Giornata della memoria

[sol invictus 6.823]

1 ora fa, Mormegil ha scritto:

Restiamo in topic, grazie

Non l'avevo letto. Chiedo una deroga per il mio post di cui sopra  

[Juvecentus84 4.956]

Il 28/1/2018 Alle 09:08, sol invictus ha scritto:

Ciò che rende unica la Shoah rispetto agli altri genocidi della umana Storia (Ruanda, armeni, nativi meso- e sudamericani...) è la dinamica del processo decisionale-esecutivo,  che per la prima volta vide convogliate le risorse di un intero paese (il Reich) verso un obiettivo dichiaratamente sterminazionista,  secondo la precisa trafila burocratica descritta da Hilberg, vale a dire emarginazione, espropriazione, ghettizzazione e strage, esattamente come se fosse un piano industriale: pianificazione, progettazione degli impianti produttivi (in questo caso i campi di sterminio ma non solo) ed avvio della produzione su vasta scala  (in questo caso la "produzione di morte",  la morte come "prodotto finito"). Il punto focale è che non vi fu settore alcuno dello stato nazista, escluso da questo processo: né la burocrazia, né la struttura amministrativa,  né la polizia, né l'esercito, né le ferrovie, né il comparto industriale. Nulla. Nulla rimase escluso. E questo per via di quel processo politico ideologico definito "gleichschaltung" o "adeguamento"  attraverso il quale ogni settore dello stato totalitario tedesco, pubblico o privato che fosse (cittadini inclusi) doveva allinearsi alla politica, alla ideologia ed agli obiettivi dettati dalla leadership nazista.

Per questo la Shoah fa caso a sé ed è sbagliato paragonarla ad altre forme di genocidi.

 

scusa eh, ma hai mai sentito parlare di una cosa chiamata holodomor?

carestia forzata strategicamente pianificata tra la fine degli anni venti e primi del '30 in Ucraina dall'Urss di stalin con l'intento di bloccare i rifornimenti alimentari che causò chi dice 4, chi dice 5, chi dice 8 milioni di morti. e a scuola nemmeno si studia.

e ancora oggi non viene considerata "genoicidio" da tutti.

di genoicidi studiati a tavolino con ferocia inaudita ce ne sono diversi.

[sol invictus 6.823]

21 minuti fa, Juvecentus84 ha scritto:

scusa eh, ma hai mai sentito parlare di una cosa chiamata holodomor?

carestia forzata strategicamente pianificata tra la fine degli anni venti e primi del '30 in Ucraina dall'Urss di stalin con l'intento di bloccare i rifornimenti alimentari che causò chi dice 4, chi dice 5, chi dice 8 milioni di morti. e a scuola nemmeno si studia.

e ancora oggi non viene considerata "genoicidio" da tutti.

di genoicidi studiati a tavolino con ferocia inaudita ce ne sono diversi.

Si, conosco l'Holodomor,  anche se non ho mai avuto modo di studiarlo a fondo e concordo sul fatto che sia un atto pianificato passato quasi sotto silenzio (e qui potremmo aprire una discussione sul perché sia così ignorato...). Chi mi legge conosce la mia intolleranza nei confronti dell'Unione Sovietica e quindi lungi da me l'idea di sminuire un crimine che è stato e rimane stalinista-comunista e che ha macchiato per sempre quel tipo di ideologia: o meglio, l'ha rivelata per quella che è esibendone la sua vera natura criminale.

Quindi non c'è, almeno da parte del sottoscritto,  la volontà di negare alcunché. 

C'è però da dire una cosa: l'Holodomor non puntava agli ucraini in quanto tali,  puntava a quei contadini ucraini che rifiutavano la  collettivizzazione delle terre imposta da Mosca ed è difficile, almeno in questo senso, classificarlo come genocidio tout-court in quanto l'obiettivo non era quello di eliminare un intero popolo, bensì di sopprimere una classe sociale, ritenuta nemica, all'interno di un popolo. Lo so che può apparire un sofisma,  ma è una differenza importante rispetto alla Shoah che invece puntava all'estinzione biologica di una etnia senza distinzione di  classi o ruoli sociali. Insomma, con la Shoah si puntava ad eliminare l'ebreo in quanto tale, mentre con l''Holodomor ad eliminare il kulako che "incidentalmente" era ucraino.

Se i kulaki fossero stati,  per esempio, bielorussi o lituani,  l'Holodomor ci sarebbe stato lo stesso. Mentre se in Europa non ci fosse stato neanche un ebreo la Shoah non sarebbe mai avvenuta (sarebbe successo dell'altro, magari contro gli slavi, ma questo è un altro discorso).  

 

[Ronnie O'Sullivan 17.778]

21 ore fa, sol invictus ha scritto:

Si, conosco l'Holodomor,  anche se non ho mai avuto modo di studiarlo a fondo e concordo sul fatto che sia un atto pianificato passato quasi sotto silenzio (e qui potremmo aprire una discussione sul perché sia così ignorato...).

perché abbiamo subito l'egemonia culturale del più grande partito comunista d'Occidente, che ha beneficiato del compromesso storico fattuale con la DC (a noi il potere esecutivo, a voi la pubblica amministrazione, tra cui la scuola, e quindi la cultura, la magistratura, i pubblici servizi). Un errore imperdonabile (ma non so quanto evitabile, perché le pressioni erano enormi e la loro mission fondamentale era quella di tenerci ancorati all'Occidente) dei democristiani di cui stiamo ancora pagando le nefaste conseguenze. 

