Allenatori della Juventus, cosa ci dicono i numeri. Ecco perché si parla (a sproposito) dell'estetica del bel gioco

[vecchiolupojuventino 2.105]

É inconfutabile quanto non significativo.

 

Inviato da mTalk

 

No, continua pure a basare la logica sulle tue sensazioni, facci anche un teorema.

[teammandzukicmediano 69]

No, continua pure a basare la logica sulle tue sensazioni, facci anche un teorema.

Non sono sensazioni e' stato spiegato da molti perche non e' significativo.

E' significativo del fatto che Allegri ha vinto i 70% di partite facendo due gol di media? Si ma lo sapevamo sono i dati nudi e crudi.

E' significativo che Allegri e' meglio o peggio di Conte o di Lippi? No

E' significativo che la Juve di Allegri gioca esprimendo il massimo delle sue potenzialita'? No

E' significativo che la Juve esprime il miglior gioco possibile con questa rosa? No

[teammandzukicmediano 69]

Mi sa che questa tua idea non è suffragata dai fatti in nessuna parte del mondo. Dove andrà Allegri non lo so, non prevedo il futuro come qualche utente qui dentro, Di certo abbiamo già visto che con queste percentuali alla dirigenza interessa trattenerlo anche a discapito di scelte importanti, detto ciò le squadre in Europa vengono costruite per vincere e non per fare spettacolo, per quello c'è il circo.

Quelle che vincono guarda caso sono quasi sempre quelle che danno spettacolo che oltre ad avere grandi campioni curano ogni dettagli nel gioco e nell' organizzazione giocano un calcio aggressivo e d'attacco e di possesso e che soprattutto mirano alla perfezione ,sfruttando al 100% le potenzialita' della rosa.

Al Real c'e' l'usanza della pagnolada quando il pubblico non gradisce come gioca la squadra e' significativo del fatto che non ci si accontenta di meno che dell'eccellenza e mi pare che i risultati dimostrino come quel tipo di mentalita' e di spirito porti a vincere in Champions.

Altri dicono "Mas che un club" piu' che un club ...piu' che una squadra di calcio...anche qui il messaggio e' chiaro...

[Volitans 17.934]

Secondo te perché allo United danno 90mln di main sponsor dalla Chevrolet e a noi solo 17?

Oppure lo sponsor tecnico anche lì grande differenza?

mah guarda...non so, non mi intendo molto di queste cose quindi tendo a credere a ciò che leggo qui dentro. poi te sei tremendo mica ci discuto

[dissidente 1.267]

Si, peccato che di quella rosa non sia rimasto quasi nessuno e Allegri riesca a mantenere le stesse medie con una rosa rifatta ex novo. Obiezione che poteva avere un senso fino al primo anno, con l'addio di Vidal, Tevez, Pirlo di fatto è un'altra squadra.

Giusto!

Intanto i risultati conseguiti proprio in quel primo anno di "inerzia al moto" senza novità né idee, migliorano le medie, già lusinghiere, degli anni successivi e i due, dopo tre anni di gestione ciascuno, si equivalgono praticamente su tutto. Ecco perché la vera differenza tra i due coach è la resa in Champions: mediocre per il leccese, eccellente per il toscano.

[Volitans 17.934]

Un euro ciascuno, sicuro che no?

non so credimi quindi lascio perdere il discorso...non fa per me

[Till Lindemann 9.119]

mah guarda...non so, non mi intendo molto di queste cose quindi tendo a credere a ciò che leggo qui dentro. poi te sei tremendo mica ci discuto

te lo spiego io il perché. Primo perché quel contratto era stato discusso dopo l'eliminazione nel girone con Galatasaray e Copenaghen. Secondo perché non si può fare il confronto mercato italiano - mercato inglese

[Bonnot 759]

Con tutto il rispetto per Allegri: Questa Juve (e quella di Conte) gioca nella Serie A peggiore di tutti i tempi.

Concordo con l'autore della discussione e aggiungo l'ennesimo tormentone "gioca nella serie A peggiore di tutti i tempi".

