La Moviola di VS, Atalanta-Juventus: "Episodi dubbi e dove trovarli. VAR non salva Damato e i suoi assistenti dal disastro"

[SuperEagle 6.510]

La risposta normativa è: non sappiamo cosa è (e si dovrà chiarire), ma sappiamo cosa NON può essere: the start of the attacking phase of play. La decisione di Orsato e D'Amato è errata perché con tutta evidenza il fallo di Lichtsteiner non ha condotto al gol, criterio indicato dal regolamento per definire il "move": move that led to the goal.

Così dovrebbe ragionare chi ha a cuore il gioco, e non la difesa del gruppetto.

 

Perdonami, ma non basta ancora per ritenere l'analisi esaurita. "the start of the attacking phase of play" può essere identificato con il momento in cui si verifica il cambio del possesso palla, o si riattiva il gioco (es. rimessa laterale, del portiere, recupero del pallone), ma chi ci dice che l'azione/movimento che porta al goal ("move that led to the goal") non possa essere identificato con la (anche fitta, eventualmente) rete di passaggi consecutivi che porta alfine la palla, non più intercettata o contestata dalla difesa, a terminare la sua corsa in fondo al sacco?

[Till Lindemann 9.119]

io in realtà trovo che anche i tempi siano troppo soggetti a interpretazioni ma va beh si parla comunque di lana caprina... Non sono invece d'accordo sul fallo, Lichstiner non alza il praccio , lo tiene parallelo al suo torace e questo è chiaramente una normale copertura non fallosa. non è mica colpa di Lich se gomez è altro uno sputo e mezzo

esatto

 

Mah per me la Var ha sbagliato due volte... sul rigore assegnatoci che non c'era e sul rigore non dato a Higuain. Sul gol annullato il pir.la è Lichtsteiner non nuovo a questo genere di cose.

Sugli uomini in area durante la battuta del rigore capita spesso per non dire sempre.

no, non bisogna ragionare a compartimenti stagni, è la cosa più sbagliata da fare. Io per primo non sopporto Licht, mai sopportato, ma domenica non ha fatto niente. E' un movimento naturale del corpo per proteggere la posizione

[bardockssj 1.109]

E' inutile che ti sbatti.

 

In Olanda, come ho già avuto modo di segnalare, c'è stato il primo caso di VAR in assoluto e casualmente del tutto aderente a questo.

Anzi, si parla di 80 secondi in cui viene negato un rigore, poi concesso addirittura a seguito di un altro fischio dall'altra parte del campo e dopo un'azione molto più lunga.

 

Stacci.

 

il fatto di cui tu parli non ha nessuna attinenza al caso di bergamo. Li si parla di rigore, casistica completamente differente dall' annullamento di un gol per un fallo antecedente. un rigore è un fatto oggettivo, un fallo che è attinente ad una azione che porta ad un gol è un fatto soggettivo, è completamente discrezionale capire se quel fallo fa aprte dell'azione che ha portato alla segnatura o meno... esattamente come ti dicevo prima... non ci sono regolamentazioni certe su quali siano i tempi è tutto molto discrezionale e oggettivo.

[LibeLibeccio 10.470]

Io, contrariamente ad altri, non traggo nessun vantaggio dal fatto di starci o meno. Ci sto, ma tu sei sicuro che la FIFA abbia indicato che quell è stato un uso corretto della VAR (e non rientra neppure in questa casistica, peraltro)?

 

 

Nulla è emerso a proposito, visto che in ogni caso stiamo parlando di qualcosa di sperimentale.

 

Rimane il fatto che, evidentemente anche in Olanda, non hanno ben tradotto quello che per te è chiarissimo e loro per primi si sono comportati come il senso della cosa imporrebbe.

Eppure gli olandesi di inglese ne masticano un po'...

[Bomberazzo 3.663]

esatto

 

 

no, non bisogna ragionare a compartimenti stagni, è la cosa più sbagliata da fare. Io per primo non sopporto Licht, mai sopportato, ma domenica non ha fatto niente. E' un movimento naturale del corpo per proteggere la posizione

 

Sulla volontarietà dello svizzero ammetto di essere prevenuto... però può essere naturale e involantario quanto vuoi ma il danno procurato mi sembra evidente. Non credo sia la faccia di Gomez ad andare contro il gomito ecco.