[bonve 5.359]

Il 12/2/2018 Alle 09:53, Ronnie O'Sullivan ha scritto:

Tocchi un tema importante e che mi sta a cuore. Provo a tagliare qualche concetto con l'accetta per esprimere in sintesi il mio pensiero, premettendo che, se ho ben intuito, osserviamo la questione da punti di vista differenti: io da cattolico, tu da laico, per quanto entrambi liberali e liberisti (e mi scuso se ho mal intuito). 

La Chiesa si è trovata a dover parlare ad un uomo nuovo nel periodo post-bellico; dalle macerie dell'Europa sono emerse due figure di uomo che lei non conosceva (o conosceva solo a livello filosofico, non nella pratica quotidiana): 1) un uomo nichilista, che non è disposto a credere più a nulla se non a quello che vede, che rifiuta ogni ideologia e ogni ideale e che ripone la propria fiducia solo nella scienza (progresso tecnologico, medicina, psicologia); 2) un uomo marxista, molto ideologizzato, molto contestatore, permeato di concetti come giustizia sociale che va perseguita attraverso la lotta contro le strutture sociali ingiuste. Per entrambi questi uomini la Chiesa era un retaggio culturale del passato. Spinta da uno spirito missionario (buono), la Chiesa ha cercato di avvicinarsi a questi uomini finendo per farsi catechizzare e snaturare. Di fronte al primo tipo di uomo sono nati i cosiddetti preti psicologici, che facevano terapia di gruppo e qazzate varie; di fronte al secondo, si è buttata tutto nel sociale, raccolta della carta, mense dei poveri ecc. Pregare era una perdita di tempo, bisognava agire ora e subito. Va detto che le opere di misericordia corporale sono sempre state parte dell'azione della chiesa cattolica, tu lo sai benissimo (Croce Rossa, ospedali, ospizi sono nati col cristianesimo); ma come conseguenza del Vangelo, non in sostituzione di esso. La Missione della Chiesa era quella di annunciare il Vangelo, Gesù Cri.sto incarnato, morto e risorto; il resto veniva di conseguenza. Purtroppo la chiesa, al posto di evangelizzare, si è fatta influenzare, catechizzare, e allora vai a messa e i preti ti fanno una predica analizzando psicologicamente un testo evangelico e curano le anime facendo gli psichiatri, oppure parlano di tutto tranne che della Parola di Dio, dicendo che bisogna impegnarsi (e qui entra il volontarismo moralista che allontana la gente) per aiutare i poveri, per liberare questo mondo dalla piaga dell'ingiustizia; ma si dà il caso che se ti trasformi in una gigantesca onlus, ci sono onlus laiche che fanno quello che fai tu come e anche meglio di te. Se ti "dimentichi" l'Annuncio (quello che tu chiami il messaggio teologico; in greco, per restare in tema, veniva espresso con la parola Kerigma), non sei più la Chiesa di Cri.sto, sei un'altra cosa, e non fai più presente il vero Cristianesimo al mondo; hai smarrito la tua dimensione trascendente; stai chiudendo il Cielo agli uomini, stai venendo meno alla tua missione in nome di un umanesimo à la page che altri esprimono meglio di te. E paradossalmente, cercando a tutti i costi il consenso, perdi la forza della tua identità e diventi sostanzialmente marginale. Allora ti devi inventare battaglie ideologiche e prese di posizione da partito politico o da lobby che non servono a niente. 

Credo che nel mondo avanzato la cristianità diffusa non la vedremo più, con buona pace dell'establishment che vorrebbe ancora una chiesa tronfia e trionfante; credo che si dovrà tornare alle origini, alla concezione cristologica di Chiesa, che non cercava di "far numero" a tutti i costi, ma di essere luce, sale, lievito; tutti ingredienti che bastano in dosi limitate, l'importante è che "il sale non perda il sapore", perché nessuno lo potrebbe salare e "a null'altro servirebbe se non ad essere gettato e calpestato dagli uomini". 

Joseph Ratzinger, più di trent'anni fa, scriveva:"Il futuro della Chiesa sarà in piccole comunità creative". Io credo che - da grande profeta - avesse ragione; almeno, è ciò che mi auguro. 

Mi scuso per il modo rozzo con cui ho trattato una questione molto complessa (e mi scuso anche se ci sono errori; vado di fretta e non ho tempo e voglia di rileggere). 

 

PS La diffusione e lo sviluppo del cristianesimo, per me l'evento più importante di tutta la storia della civiltà occidentale, è stato reso possibile dalla cultura greca; senza di essa, non avrebbe potuto permeare l'intera società. E ciò la dice lunga sulla grandezza della civiltà greca. 

da cattolico pure io concordo su molte cose che hai scritto, siamo ot quindi sarò breve

ma secondo me la chiesa ha un po (bel po..) distorto quello che è il cuore della religione, religione che se è fedele a gesù non può che essere una forma di giudaismo.

invece si è ellenizzata...  santini, culti mariani, statue ovunque, san gennaro e via dicendo. tutto questo centra poco con la predicazione "del maestro" ed il cristianesimo delle origini.

san francesco secondo me è invece stato un corretto esempio di cristiano secondo l'insegnamento predicato da gesù IMO.