Ennesima balla per sminuire i successi della Juve

Napoli e Roma sempre oltre gli 80 punti negli ultimi due anni

Il problema sono le ultime 3 posizioni, ma non è roba nostra

I peggiori campionati, sicuramente quelli del post calciopoli

[Volitans 17.934]

te lo spiego io il perché. Primo perché quel contratto era stato discusso dopo l'eliminazione nel girone con Galatasaray e Copenaghen. Secondo perché non si può fare il confronto mercato italiano - mercato inglese

questo è vero. però devi dirlo pure a winx

[Till Lindemann 9.119]

questo è vero. però devi dirlo pure a winx

vinx è un bravo ragazzo. Ma va spesso in confusione

[Bonnot 759]

 

Questi dati non dimostrano ne che Allegri faccia giocare la Juventus meglio di Conte o di altri,ne che la faccia rendere al massimo di quello che puó,ne che sia un allenatore migliore di altri del passato.E quindi questi dati non sbugiardano chi critica Allegri per il gioco e altro.Come detto se giochiamo con la stessa attitudine e precisione che abbiamo visto contro il Torino i risultati saranno ancora migliori contro le big e nelle finali e nessuno criticherá a dimostrazione che le critiche non sono a priori o pregiudiziali.Quello che si é visto contro il Torino pressing fatto bene stare alti e corti giocatori nel loro ruolo difendere aggredendo risultato a parte sono cose che chiedo per la Juve di Allegri da tre lunghi anni invano...devono arrivare giocatori da fuori per portare questa impostazione come Matuidi e Costa?

Quando ci ha provato Dani Alves veniva trattato da scriteriato al grido di halma halma.

 

Ti chiedo scusa per il tono di quel post altri hanno usato un tono diseducato contro me poco prima e mi sono fatto prendere la mano

 

Inviato da mTalk

 

Le squadre di Allegri le prime 5-6 giornate sono imballate, adesso che corriamo di più o come gli altri emergono le differenze tecnico tattiche, il #sarrismo dilagante che ha contagiato molti utenti nel forum rende certi commenti ridicoli

 

[vecchiolupojuventino 2.105]

Questi dati non dimostrano ne che Allegri faccia giocare la Juventus meglio di Conte o di altri,ne che la faccia rendere al massimo di quello che puó,ne che sia un allenatore migliore di altri del passato.E quindi questi dati non sbugiardano chi critica Allegri per il gioco e altro.Come detto se giochiamo con la stessa attitudine e precisione che abbiamo visto contro il Torino i risultati saranno ancora migliori contro le big e nelle finali e nessuno criticherá a dimostrazione che le critiche non sono a priori o pregiudiziali.Quello che si é visto contro il Torino pressing fatto bene stare alti e corti giocatori nel loro ruolo difendere aggredendo risultato a parte sono cose che chiedo per la Juve di Allegri da tre lunghi anni invano...devono arrivare giocatori da fuori per portare questa impostazione come Matuidi e Costa?

Quando ci ha provato Dani Alves veniva trattato da scriteriato al grido di halma halma.

 

Ti chiedo scusa per il tono di quel post altri hanno usato un tono diseducato contro me poco prima e mi sono fatto prendere la mano

 

Inviato da mTalk

 

Accetto le tue scuse.

Tutto quello che hai detto prima può essere giusto o sbagliato ed è una considerazione soggettiva.

Io invece ti dico il contrario, che sicuramente tu considererai sbagliato, ma ti invito a ragionarci.

 

A tutt'oggi siamo una outsider nella champions, nel senso che non abbiamo la squadra più forte e non partiamo da favoriti. Chi negli ultimi 10 anni si è avvicinato di più alla vittoria da outsider?

Te lo dico io, l'Atletico di Madrid che nella prima occasione è arrivata ad un minuto dalla vittoria e nella seconda è stata battuta solo ai rigori.

 

Che significa questo per me? Significa che se non sei il più forte devi usare una strategia diversa per vincerla.