[LibeLibeccio 10.470]

il fatto di cui tu parli non ha nessuna attinenza al caso di bergamo. Li si parla di rigore, casistica completamente differente dall' annullamento di un gol per un fallo antecedente. un rigore è un fatto oggettivo, un fallo che è attinente ad una azione che porta ad un gol è un fatto soggettivo, è completamente discrezionale capire se quel fallo fa aprte dell'azione che ha portato alla segnatura o meno... esattamente come ti dicevo prima... non ci sono regolamentazioni certe su quali siano i tempi è tutto molto discrezionale e oggettivo.

 

Stai prendendo un granchio.

 

Un rigore non è una cosa oggettiva, ma soggettiva tanto quanto la quasi totalità della Regola 12.

Le cose oggettive sono il gol/no gol, il fuorigioco e poco altro.

 

Si tratta di due falli di gioco (che sono quindi la stessa cosa) ed entrambi compresi nell'utilizzo del var.

Caso da rigore e caso da segnatura.

In Olanda c'era un rigore non concesso, in Italia un gol "viziato da fallo".

[Abejita 3.097]

Sulla volontarietà dello svizzero ammetto di essere prevenuto... però può essere naturale e involantario quanto vuoi ma il danno procurato mi sembra evidente. Non credo sia la faccia di Gomez ad andare contro il gomito ecco.

 

Quale sarebbe il danno procurato? La palla ce l'aveva lo svizzero, Gomez non aveva nessunissima possibilità di arrivarci da quella posizione, se non appunto puntando il gomito del braccio largo dello svizzero e fare una sceneggiata. Era l'unica cartuccia di quell'essere ripugnante e se l'è giocata.

 

Stai prendendo un granchio.

 

Un rigore non è una cosa oggettiva, ma soggettiva tanto quanto la quasi totalità della Regola 12.

Le cose oggettive sono il gol/no gol, il fuorigioco e poco altro.

 

Si tratta di due falli di gioco (che sono quindi la stessa cosa) ed entrambi compresi nell'utilizzo del var.

Caso da rigore e caso da segnatura.

In Olanda c'era un rigore non concesso, in Italia un gol "viziato da fallo".

 

Scusa ma credo che non vi siate capiti

 

L'episodio olandese non ha nessunissima attinenza con quello di Bergamo perchè lì il VAR è intervenuto per rivedere il rigore, in quanto rigore (che fa parte delle casistiche del VAR). Che sugli sviluppi dell'azione abbiano segnato non è rilevante, sono intervenuti a rivedere il rigore appena si è fermata l'azione (casualmente, col gol)

 

A Bergamo si è riguardata l'azione del presunto fallo solo perchè l'azione è terminata in gol, altrimenti quel fallo non poteva in nessun modo essere oggetto di VAR (che interviene solo per: rigori, gol ed espulsioni dirette, non siamo in nessuno di questi tre casi).

 

Quindi i due esempi non hanno attinenza alcuna

[Bomberazzo 3.663]

Quale sarebbe il danno procurato? La palla ce l'aveva lo svizzero, Gomez non aveva nessunissima possibilità di arrivarci da quella posizione, se non appunto puntando il gomito del braccio largo dello svizzero e fare una sceneggiata. Era l'unica cartuccia di quell'essere ripugnante e se l'è giocata.

 

Dai su aveva il labbro spaccato...quale sceneggiata.

Quindi mi stai dicendo che Gomez è andato di proposito contro il gomito di Licht. E' una tua interpretazione ci mancherebbe, ma non condivido.

[bardockssj 1.109]

Stai prendendo un granchio.

 

Un rigore non è una cosa oggettiva, ma soggettiva tanto quanto la quasi totalità della Regola 12.

Le cose oggettive sono il gol/no gol, il fuorigioco e poco altro.

 

Si tratta di due falli di gioco (che sono quindi la stessa cosa) ed entrambi compresi nell'utilizzo del var.

Caso da rigore e caso da segnatura.

In Olanda c'era un rigore non concesso, in Italia un gol "viziato da fallo".

 

No il rigore è un momento esatto e quindi oggettivo, non è una serie di azioni che portano a. per quesot viene definito come oggettivo. una azione da goal è soggettiva perch non viene indicato in nessuno modo quanto dvrebbe durare e da dove dovrebbe partire. per assurdo un arbitro potrebbe intepretare una azione da goal solo come l'attimo che parte dall' ultimo passaggio prima dell'assist. Fino a qualche anno fa ad esempio gli assist ufficialmente non esistevano proprio perchè non esiste una linea temporale che dimostro da dove sia partita l'azione da goal

 

Dai su aveva il labbro spaccato...quale sceneggiata.