[bonve 5.359]

Il 12/2/2018 Alle 14:52, Ronnie O'Sullivan ha scritto:

E' incredibile come gli estremisti di destra e di sinistra abbiano una forma mentis, un substrato e un'espressione "valoriale" per certi versi assolutamente sovrapponibile; incredibile solo all'apparenza però, perché - di fatto - nascono entrambi da filosofie totalitariste dove l'individuo in quanto "persona", cioè organismo avente dignità assoluta in quanto tale, non esiste; è solo un ingranaggio che si deve incastrare in un meccanismo molto più ampio (la Nazione, La Patria, il Popolo in senso ipocrita; de facto: l'elite dispotica dei pochi che tirannizza i tanti); un ingranaggio che se va fuori posto deve essere eliminato. In questo senso, al di là dei 40 anni di dominazione marxista, sovietico-comunista, non sorprende che un governo di estrema destra come quello polacco voglia mettere il bavaglio a chi vorrebbe fare i conti con la storia, perché ciò macchierebbe l'idea idolatra di perfezione che sta alla base del proprio castello ideologico (la Patria polacca in un caso, il Popolo sovrano, formato da agricoltori, operai e soldati, dall'altro). 

 

In Italia siamo stati "fortunati"; abbiamo "ospitato" il più grande partito comunista dell'Occidente finanziato direttamente da Mosca, e solo la tanto vituperata Democrazia Cristiana (io oserei dire: la tanto vituperata chiesa cattolica) ha impedito che venissimo fagocitati nella galassia sovietica. 

 

Ma vallo tu a raccontare al minus habens collettivista che il giorno della memoria delle foibe va alla manifestazione cosiddetta antirazzista (a proposito: chi ha autorizzato una manifestazione del genere il 10 di febbraio in un paese normale sarebbe indotto a dimissioni immediate) a cantare "ma che belle son le foibe da Trieste in giù". Mer.da allo stato liquido. Ovviamente le cronache del giornale che co.gliona i lettori (es Repubblica) ci raccontano che gli altri partecipanti della galassia antifascista si sono "dissociati". 

 

Siamo un paese senza speranza, mi dispiace. 

la lotta di classe predicata dai marxisti - comunisti, è una forma di discriminazione del tutto sovrapponibile come forma mentis agli estremisti di destra, non c'è dubbio

 

[Ronnie O'Sullivan 17.778]

5 ore fa, bonve ha scritto:

da cattolico pure io concordo su molte cose che hai scritto, siamo ot quindi sarò breve

ma secondo me la chiesa ha un po (bel po..) distorto quello che è il cuore della religione, religione che se è fedele a gesù non può che essere una forma di giudaismo.

invece si è ellenizzata...  santini, culti mariani, statue ovunque, san gennaro e via dicendo. tutto questo centra poco con la predicazione "del maestro" ed il cristianesimo delle origini.

san francesco secondo me è invece stato un corretto esempio di cristiano secondo l'insegnamento predicato da gesù IMO.

Ci sono (state) troppe sovrastrutture. Gesù di Nazareth detto il * non aveva nemmeno fondato una religione nel senso proprio del termine. Non ha dato regole, non ha scritto leggi, non ha scritto proprio niente. Ha avuto semplicemente comportamenti rivoluzionari, ci ha lasciato “solo” la sua vita. 

La Chiesa doveva essere semplicemente custode di questa eredità, e lo è stata; però ci ha costruito sopra molte cose, alcune palesemente sbagliate, e ciò è stato di grande scandalo, nel senso etimologico del termine, per molte persone; altre cose sono state semplicemente ridondanti, appesantendo e in qualche modo opacizzando l’Annuncio originario, rivoluzionario, il Vangelo, cioè la buona notizia. 

 

Il devozionismo cui accenni, più che un ellenismo, mi pare manifestazione di religiosità naturale; l’uomo va verso la divinità (e non il contrario, come nel cristianesimo), fa sacrifici in cambio di benevolenza; “compra” i favori di Dio; dona le primizie del raccolto per avere incambio un raccolto abbondante; va in pellegrinaggio perché le cose della vita gli vadano meglio. 

 

E’ una forma primordiale di religiosismo che proviene dal paganesimo e che in qualche misura ha contaminato il cristianesimo. 

 

Questa forma di religiosità, per quanto da molti praticata in buona fede, non ha nulla a che fare con il cristianesimo perché presuppone la paura di Dio (che bisogna tener buono conportandosi beni e soprattutto facendo sacrifici e riti di espiazione), mentre il messaggio di * è la misericordia, è che Dio è padre (e madre). 

 

Per fortuna nella chiesa periodicamente sono sorte figure (tu hai citato Francesco d’Assisi, ma ce ne sono state molte altre) che hanno riportato al centro il vero messaggio cristiano, purificandolo da incontrastazioni, devianze, devozionismo distorto e sovrastrutture. 

 

La Chiesa contemporaneamente, per sopravvivere, deve tornare alle origini. 

 

Tutto rigorosamente imho, è ovvio. 

[Ronnie O'Sullivan 17.778]

5 ore fa, bonve ha scritto:

la lotta di classe predicata dai marxisti - comunisti, è una forma di discriminazione del tutto sovrapponibile come forma mentis agli estremisti di destra, non c'è dubbio

 

In Italia i fascisti si dividono in due categorie: fascisti ed antifascisti.