Simeone insieme a Mourinho e Di Matteo sono quelli che lo hanno capito e di conseguenza sono arrivati li, i due ultimi l'hanno vinta, il primo l'ha sfiorata un paio di volte.

Bene lasciando stare Mou che odio profondamente e le modalità in cui è riuscito a vincerla, idem per Di Matteo che non si è confermato a grandi livelli, secondo me ingaggiare Simeone e sposare la sua idea di calcio all'italiana con catenaccio e contropiede unito alla forza finanziaria della Juventus più che doppia rispetto all'Atletico, potrebbe voler dire champions nel giro di pochissimo tempo. Giusta o sbagliata questa è la mia considerazione.

[Volitans 17.934]

vinx è un bravo ragazzo. Ma va spesso in confusione

è un buontempone

[pool187 546]

grazie per il tuo lavoro ..

 

ma per me non possiamo confrontare gli allenatori con diverse epoche e circostanze diverse.

 

con Lippi e Trapp, la Serie A era la parte superiore del mondo con molti giocatori di ogni squadra, anche le piccole e medie squadre.

 

con Lippi e Trapp, avevamo un sistema di gioco e idee chiare ..

 

non abbiamo mai assomigliato a polli spaventati di fronte alle grandi squadre in Europa.

 

nelle finali che abbiamo perso con Lippi eravamo più forti e abbiamo giocato come abbiamo già una vittoria automatica ..

 

con Capello, lo giudico l'era peggiore mai in coaching.

 

avevamo una squadra piena di stelle su e fuori il campo, ma abbiamo giocato male e abbiamo avuto vergogna nel CL ..

 

con Conte, la Serie A era molto debole.

e siamo stati organizzati molto bene ma eravamo troppo predicibili perché appliciamo sempre gli stessi movimenti senza creatività .. un gioco in una direzione ..

 

con Allegri, siamo 7 × più forti di qualsiasi avversario in Seria A ..

 

e abbiamo idee di gioco "zero" e schemi organizzativi ..

 

Ti contraddici.

 

Vero che la Serie A era il campionato più importante del vecchio continente.

 

Non esistevano squadroni capaci di avere DEI MOSTRI tra le loro fila.

 

Finiti messi e ronaldo ne riparliamo.

[ZizouZidane 17.282]

Mi sa che qualcuno non ha ben compreso quello che rappresentano queste statistiche. La statistica è una cosa, la critica è un'altra cosa ed i giudizi sono esclusivamente soggettivi. Qui nessuno ha detto che Allegri pittosto che Trap o Lippi sia il più bravo o il migliore. La statistica dice che Allegri ad oggi ha la migliore percentuale di vittorie sulle 174 partite. E' un fatto inconfutabile, perché le partite ci sono state e sono state reali, le competizioni vengono giocate e sono reali.

 

Le statistiche vanno lette e interpretate, altrimenti servono a molto poco.

 

Gli eventi vanno sempre contestualizzati.

 

Prima, ho riportato un esempio abbastanza esauriente di quanto intendo dire.

[teammandzukicmediano 69]

Le squadre di Allegri le prime 5-6 giornate sono imballate, adesso che corriamo di più o come gli altri emergono le differenze tecnico tattiche, il #sarrismo dilagante che ha contagiato molti utenti nel forum rende certi commenti ridicoli

Non e' mica obbligatorio essere imballati per un mese e mezzo,guarda caso anche la preparazione fisica della juve di Allegri e' contestata. Tutti gli altri corrono per 7 mesi all' anno noi a malapena per due.E come al solito qui si aprirebbe un dibattito nel merito dei motivi che invece non si vuole mai affrontare e dopo che sio e' affrontato si torna a fare finta di non averlo fatto.

Sarri non centra nulla. Io ho praticato il calcio e lo seguo da 40 anni c'e' ben piu' di Sarri dietro cio' che scrivo.

Quello che volete voi e' che tutti scrivano che va sempre tutto al top e che non ci sia spinta a migliorare. Questo e' ridicolo.

[cristiano.dun 2.670]

... cosa c'entrano questi dati con l'estetica del bel gioco ?!?

