo in cima a qualsiasi classifica però ce ne passa...

 

1) non è vero, poiché 20 anni fa tutti si allenavano in una certa maniera ed oggi si allenano tutti in tutt'altra maniera. Tutti giocavano agli stessi ritmi ed intensità ed oggi tutti giocano ai ritmi ed intensità attuale.

2) Il livello del calcio nostrano era altissimo, ma ciò non toglie che le partite le facevano allora come ora, le squadre erano comunque livellate sulle concorrenti come lo sono oggi.

3) non significa nulla quello che facevi allora lo fai oggi, prima c'erano Juve, Milan ed Inter oggi c'è Juve Napoli e Roma a lottare per la supremazia, ma non inficia assolutamente la statistica

4) Che la quantità delle partite siano aumentate non inficia un bel nulla, di sicuro è un calcio più frenetico e più soggetto ad infortuni, ma non inficia la statistica.

 

Ho risposto alle tue osservazioni anche se non era assolutamente necessario, in quanto qualsiasi osservazione non inficia la statistica.

La statistica dice che Allegri dopo 174 partite ha la migliore percentuale di vittorie di tutti gli allenatori della Juventus, non dice che è il più bravo, il più figo ed il più bello, dice solo che in relazione alle partite giocate in tutte le competizioni come hanno fatto i suoi predecessori ha la migliore percentuale di vittorie.

 

Ora che questa statistica venga portata avanti con questi numeri a favore di Allegri credo che lo vogliamo tutti....significa vincere, vincere e vincere.

 

Poi da qui possiamo fare tutti i ragionamenti che vogliamo, ma restano ragionamenti soggettivi e non suffragati dai numeri.

 

Il mio è questo: Allegri non lo amo né lo odio, sta facendo un grandissimo lavoro e spero che arrivi a raggiungere il massimo dei risultati con la stessa professionalità dimostrata fino ad oggi. Alla fine se risulterà il più vincente della storia della Juve non sarà principalmente per suoi meriti, ma della società, che già da ora posso assicurarti che è la migliore dirigenza della storia della Juventus.

[vecchiolupojuventino 2.105]

Senti io a Jurgen ho spiegato tutto, quei dati interpretati cosi' non hanno senso ne per Conte ne per Allegri e ho spiegato il perche' se tu non hai letto pazienza.adesso non mi metto a fare tutto il discorso.Ti brucia il *? Pazienza.

 

Stai calmino e cerca di non offendere, non ho bisogno che mi ripeti nulla ho già visto con chi ho a che fare.

[vecchiolupojuventino 2.105]

Faccio una scommessa,potrà forse andare in inghilterra,in Spagna mai,forse al Bayern ma la vedo dura!

Dopo una o 2 annate verrà cacciato!

Voi il calcio moderno non lo avete mica capito,le vittorie contano tutto solo per gli italiani,oggi sono spettacolo,intrattenimento,show,soldi che tutti vanno cercando!

Allegri potrà andare al City,se propone il calcio che finora ha fatto vedere alla juve magari potrà vincere una premier,poi i tifosi inizieranno a rumoreggiare!

In Spagna dove vige la grandeur non lo fanno nemmeno avvicinare!

Da noi risultato ad ogni costo,da loro risultati come conseguenza di campioni,gioco,spettacolo,attacco!

Pensate sempre troppo da italiani

 

Mi sa che questa tua idea non è suffragata dai fatti in nessuna parte del mondo. Dove andrà Allegri non lo so, non prevedo il futuro come qualche utente qui dentro, Di certo abbiamo già visto che con queste percentuali alla dirigenza interessa trattenerlo anche a discapito di scelte importanti, detto ciò le squadre in Europa vengono costruite per vincere e non per fare spettacolo, per quello c'è il circo.

[teammandzukicmediano 69]

 

1) non è vero, poiché 20 anni fa tutti si allenavano in una certa maniera ed oggi si allenano tutti in tutt'altra maniera. Tutti giocavano agli stessi ritmi ed intensità ed oggi tutti giocano ai ritmi ed intensità attuale.

2) Il livello del calcio nostrano era altissimo, ma ciò non toglie che le partite le facevano allora come ora, le squadre erano comunque livellate sulle concorrenti come lo sono oggi.

3) non significa nulla quello che facevi allora lo fai oggi, prima c'erano Juve, Milan ed Inter oggi c'è Juve Napoli e Roma a lottare per la supremazia, ma non inficia assolutamente la statistica

4) Che la quantità delle partite siano aumentate non inficia un bel nulla, di sicuro è un calcio più frenetico e più soggetto ad infortuni, ma non inficia la statistica.

 

Ho risposto alle tue osservazioni anche se non era assolutamente necessario, in quanto qualsiasi osservazione non inficia la statistica.

La statistica dice che Allegri dopo 174 partite ha la migliore percentuale di vittorie di tutti gli allenatori della Juventus, non dice che è il più bravo, il più figo ed il più bello, dice solo che in relazione alle partite giocate in tutte le competizioni come hanno fatto i suoi predecessori ha la migliore percentuale di vittorie.

 

Ora che questa statistica venga portata avanti con questi numeri a favore di Allegri credo che lo vogliamo tutti....significa vincere, vincere e vincere.

 

Poi da qui possiamo fare tutti i ragionamenti che vogliamo, ma restano ragionamenti soggettivi e non suffragati dai numeri.

 

Il mio è questo: Allegri non lo amo né lo odio, sta facendo un grandissimo lavoro e spero che arrivi a raggiungere il massimo dei risultati con la stessa professionalità dimostrata fino ad oggi. Alla fine se risulterà il più vincente della storia della Juve non sarà principalmente per suoi meriti, ma della società, che già da ora posso assicurarti che è la migliore dirigenza della storia della Juventus.

Questi dati non dimostrano ne che Allegri faccia giocare la Juventus meglio di Conte o di altri,ne che la faccia rendere al massimo di quello che puó,ne che sia un allenatore migliore di altri del passato.E quindi questi dati non sbugiardano chi critica Allegri per il gioco e altro.Come detto se giochiamo con la stessa attitudine e precisione che abbiamo visto contro il Torino i risultati saranno ancora migliori contro le big e nelle finali e nessuno criticherá a dimostrazione che le critiche non sono a priori o pregiudiziali.Quello che si é visto contro il Torino pressing fatto bene stare alti e corti giocatori nel loro ruolo difendere aggredendo risultato a parte sono cose che chiedo per la Juve di Allegri da tre lunghi anni invano...devono arrivare giocatori da fuori per portare questa impostazione come Matuidi e Costa?

Quando ci ha provato Dani Alves veniva trattato da scriteriato al grido di halma halma.

 

Ti chiedo scusa per il tono di quel post altri hanno usato un tono diseducato contro me poco prima e mi sono fatto prendere la mano

 

Inviato da mTalk

[vecchiolupojuventino 2.105]

No certo, infatti sono tutti contemporanei. Ma corri via ...

 

Posso anche correre via, ma tu bisogna che inizi a capire l'italiano altrimenti non si fa mai giorno.