(Ennio Flaiano) 

[sol invictus 6.823]

12 ore fa, Ronnie O'Sullivan ha scritto:

In Italia i fascisti si dividono in due categorie: fascisti ed antifascisti.

(Ennio Flaiano) 

L'ottusità di  certi figuri credo si possa emblematizzare in un fotogramma: le contestazioni che regolarmente accolgono, alle celebrazioni ufficiali del 25 aprile, il passaggio della bandiera della Brigata Ebraica. Contestazioni che provengono dalla solita area antagonista di minus habens privi del benché minimo bagaglio culturale che non sia la ripetizione a mantra di slogan ideologici: codesti individui infatti,  per non si sa bene quale corto circuito mentale, contestano la Brigata Ebraica (che ha combattuto solo contro i tedeschi in Italia nel 1945) allo stesso modo in cui contestano il governo di Israele per le sue politiche in medio oriente.

 

Quale sia la relazione tra Brigata Ebraica e Stato di Israele non è dato sapere. Posso ipotizzare solo una comune appartenenza all'ideologia sionista ed il fatto che nel 1946 a guerra finita, molti ex-combatternti della Brigata Ebraica siano emigrati in Israele ed abbiano messo la loro esperienza militare a disposizione delle nascenti forze armate israeliane, contribuendo così a vincere la guerra del 1948 che sancì la nascita dello stato di Israele. Una guerra che, oltretutto ebbe alcuni curiosi paradossi tra cui il fatto che ex-combattenti della Brigata Ebraica (i quali durante la 2Gm avevano combattuto agli ordini degli inglesi contro i nazisti) finirono per combattere contro i membri della Legione Araba (che durante la 2Gm avevano combattuto agli ordini degli inglesi contro i nazisti), oppure il fatto che le prime unità combattenti dell'Haganah (il futuro esercito israeliano) fossero dotate (anche) di armi tedesche residuate dalla 2Gm e che tali armi fossero state inviate loro dalla Cecoslovacchia (comunista) su ordine di Stalin, il quale vedeva Israele come un grimaldello per distruggere l'influenza britannica in Medio Oriente. 

Dubito tuttavia che i compagnucci dei centri sociali che contestano la Brigata Ebraica in quanto "sionista",  sappiano che a contribuire a salvare Israele nel 1948 siano state le armi fornite ai "sionisti" proprio dal loro caro zio Josif....    

Oltretutto - e qui veramente strabordiamo nel surreale - i suddetti "antagonisti" che fanno tanto i precisini sulle presunte differenze tra antisionismo ed antisemitismo (che pure, in parte ci sono, ma solo in presenza di onestà intellettuale e retroterra culturale: e non è il loro caso), sono i primi a fare di tutta un'erba un fascio  (  ) riducendo a colpi d'accetta come mero sionismo (se non fosse grottesco potremmo parlare di reductio ad Hitlerum) anche fenomeni, come la Brigata Ebraica, che prima di essere sionista è stata antinaziste,  infischiandosene di quei distinguo che invece per loro stessi reclamano. 

 

'Sto branco di ignoranti sono i primi a  buttarla in caciara e poi piangono come vitelli se li si ripaga della stessa moneta....  

 

[Ronnie O'Sullivan 17.778]

4 ore fa, sol invictus ha scritto:

minus habens

basta questo; è gente che ha la mer.da al posto del cervello. Verrebbe da chiedersi casomai perché trovino diritto di cittadinanza e vengano tollerate certe espressioni chiaramente di violenza, non solo verbale. 

L'insegnante (sic!) - pagata con i soldi pubblici - che augurava la morte ai poliziotti solo perché stavano facendo il loro dovere se la caverà con un richiamo ed un'ammenda. No doubt.

 

Su 25 aprile e tutto il resto non voglio entrare, perché credo di conoscere sufficientemente bene la storia della resistenza italiana per rendermi conto come questa pagina nobile sia stata strumentalizzata, monopolizzata e accaparrata da gente che avrebbe fatto fare all'Italia la fine dell'Ungheria, avendo come UNICO scopo quello di farla passare dall'occupazione nazifascista all'occupazione - di fatto - sovietico-comunista staliniana; una tragedia nella tragedeia;  lasciamo perdere, perché ci sarebbe tanto da vergognarsi, ma tanto tanto....  altro che LIBERTA'.

Era gente che aveva un concetto di libertà molto "particolare"; gente che, attraverso i propri nipotini, esercita ancora influenze nefaste nel nostro paese. 

[sol invictus 6.823]

5 minuti fa, Ronnie O'Sullivan ha scritto:

basta questo; è gente che ha la mer.da al posto del cervello. Verrebbe da chiedersi casomai perché trovino diritto di cittadinanza e vengano tollerate certe espressioni chiaramente di violenza, non solo verbale. 

L'insegnante (sic!) - pagata con i soldi pubblici - che augurava la morte ai poliziotti solo perché stavano facendo il loro dovere se la caverà con un richiamo ed un'ammenda. No doubt.

 

Su 25 aprile e tutto il resto non voglio entrare, perché credo di conoscere piuttosto bene la storia della resistenza italiana e di come questa pagina nobile sia stata strumentalizzata, monopolizzata e accaparrata da gente che avrebbe fatto fare all'Italia la fine dell'Ungheria, avendo come UNICO scopo quello di farla passare dall'occupazione nazifasista all'occupazione- di fatto - sovietico comunista staliniana; lasciamo perdere, perché ci sarebbe tanto da vergognarsi, ma tanto tanto....  Altro che LIBERTA'..... 