[vecchiolupojuventino 2.105]

Basta che poi ne te ne la dirigenza usiate le SCUSE della differenza dei fatturati per giustificare le disfatte!

Nel caso siamo solo più scarsi o meno intelligenti!

I soldi non centrano nulla

 

In effetti le ultime cinque champions le hanno vinte il pizzighettoni, il poggioreale, il barguido, il poggioreale ed ancora il poggioreale.

[ZizouZidane 17.282]

... cosa c'entrano questi dati con l'estetica del bel gioco ?!?

 

E' la prima cosa che ho chiesto. Ma nessuno mi ha dato risposta.

[vecchiolupojuventino 2.105]

Le statistiche vanno lette e interpretate, altrimenti servono a molto poco.

 

Gli eventi vanno sempre contestualizzati.

 

Prima, ho riportato un esempio abbastanza esauriente di quanto intendo dire.

 

Le statistiche sono numeri e c'è poca interpretazione visto che rappresentano la realtà.

Non è vero che gli eventi vanno contestualizzati poiché questa statistica non è stata fatta per dire qual'è il miglior allenatore della Juventus.

Il tuo esempio me lo andrò a leggere.

[zebra67 12.929]

Accetto le tue scuse.

Tutto quello che hai detto prima può essere giusto o sbagliato ed è una considerazione soggettiva.

Io invece ti dico il contrario, che sicuramente tu considererai sbagliato, ma ti invito a ragionarci.

 

A tutt'oggi siamo una outsider nella champions, nel senso che non abbiamo la squadra più forte e non partiamo da favoriti. Chi negli ultimi 10 anni si è avvicinato di più alla vittoria da outsider?

Te lo dico io, l'Atletico di Madrid che nella prima occasione è arrivata ad un minuto dalla vittoria e nella seconda è stata battuta solo ai rigori.

 

Che significa questo per me? Significa che se non sei il più forte devi usare una strategia diversa per vincerla.

Simeone insieme a Mourinho e Di Matteo sono quelli che lo hanno capito e di conseguenza sono arrivati li, i due ultimi l'hanno vinta, il primo l'ha sfiorata un paio di volte.

Bene lasciando stare Mou che odio profondamente e le modalità in cui è riuscito a vincerla, idem per Di Matteo che non si è confermato a grandi livelli, secondo me ingaggiare Simeone e sposare la sua idea di calcio all'italiana con catenaccio e contropiede unito alla forza finanziaria della Juventus più che doppia rispetto all'Atletico, potrebbe voler dire champions nel giro di pochissimo tempo. Giusta o sbagliata questa è la mia considerazione.

 

Sono d'accordo, con piccolissimi distinguo, col tuo ragionamento. Nel senso che per me una partita (o una intera competizione) è una sorta di guerra, e la guerra si vince con le armi che uno possiede. Una volta con la tattica (strategia), una volta con la grinta e il coraggio, una volta con l'astuzia o sfruttando una debolezza degli avversari.

 

Detto questo, e intuendo che non reputi Allegri un'offensivista scatenato, non capisco per quale motivo gli preferiresti Simeone.

Lo reputi più forte come motivatore? O ancora più "italianista" di Allegri?

Per me Allegri è un giustissimo compromesso, è uno di quegli allenatoriche non usa tattiche scriteriate, ma non è nemmeno troppo speculativo.

Io ricordo le ultime due stagioni europee prima di Farsopoli: in entrambe le occasioni uscissimo contro squadre inglesi al termine di partite davvero penose, noiose, nelle quali tentammo difar prevalere il nostro agonismo e la nostra potenza (ma contro le inglesi è puttosto dura sfidarsi su questo terreno...) e senza adoperare un briciolo di quella tecnica che pure quel team possedeva.

Penso avremo fatto due tiri in due gare, in quelle occasioni.

 

Con Allegri io sinceramente non ricordo prestazioni analoghe. A volte siamo stati messi sotto nel gioco, in alcuni frangenti, ma comunque l'abbiamo spuntata o comunque siamo riusciti a riemergere e a creare a nostra volta grattacapi e brividi alle avversarie.