Quindi mi stai dicendo che Gomez è andato di proposito contro il gomito di Licht. E' una tua interpretazione ci mancherebbe, ma non condivido.

ma quale labbro spaccato, vatti a rivedere le interviste a bordo campo dove non aveva assollutamente NULLA!!

[LibeLibeccio 10.470]

Quale sarebbe il danno procurato? La palla ce l'aveva lo svizzero, Gomez non aveva nessunissima possibilità di arrivarci da quella posizione, se non appunto puntando il gomito del braccio largo dello svizzero e fare una sceneggiata. Era l'unica cartuccia di quell'essere ripugnante e se l'è giocata.

 

 

 

Scusa ma credo che non vi siate capiti

 

L'episodio olandese non ha nessunissima attinenza con quello di Bergamo perchè lì il VAR è intervenuto per rivedere il rigore, in quanto rigore (che fa parte delle casistiche del VAR). Che sugli sviluppi dell'azione abbiano segnato non è rilevante, sono intervenuti a rivedere il rigore appena si è fermata l'azione (casualmente, col gol)

 

A Bergamo si è riguardata l'azione del presunto fallo solo perchè l'azione è terminata in gol, altrimenti quel fallo non poteva in nessun modo essere oggetto di VAR (che interviene solo per: rigori, gol ed espulsioni dirette, non siamo in nessuno di questi tre casi).

 

Quindi i due esempi non hanno attinenza alcuna

 

E' quello che dico io.

Hanno attinenza perché uno comprende un rigore e l'altro un'azione sfociata in gol.

 

Fanno proprio per questi motivi, entrambi, parte del raggio d'azione del VAR ed entrambi esaminano un'azione che non si è conclusa nell'immediato (oggetto di questa discussione).

[Abejita 3.097]

Dai su aveva il labbro spaccato...quale sceneggiata.

Quindi mi stai dicendo che Gomez è andato di proposito contro il gomito di Licht. E' una tua interpretazione ci mancherebbe, ma non condivido.

 

Intanto non mi hai risposto quale danno avrebbe procurato. Da quella posizione Gomez non aveva nessuna possibilità di prendere il pallone, la sua unica possibilità era cercare un fallo. L'unica

[Bomberazzo 3.663]

 

 

 

ma quale labbro spaccato, vatti a rivedere le interviste a bordo campo dove non aveva assollutamente NULLA!!

 

io ricordo del sangue sulla bocca di Gomez.

[Abejita 3.097]

E' quello che dico io.

Hanno attinenza perché uno comprende un rigore e l'altro un'azione sfociata in gol.

 

Fanno proprio per questi motivi, entrambi, parte del raggio d'azione del VAR ed entrambi esaminano un'azione che non si è conclusa nell'immediato (oggetto di questa discussione).

 

Non hanno attinenza

 

Il caso olandese era sul rigore, il caso di Bergamo era sul gol, non erano entrambi sul gol come in molti qui insistono a dire.

 

Il caso olandese fa giurisprudenza proprio perchè lì si è lasciato correre, nel dubbio, invece di fermare il gioco e controllare subito il VAR.

 

Nel caso di Bergamo IL VAR NON POTEVA INTERVENIRE MAI E POI MAI se l'azione non fosse finita in gol

 

Ed è una differenza grande come una casa

[LadyJay 8.803]

E' inutile che ti sbatti.

 

In Olanda, come ho già avuto modo di segnalare, c'è stato il primo caso di VAR in assoluto e casualmente del tutto aderente a questo.

Anzi, si parla di 80 secondi in cui viene negato un rigore, poi concesso addirittura a seguito di un altro fischio dall'altra parte del campo e dopo un'azione molto più lunga.

 

Stacci.

In Olanda non era stato assegnato un rigore solare. Quel rigore sarebbe stato valutato dal Var anche se non ci fosse stato il gol successivo.

È una casistica differente.

La casistica "gol annullato per fallo antecedente di diversi secondi e in una parte del campo molto lontana (diversa dall'area)" non è mai avvenuta prima del nostro caso e ora sono curiosa di vedere se mai si riavvererà.

 

Tra l'altro, in Olanda, non è vero che l'azione è molto più lunga perché passano esattamente 20 secondi dal momento del fallo in area al momento del gol (scarto di tempo più o meno simile al nostro).

Poi che ci sia voluto un minuto e mezzo per la decisione, questo è un altro paio di maniche.