Era gente che aveva un concetto di libertà molto "particolare"; gente che, attraverso i propri nipotini, esercita ancora influenze nefaste nel nostro paese. 

Quoto, Ronnie, quoto ma mi ammutolisco perché siamo a rischio reprimenda .... 

Quindi devìo sottolineando come  il governo di Varsavia abbia temporaneamente deciso di "congelare" la legge sulla Shoah in attesa di ulteriori approfondimenti con una delegazione israeliana... Cosa che ritengo positiva.

[Ronnie O'Sullivan 17.778]

35 minuti fa, sol invictus ha scritto:

Quindi devìo sottolineando come  il governo di Varsavia abbia temporaneamente deciso di "congelare" la legge sulla Shoah in attesa di ulteriori approfondimenti con una delegazione israeliana... Cosa che ritengo positiva.

Ho letto; diciamo che a Tel Aviv (Gerusalemme?) sanno ancora esercitare una certa dissuasione ....in questo caso estremamente positiva; quel disegno di legge è una vergogna; in primis per i polacchi e per la storia della loro terra. 

[viasat 140]

On 2/27/2018 at 2:26 PM, sol invictus said:

Si, conosco l'Holodomor,  anche se non ho mai avuto modo di studiarlo a fondo e concordo sul fatto che sia un atto pianificato passato quasi sotto silenzio (e qui potremmo aprire una discussione sul perché sia così ignorato...). Chi mi legge conosce la mia intolleranza nei confronti dell'Unione Sovietica e quindi lungi da me l'idea di sminuire un crimine che è stato e rimane stalinista-comunista e che ha macchiato per sempre quel tipo di ideologia: o meglio, l'ha rivelata per quella che è esibendone la sua vera natura criminale.

Quindi non c'è, almeno da parte del sottoscritto,  la volontà di negare alcunché. 

C'è però da dire una cosa: l'Holodomor non puntava agli ucraini in quanto tali,  puntava a quei contadini ucraini che rifiutavano la  collettivizzazione delle terre imposta da Mosca ed è difficile, almeno in questo senso, classificarlo come genocidio tout-court in quanto l'obiettivo non era quello di eliminare un intero popolo, bensì di sopprimere una classe sociale, ritenuta nemica, all'interno di un popolo. Lo so che può apparire un sofisma,  ma è una differenza importante rispetto alla Shoah che invece puntava all'estinzione biologica di una etnia senza distinzione di  classi o ruoli sociali. Insomma, con la Shoah si puntava ad eliminare l'ebreo in quanto tale, mentre con l''Holodomor ad eliminare il kulako che "incidentalmente" era ucraino.

Se i kulaki fossero stati,  per esempio, bielorussi o lituani,  l'Holodomor ci sarebbe stato lo stesso. Mentre se in Europa non ci fosse stato neanche un ebreo la Shoah non sarebbe mai avvenuta (sarebbe successo dell'altro, magari contro gli slavi, ma questo è un altro discorso).  

 

Quindi, ricapitolando, sterminare nel nome dell'ideologia sarebbe meno grave di shoah?

[sol invictus 6.823]

4 ore fa, viasat ha scritto:

Quindi, ricapitolando, sterminare nel nome dell'ideologia sarebbe meno grave di shoah?

Io non ho parlato di "gravità", anche perché sarebbe meschino limitarsi a "pesare i morti" e decidere, solo in base a dove punta l'ago della bilancia, ciò che è più grave è ciò che lo è di meno. Le cose vanno valutate nella loro interezza al di là dei numeri nudi e crudi, che pure contano ma che non sono l'unico elemento da considerare.

Come ho già detto l'Holodomor parte con un handicap: quello di essere riemerso solo in anni recenti, dopo mezzo secolo di oblio voluto dal regime sovietico. In più le fonti documentali sono rinchiuse negli archivi russi, che notoriamente non sono esattamente accessibili. Da qui la difficoltà ad avere un quadro generale,  sia relativamente ai numeri (e se ne leggono di ogni, in un range compreso tra 2m e 10m), sia relativamente alle intenzioni di Stalin e della sua cricca (sterminio colposo, intenzionale o premeditato? Non c'è unanimità di giudizio): vuoti che tuttora precludono quella "vivisezione storica" dell'Holodomor che invece è stata possibile nel caso della Shoah ( non senza roventi polemiche).

In altre parole, mentre relativamente all''Holodomor il quadro è ancora largamente incompleto in termini di intenzioni,  decisioni e dinamiche, per quanto riguarda la Shoah vi sono elementi sufficienti a stabilire che fu un atto intenzionale, pianificato a tavolino nelle sue linee generali (con i particolari decisi localmente - la famosa questione centro/periferia) e perpetrato in maniera precisa,  sistematica, si può dire "industriale": si pensi solo a tutta la trafila burocratica che portava un ebreo, per esempio parigino, della "marchiatura", all'arresto/rastrellamento,  alla detenzione locale,  alla deportazione ad est (attraverso campi di transito), all'imprigionamento in qualche ghetto ed infine all'eliminazione in qualche campo di sterminio in Polonia o in qualche fossa comune in Lettonia o Lituania; e ad ogni passaggio c'erano carte da compilare, verbali da redigere, scorte da approntare,  treni e ferrovieri da mobilitare (distraendoli dai ben più preziosi rinforzi di truppe al fronte orientale), uffici da coinvolgere, enti ed autorità da informare. Il tutto per una trafila che poteva durare molti mesi, a volte anche un anno, un anno e mezzo (solo nel caso degli ebrei ungheresi, tra i rastrellamenti e la gassazione passarono pochi giorni: ma si era nell'autunno 1944, e con i sovietici alle porte di Budapest i crucchi andavano di fretta).