[Sylar90 264]

Le statistiche sono numeri e c'è poca interpretazione visto che rappresentano la realtà.

Non è vero che gli eventi vanno contestualizzati poiché questa statistica non è stata fatta per dire qual'è il miglior allenatore della Juventus.

Il tuo esempio me lo andrò a leggere.

Spassionatamente, ti faccio una domanda senza polemica: le finali perse contro l'Amburgo e quella di Cardiff, le consideri alla stessa maniera?

[ZizouZidane 17.282]

Le statistiche sono numeri e c'è poca interpretazione visto che rappresentano la realtà.

 

questa statistica non è stata fatta per dire qual'è il miglior allenatore della Juventus.

 

-I numeri, senza essere interpretati, servono a nulla. Vale in tutti i campi, dallo sport, alla politica, all'economia, alla storia.

 

-E allora che senso ha stilare una classifica che affianca un tecnico degli anni '30 con uno che allena attualmente la Juventus?

[zebra67 12.929]

Non e' mica obbligatorio essere imballati per un mese e mezzo,guarda caso anche la preparazione fisica della juve di Allegri e' contestata. Tutti gli altri corrono per 7 mesi all' anno noi a malapena per due.E come al solito qui si aprirebbe un dibattito nel merito dei motivi che invece non si vuole mai affrontare e dopo che sio e' affrontato si torna a fare finta di non averlo fatto.

Sarri non centra nulla. Io ho praticato il calcio e lo seguo da 40 anni c'e' ben piu' di Sarri dietro cio' che scrivo.

Quello che volete voi e' che tutti scrivano che va sempre tutto al top e che non ci sia spinta a migliorare. Questo e' ridicolo.

 

La stagione dura 9 mesi, quindi se ci prendiamo un mese e mezzo di imballamento, evidentemente anche noi corriamo per 7 mesi.

 

Ma poi, chi sarebbero queste generiche "altre" che corrono tanto più di noi? E quali frutti ne ricavano?

 

Nelle ultime tre stagioni, siamo stati i dominatori in Italia e per due volte solo una squadra si è dimostrata più forte di noi in Europa.

 

Io capisco benissimo il tuo appello sulla spinta a migliorare, ma dobbiamo anche essere obiettivi e riconoscere quello che di eccellente abbiamo fatto, non dipingere sempre tutto come se fossimo la Cenerentola d'Italia e d'Europa.

 

Alcune volte per gioco ho fatto leggere dei post di questo forum a dei miei cari amici, di fede diversa dalla mia (un milanista e un violaceo, per la precisione) e sapete il commento? "A leggere certe cose mi verrebbe da dire che siete una massa di sfi_gatti...avete una squadra che domina da anni, è tornata ai vertici in Europa e vi lamentate come se fosse una nobile decaduta". Sinceramente non ho saputo dar loro torto.

[zebra67 12.929]

Spassionatamente, ti faccio una domanda senza polemica: le finali perse contro l'Amburgo e quella di Cardiff, le consideri alla stessa maniera?

 

La domanda è un pò ambivalente e spiazzante.

 

In genere non è un semplice luogo comune dire che ogni partita fa storia a se ed è diversa dalle altre.

 

1. Penso sia abbastanza oggettivo dire, in primis, che con l'Amburgo abbiamo perso da favoriti, mentre col Real no.

 

2. Le proporzioni del risultato sono nettamente diverse, ma ciò dipende anche da quanto detto al punto 1, cioè dalla forza dell'avversario.

 

3. A livello tattico, con l'Amburgo per quasi tutta la gara ci siamo fatti imbrigliare dalla tattica tedesca, con pressing loro, palle perse nostre e tantissimi fuorigioco. Col Real abbiamo giocato un tempo persino meglio di loro, salvo crollare (letteralmente) nel secondo.

 

Ecco, queste sono le principali differenze che mi sono venute in mente.

 

P.S. Scusa l'intromissione, non era una domanda diretta a me ma l'ho trovata interessante, pur non sapendo dove volevi andare a parare.