[Bomberazzo 3.663]

Intanto non mi hai risposto quale danno avrebbe procurato. Da quella posizione Gomez non aveva nessuna possibilità di prendere il pallone, la sua unica possibilità era cercare un fallo. L'unica

 

Il danno procurato è appunto la gomitata in faccia.

Anche se avesse cercato il fallo non ci vedo nulla di strano, capita spesso. Pollo il nostro.

Secondo me si può discutere di come è stata utilizzata la Var(come state già facendo) sul fatto che fosse fallo per me è indubbio.

[Robby2261 2.312]

Il rigore su Higuain è solare.

 

Ma a predicare halma abbiamo perso anche i cosiddetti..

 

Direi proprio di si visto quello concesso all'Inter a Bologna che gli ha permesso di pareggiare.

[LibeLibeccio 10.470]

No il rigore è un momento esatto e quindi oggettivo, non è una serie di azioni che portano a. per quesot viene definito come oggettivo. una azione da goal è soggettiva perch non viene indicato in nessuno modo quanto dvrebbe durare e da dove dovrebbe partire. per assurdo un arbitro potrebbe intepretare una azione da goal solo come l'attimo che parte dall' ultimo passaggio prima dell'assist. Fino a qualche anno fa ad esempio gli assist ufficialmente non esistevano proprio perchè non esiste una linea temporale che dimostro da dove sia partita l'azione da goal

 

 

ma quale labbro spaccato, vatti a rivedere le interviste a bordo campo dove non aveva assollutamente NULLA!!

 

Stai facendo una grande confusione ed usi termini inadatti ed impropri.

Soggettivo, oggettivo, arco temporale; permettimi, tutte steronzate.

 

Qui si parla esclusivamente di APP ed all'interno di questo discorso, che ci sia un fallo da rigore o che ci sia un'irregolarità nella fase di attacco, E' LA STESSA COSA.

 

Il direttore di gara può tornare indietro ad esaminare l'azione nel caso sussistano queste due situazioni.

 

Quindi è corretto accordare un rigore su un fallo avvenuto TOT SECONDI prima, come è corretto annullare una rete per un fallo verificatosi nella stessa fase d'attacco, dove per fase d'attacco si intende non interrotta da avversari o arbitro.

 

Punto.

 

Il resto, sono chiacchiere a vuoto che non c'entrano niente sulla questione TEMPO intercorso tra il presunto fallo e l'effettiva sanzione tecnica.

[LadyJay 8.803]

Quale sarebbe il danno procurato? La palla ce l'aveva lo svizzero, Gomez non aveva nessunissima possibilità di arrivarci da quella posizione, se non appunto puntando il gomito del braccio largo dello svizzero e fare una sceneggiata. Era l'unica cartuccia di quell'essere ripugnante e se l'è giocata.

 

 

 

Scusa ma credo che non vi siate capiti

 

L'episodio olandese non ha nessunissima attinenza con quello di Bergamo perchè lì il VAR è intervenuto per rivedere il rigore, in quanto rigore (che fa parte delle casistiche del VAR). Che sugli sviluppi dell'azione abbiano segnato non è rilevante, sono intervenuti a rivedere il rigore appena si è fermata l'azione (casualmente, col gol)

 

A Bergamo si è riguardata l'azione del presunto fallo solo perchè l'azione è terminata in gol, altrimenti quel fallo non poteva in nessun modo essere oggetto di VAR (che interviene solo per: rigori, gol ed espulsioni dirette, non siamo in nessuno di questi tre casi).

 

Quindi i due esempi non hanno attinenza alcuna

Non potevi dirlo meglio!

Il problema è che poi ho visto che l'utente continua a non comprendere...

 

Dai su aveva il labbro spaccato...quale sceneggiata.

Quindi mi stai dicendo che Gomez è andato di proposito contro il gomito di Licht. E' una tua interpretazione ci mancherebbe, ma non condivido.

Ma labbro spaccato cosa?

O glielo hanno ricucito che neanche il miglior chirurgo plastico del mondo...

Visto che nelle interviste post partita non si vedeva NULLA di NULLA...

Sceneggiata intergalattica la sua!!!

 

ma quale labbro spaccato, vatti a rivedere le interviste a bordo campo dove non aveva assollutamente NULLA!!

Esatto!!!

[Abejita 3.097]

Il danno procurato sarebbe appunto la gomitata in faccia.