C'era un intero dipartimento di polizia, il Referat IVB-4 (quello dove lavorava Eichmann) che che si occupava di gestire questa trafila e tale dipartimento aveva un numero infinito di subsezioni ed uffici sparsi praticamente in ogni città europea che ricevevano ordini da Berlino ed a loro volta li trasmettevano a chi doveva eseguirli materialmente reperendo risorse locali (si pensi solo all'amministrazione dei ghetti o alla costruzione e gestione dei campi): il tutto con una metodicità ed una precisione (tempi, luoghi, mezzi, personale) da perfetti burocrati dello sterminio, che non ha riscontri in nessun altro evento sterminazionista della storia.

E tutto questo per raggiungere un obiettivo preciso: l'estinzione biologica di un intero gruppo umano in quanto tale, indipendentemente dalla classe sociale, dalla lingua, dal ceppo originario, dalle inclinazioni politiche. Un gruppo umano sopra il quale, anni prima, una legione di etnografi, ideologi, medici e storici si era lambiccata nello sforzo di circoscriverne le specificità  etnico-razziali all'unico scopo di fornire un quadro razionale ai giuristi del Terzo Reich incaricati di compilare quelle Leggi di Norimberga che consentiranno di identificare con precisione gli ebrei, i mezzi ebrei (mischlinge,  secondo varie sfumature a seconda dei nonni) e gli ariani e che serviranno come riferimento alla "marchiatura"  e successive deportazioni.

Un'impresa titanica,  sovrumana, assolutamente extra-ordinaria portata avanti lucidamente per anni, fino agli ultimi giorni di guerra, quando già le fiamme divoravano Berlino.

 

Per questo, ribadisco l'unicità della Shoah,  non tanto per la sua effettiva magnitudo, bensì per il progetto che aveva alle spalle e per la metodologia con cui fu perpetrata. Il tutto senza minimamente sminuire il peso degli altri genocidi o simil-genocidi. 

 

 

Allego tre (noti) documenti, per fare capire meglio cosa vuol dire sterminio pianificato, ovvero burocrazia dello sterminio.

Il primo è una pagina del Protocollo di Wannsee redatto nel gennaio 1942, nel quale viene indicato, paese per paese il numero di ebrei da sottoporre a "soluzione finale" (endlösung der Judenfrage).

 

Il secondo è una mappa del cosiddetto Rapporto Stahlecker compilato verso metà ottobre 1941, nella quale viene indicato il numero di ebrei eliminati (Judenexecutionen) nell'area del Baltico nel periodo giugno/ottobre 1941 (le eliminazioni sono rappresentate dalle piccole bare).

 

Il terzo è la pagina finale del cosiddetto Rapporto Jäger,  compilato nel dicembre 1941, che indica, giorno per giorno e città per città il numero di ebrei eliminati (liquidiert) in Lituania dall'Einsatzgruppe A, solitamente a mezzo fucilazioni, tra il fine giugno ed il 25 novembre 1941. Come si può vedere la pagina è divisa in tre colonne: Juden (uomini), Jüdinnen (donne), J-Kind (bambini). Il totale finale a fondo pagina è 137.346.

 

 

 

[Ronnie O'Sullivan 17.778]

13 ore fa, viasat ha scritto:

Quindi, ricapitolando, sterminare nel nome dell'ideologia sarebbe meno grave di shoah?

Ricapitolando, si stava parlando dell'unicità della Shoah, non redigendo la classifica dell'orrore. E la sua unicità è evidente a chiunque conosca la storia e la voglia vedere. 

 

Sarebbe però interessante conoscere la tua opinione in merito, dietro la domanda sarcastica che pochi. Sai, solitamente qui siamo dei discreti "esploratori". 

[sol invictus 6.823]

16 ore fa, Ronnie O'Sullivan ha scritto:

Ricapitolando, si stava parlando dell'unicità della Shoah, non redigendo la classifica dell'orrore. E la sua unicità è evidente a chiunque conosca la storia e la voglia vedere. 

 

Credo anche io che in molti casi vi sia un problema di conoscenza alla base. La Shoah è un argomento vasto ed estremamente complesso, solo che nell'immaginario collettivo è stato semplificato - al fine di renderlo fruibile, anche didatticamente, un po' a tutti ( e non solo agli "addetti ai lavori") - ad alcuni simboli iconici (il portale di Auschwitz, la cancellata con Arbeit macht frei,  il bambino a mani alzate del ghetto di Varsavia, i volti dietro una finestrella di un carro ferroviario avvolta nel filo spinato...) che possono dire molto ma ovviamente non dicono tutto e che focalizzano, quasi inevitabilmente, l'attenzione sulle vittime in una specie di ripetuto martirologio, ovviamente doveroso  (e ci mancherebbe! ), ma che alla lunga rischia di provocare - in coloro che si limitano all'osservazione superficiale di queste "icone" e della ritualità ad esse collegata - un effetto deja-vu,  con conseguente sensazione di noia, se non  di rigetto. 

Per uscire da questa situazione credo si debba spostare una parte dell'attenzione dall'"universo vittime" all'"universo perpetratori", non presi singolarmente (è già stato fatto) bensì come "sistema". Personalmente mi considero della "scuola Hilberghiana" () e per questo ritengo che sia necessario "dare un corpo al sistema" per rendere evidente quale sia stato il livello di convolgimento dei vari apparati del Reich e quindi fare capire l'immanità della Shoah attraverso le dinamiche dei perpetratori e non solo le sofferenze delle vittime: in altre parole, conoscendo l'ampiezza del sistema coinvolto si percepisce la magnitudo dell'evento da lui generato. 

Da qui la necessità di studiare gli elementi tecnico-operativi che stavano dietro ai perpetratori, le loro interazioni,  i meccanismi decisionali, l'organizzazione delle strutture, delle istituzioni, i collaborazionisti,  i reparti coinvolti...

Giusto per fare un esempio, cito la ben nota conferenza di Wannsee che è considerata in momento in cui la Shoah viene istituzionalizzata,  passando dall'improvvisazione locale alla fase sistemica; ebbene, a quella riunione parteciparono gli inviati di ben 15 diversi enti ed istituzioni del Reich, tra cui 4 ministeri (esteri, giustizia, interni e territori russi occupati), un rappresentante economico (piano quadriennale), un rappresentante ideologico (dell'Ufficio Centrale Razza e Colonizzazione),  un rappresentante "enti locali" (Polonia occupata), due rappresentanti politici  (quello del partito nazista e quello personale di Hitler) e cinque diverse strutture di polizia (tra cui il capo della Gestapo e il responsabile dell'ufficio ebraico 4B-4) coordinati dal vice capo supremo di tutte le polizie del Reich in rappresentanza di Himmler. 

 

Quando si dice lavoro di squadra....

 

[Ronnie O'Sullivan 17.778]

1 ora fa, sol invictus ha scritto:

Credo anche io che in molti casi vi sia un problema di conoscenza alla base.

Questo è un grosso problema, ma ce n’è anche un altro, forse meno grave ma più odioso: i minus habens genialmente catalogati da Ennio Flaiano, per ragioni farneticamente ideologiche uguali e opposte, hanno fatto (e in parte ancora fanno) propaganda mistificatoria, derubricante, se non spudoratamente negazionista in merito alla Shoah, che - ben che vada - “è un genocidio come ce ne sono stati tanti altri e non si capisce perché solo di essa si debba fare memoria” - male che vada - “è un invenzione degli imperialisti americani e dei loro compari sionisti giudei”. 

 

Fa orrore, ma è così. Per fortuna col tempo ho sviluppato un certo intuito olfattivo per riconoscere l’imbecillità a km di distanza, come gli orsi polari le foche, persino quando si nascondono un metro sotto il ghiaccio. 

[bonve 5.359]

1 ora fa, sol invictus ha scritto:

Per uscire da questa situazione credo si debba spostare una parte dell'attenzione dall'"universo vittime" all'"universo perpetratori", non presi singolarmente (è già stato fatto) bensì come "sistema". Personalmente mi considero della "scuola Hilberghiana" () e per questo ritengo che sia necessario "dare un corpo al sistema" per rendere evidente quale sia stato il livello di convolgimento dei vari apparati del Reich e quindi fare capire l'immanità della Shoah attraverso le dinamiche dei perpetratori e non solo le sofferenze delle vittime: i

secondo me invece è fondamentale far percepire alle nuove generazioni proprio dal punto di vista della vita reale vissuta dalle vittime cosa abbia comportato quel periodo, in modo che possano interiorizzare la cosa e non semplicemente vedere il giorno della memoria come una qualsiasi ricorrenza periodica, da fare quasi come rito culturale fine a se stesso.

serve fare raffronti col presente, servono esempi pratici e realissimi pur nella loro crudeltà, serve cercare in ogni modo di far vedere le cose ai giovani con gli occhi delle vittime.

solo così uno capisce bene di cosa si tratta, il dolore provocato, il grado di disumanità raggiunto.

è propio una questione di percepire più che di ascoltare e/o vedere.

[Ronnie O'Sullivan 17.778]

4 ore fa, sol invictus ha scritto:

ritengo che sia necessario "dare un corpo al sistema" per rendere evidente quale sia stato il livello di convolgimento dei vari apparati del Reich e quindi fare capire l'immanità della Shoah attraverso le dinamiche dei perpetratori

 

3 ore fa, bonve ha scritto:

secondo me invece è fondamentale far percepire alle nuove generazioni proprio dal punto di vista della vita reale vissuta dalle vittime cosa abbia comportato quel periodo, in modo che possano interiorizzare la cosa

Per me sono fondamentali entrambi gli aspetti; il primo per rendersi conto della portata mostruosamente colossale della vicenda; il secondo per coglierne l'unicità, e chiedersi (cercando di dare almeno una risposta parziale) come sia potuto succedere nel cuore della Civiltà Europea un evento così infernale. 

[Jeiojonjei 9.515]

1 ora fa, Ronnie O'Sullivan ha scritto:

 

Per me sono fondamentali entrambi gli aspetti; il primo per rendersi conto della portata mostruosamente colossale della vicenda; il secondo per coglierne l'unicità, e chiedersi (cercando di dare almeno una risposta parziale) come sia potuto succedere nel cuore della Civiltà Europea un evento così infernale. 