Anche se avesse cercato il fallo non ci vedo nulla di strano, capita spesso. Pollo il nostro.

Secondo me si può discutere di come è stata utilizzata la Var(come state già facendo) sul fatto che fosse fallo per me è indubbio.

 

No, si deve discutere su entrambi i temi, sia se è stato utilizzata bene il VAR in maniera retroattiva, sia se quello era fallo e se era fallo tanto netto da essere un clearly mistake. Perchè se c'è una cosa clearly chiara del VAR è che dovrebbe intervenire solo per episodi chiari lampanti e solari. Se questo non lo era, allora non poteva intervenire.

 

Per te era fallo, ok, per me è Gomez che cerca il gomito dello svizzero che è completamente disiniteressato a lui e sta solo proteggendo il pallone e cercando il miglior compagno a cui passare. C'è una realtà oggettiva che può dire se ho ragione io o tu? Non mi pare proprio.

[LibeLibeccio 10.470]

In Olanda non era stato assegnato un rigore solare. Quel rigore sarebbe stato valutato dal Var anche se non ci fosse stato il gol successivo.

È una casistica differente.

La casistica "gol annullato per fallo antecedente di diversi secondi e in una parte del campo molto lontana (diversa dall'area)" non è mai avvenuta prima del nostro caso e ora sono curiosa di vedere se mai si riavvererà.

 

Tra l'altro, in Olanda, non è vero che l'azione è molto più lunga perché passano esattamente 20 secondi dal momento del fallo in area al momento del gol (scarto di tempo più o meno simile al nostro).

Poi che ci sia voluto un minuto e mezzo per la decisione, questo è un altro paio di maniche.

 

Sarebbe stato assegnato?

Dici?

 

Se quella palla non si ferma, col catzo che il Vitesse prende rigore.

 

La casistica non è mai avvenuta, ma rientra sempre all'interno del protocollo VAR.

Qui non si discuteva il fallo, ma il fatto che fosse passato troppo tempo.

 

Mi pare si stia divagando e facendo confusione.

[LadyJay 8.803]

Il danno procurato è appunto la gomitata in faccia.

Anche se avesse cercato il fallo non ci vedo nulla di strano, capita spesso. Pollo il nostro.

Secondo me si può discutere di come è stata utilizzata la Var(come state già facendo) sul fatto che fosse fallo per me è indubbio.

Dimmi una cosa: come consideri questo intervento?

http://www.vecchiasignora.com/topic/320723-la-moviola-di-vs-atalanta-juventus-episodi-dubbi-e-dove-trovarli-var-non-salva-damato-e-i-suoi-assistenti-dal-disastro/page__view__findpost__p__23666646

[Abejita 3.097]

Non potevi dirlo meglio!

Il problema è che poi ho visto che l'utente continua a non comprendere...

 

Almeno il primo arbitro domenica sera ha compreso di aver tirato fuori un episodio non attinente e non ha replicato

[Bomberazzo 3.663]

No, si deve discutere su entrambi i temi, sia se è stato utilizzata bene il VAR in maniera retroattiva, sia se quello era fallo e se era fallo tanto netto da essere un clearly mistake. Perchè se c'è una cosa clearly chiara del VAR è che dovrebbe intervenire solo per episodi chiari lampanti e solari. Se questo non lo era, allora non poteva intervenire.

 

Per te era fallo, ok, per me è Gomez che cerca il gomito dello svizzero che è completamente disiniteressato a lui e sta solo proteggendo il pallone e cercando il miglior compagno a cui passare. C'è una realtà oggettiva che può dire se ho ragione io o tu? Non mi pare proprio.

 

assolutamente no, infatti non mi pare di aver detto che io ho ragione e tu torto, anzi...

[LadyJay 8.803]

Sarebbe stato assegnato?

Dici?

 

Se quella palla non si ferma, col catzo che il Vitesse prende rigore.

Certo che sarebbe stato visto dal Var. Appena l'azione si fosse conclusa (in gol, come è stato, ma anche in angolo, in fallo laterale... etc. etc.).

 

Che discorso è "se la palla non si ferma"? E se la nostra azione fosse durata ancora 5 minuti prima di far gol (senza che un giocatore atalantino intervenisse)?

Purtroppo è la regola che è così...

[Abejita 3.097]

assolutamente no, infatti non mi pare di aver detto che io ho ragione e tu torto, anzi...

 

Infatti, neanche io dico che ho ragione io e torto tu, il punto è quello... è un episodio dubbio.