Ti parlo del mio caso, che è quello di molte realtà italiane. Vengo da un liceo scientifico, dove l'Olocausto è - eccezion fatta per qualche professore illuminato che abbia abbastanza sensibilità umana per mollare, ad un certo punto, un programma preconfezionato da un ministero e parlare faccia a faccia con gli studenti di quello che è successo, invitandoli alla riflessione ed al ragionamento sia collettivo che personale - argomento trattato nel seguente modo: assemblea plenaria 26, 27 oppure 28 gennaio, soliti film a quelli delle prime-seconde, altri film un po' più "pesanti" (?) alle terze, magari qualche dibattito che coinvolga quest'ultime e le quarte. Poi testimonianze dirette e relatori per le classi quinte perché "tanto è programma di storia". Liceo scientifico.

 

Uniamo ciò al fatto che non c'è una sistematica abitudine alla riflessione inculcata ai ragazzi miei coetanei (alla fine ho appena iniziato il secondo semestre del primo anno d'università) da parte degli educatori, capirai così che... c'è il rischio concreto di perdere coscienza e conoscenza di tutta questa cosa.

 

Poi ovviamente nei casi particolari c'è chi questi problemi se li pone e dimostra una maturità di un certo tipo, magari precoce rispetto ad altri. Dovrebbe però essere un segnale d'allarme che faccia capire un paio di cose riguardo anche tanti altri temi, più attuale e che hanno anche loro una rilevanza, seppur non dai connotati disumani, mostruosi ed atroci come l'argomento in questione.

[sol invictus 6.823]

3 ore fa, Jeiojonjei ha scritto:

Ti parlo del mio caso, che è quello di molte realtà italiane. Vengo da un liceo scientifico, dove l'Olocausto è - eccezion fatta per qualche professore illuminato che abbia abbastanza sensibilità umana per mollare, ad un certo punto, un programma preconfezionato da un ministero e parlare faccia a faccia con gli studenti di quello che è successo, invitandoli alla riflessione ed al ragionamento sia collettivo che personale - argomento trattato nel seguente modo: assemblea plenaria 26, 27 oppure 28 gennaio, soliti film a quelli delle prime-seconde, altri film un po' più "pesanti" (?) alle terze, magari qualche dibattito che coinvolga quest'ultime e le quarte. Poi testimonianze dirette e relatori per le classi quinte perché "tanto è programma di storia". Liceo scientifico.

 

Uniamo ciò al fatto che non c'è una sistematica abitudine alla riflessione inculcata ai ragazzi miei coetanei (alla fine ho appena iniziato il secondo semestre del primo anno d'università) da parte degli educatori, capirai così che... c'è il rischio concreto di perdere coscienza e conoscenza di tutta questa cosa.

 

Poi ovviamente nei casi particolari c'è chi questi problemi se li pone e dimostra una maturità di un certo tipo, magari precoce rispetto ad altri. Dovrebbe però essere un segnale d'allarme che faccia capire un paio di cose riguardo anche tanti altri temi, più attuale e che hanno anche loro una rilevanza, seppur non dai connotati disumani, mostruosi ed atroci come l'argomento in questione.

Bravo. Condivido quello che dici sulla non eccelsa qualità dei programmi di insegnamento, soprattutto relativamente a quello di Storia dell'ultimo anno, troppo vasto e quindi troppo superficiale, che relega la storia contemporanea ad una rapida spazzata.

D'altra parte i tempi sono quelli  che sono ed in pochi mesi miracoli non se ne possono fare. L'unica cosa quindi, per la scuola è provare a stimolare l'interesse, il senso critico, in modo che poi, chi vuole può proseguire per proprio conto. Quindi dico, siate curiosi, chiedete, informatevi e se c'è cosa che vi interessa, o che non vi è chiara, scavate sotto la superficie perché le informazioni ci sono, pure troppe. Ci vuole solo la volontà di raccoglierle e metterle insieme come in un puzzle, collegando le cose ed allargando sempre di più la propria soglia d'interesse a nuovi ambiti, a nuovi aspetti a nuovi campi di ricerca, ma senza perdere di vista il punto di partenza per evitare di girare a vuoto. Per esempio, rimanendo nell'ambito della  Shoah, si può facilmente passare alle scienze sociali, alle dinamiche comportamentali individuali e di gruppo, all'etnografia, alla filosofia , allo studio delle religioni, alla politica. 

Lo studio della Shoah richiede mente analitica ed approccio multidisciplinare: ma questo la scuola non lo può dare, può al massimo indicare la via, ma sta poi alla persona scegliere se percorrerla o meno.

[Ronnie O'Sullivan 17.778]

17 ore fa, Jeiojonjei ha scritto:

Ti parlo del mio caso, che è quello di molte realtà italiane. Vengo da un liceo scientifico....

Ho due figli al liceo scientifico, al di là dei programmi (concordo con Sol: si dovrebbe dare molto più spazio alla storia contemporanea nell'arco del quinquennio), credo che il grosso problema sia la MEDIOCRITA' imbarazzante di molti insegnati. Non tutti, per carità, ci sono persone serie e preparate, ma tanti andrebbero mandati via a calci in qulo. Anzi: non sarebbero dovuti proprio entrare nel mondo della scuola.