Giornata della memoria

[Ronnie O'Sullivan 17.491]

9 minuti fa, sol invictus ha scritto:

 Su questo siamo d'accordo. Ed in effetti la celebrazione delle vittime non-ebraiche dell'Olocausto (non mi piace questo termine perché lo trovo improprio, ma in questo caso lo uso per "differenziarlo" dalla Shoah che è riferita unicamente agli ebrei) già avviene (o dovrebbe avvenire) all'interno dell'Holocaust Memorial Day, così come stabilito nel testo dalla risoluzione 60/7 delle NU del 2005 http://www.un.org/en/holocaustremembrance/docs/res607.shtml   ed ancora più specificatamente ribadito qualche anno dopo da Ban-Ki-Moon ( https://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=37397&Cr=holocaust&Cr1=#.Wng5UdEuLMJ )

Dunque l'impegno c'è a ricordare tutte le vittime dello stato totalitario nazista: ciò che manca è una adeguata mediaticità che possa dare maggiore enfasi alle "altre" vittime. 

Tale mancanza tuttavia, non è colpa degli ebrei: non è cioè un demerito degli ebrei avere analizzato la Shoah (all'interno dell'Olocausto) in ogni più minuzioso aspetto attraverso centri studio di eccellenza primi fra tutti lo Yad Vashem e l'USHMM, non è un loro demerito se molti dei principali studiosi dell'universo Shoah/totalitarismo (da Hilberg, a Friedlander, alla Yahil, alla Arendt, a Lifton, a Bauer, al controverso Goldhagen) siano ebrei; il problema non è di chi produce letteratura e quindi dibattito e quindi mediaticità,   bensì del fatto che per una serie di ragioni le "altre" vittime non siano state in grado di ottenere una mediaticità paragonabile a quella degli ebrei: i quali non hanno "scippato" a nessuno la titolarità dell'Olocausto, ma solo entrati di diritto in uno spazio che fino all'inizio degli anni '60 gli "altri" avevano lasciato desolatamente (ma non inspiegabilmente) vuoto. 

Gli Ebrei sono sempre stati i primi - per non dire gli unici - a cercare di tener viva la memoria delle vittime non ebree dell'Olocausto. 

[Ronnie O'Sullivan 17.491]

17 ore fa, Kamioka ha scritto:

E quindi bisogna ricordare solo il popolo ebraico, altre etnie che hanno subito lo stesso trattamento nei campi di concentramento non contano niente(se ci atteniamo solo al nazifascismo). Questo è quello che succede. Il filosofeggiare non serve a  niente, solo afare esercizio di dialettica fine a se stesso.

 

P.S.

Io lo so da che parte sarei stato, senza alcun dubbio.

Ma chi ha detto che zingari, sinti, omosessuali, dissidenti, intellettuali, poeti, comunisti, scienziati vittime dell'Olocausto non contino niente? Dove vuoi andare a parare? 

 

Io non sono un filosofo e l'esercizio retorico non mi interessa (casomai mi riconoscono dono di sintesi), ma si dà il caso che il Pensiero abbia determinato, permeato, anzi: creato il mondo in cui viviamo (e tale Pensiero origina principalmente da Gerusalemme - ma guarda un po' il caso - e da Atene). 

 Il tuo grassettato spiega molte cose, anche le certezze che ostenti nel successivo P.S. 

 

Buon per te. 

[Ronnie O'Sullivan 17.491]

1 ora fa, takkino ha scritto:

infatti vengono ricordati. ovviamente la commemorazione delle vittime di etnia ebraica è preponderante perché l'ebraismo fu l'obiettivo principale della dittatura nazista - tra l'altro per vittime non si intendono solo le persone uccise nei campi di concentramento.

un altro fattore decisivo è l'impatto che l'etnia ebraica ha sempre avuto nella società europea , che , ripeto, ha contribuito a fondare. il tentativo parzialmente riuscito dell'eradicazione del "carattere" ebraico dall'identità eurpea non può avere lo stesso impatto sulla memoria storica (europea) rispetto allo stermino ugualmente (sottolineato) tragico , ugualmente (sottolineato) politico subito dai rom o dai sinti.

alla fine, come dici tu stesso , tutto il discorso si riduce alla consapevolezza del proprio passato. se i nomi di proust, mahler, bohr, kandel, chagall, e indietro fino ai tempi di nazareth e alessandria, ti dicono poco o niente, non ha senso stare qui discutere della giornata della memoria. 

 

quanto a gaber, fatti suoi. io non ascolto le sue canzonette , non ho verificato il contesto della citazione, ma chi sostiene che la democrazia si riduca a quello è un individuo molto ignorante e molto rozzo.

Non concordo su Gaber; le sue non sono semplici canzonette; e il suo concetto di democrazia era certamente più complesso di quanto emerge dall'estrapolato decontestualizzato. Giorgio Gaber è stato un grande (anche se personalmente preferisco e amo il rock). 

 

Sul resto non c'è nulla da commentare, per quanto lapalissiano e condivisibile. 

[takkino 43]

1 ora fa, Ronnie O'Sullivan ha scritto:

Non concordo su Gaber; le sue non sono semplici canzonette; e il suo concetto di democrazia era certamente più complesso di quanto emerge dall'estrapolato decontestualizzato. Giorgio Gaber è stato un grande (anche se personalmente preferisco e amo il rock). 

 

Sul resto non c'è nulla da commentare, per quanto lapalissiano e condivisibile. 

non intendevo insultare i gusti musicali di nessuno. è che quando leggo certe cose mi incazzo: oggi sembra che la storia dell'europa sia stata un susseguirsi di violenze e oppressioni e nient'altro. aleggia questo misto di ignoranza e vergogna (ingiustificata) che davvero irrita. probabilmente ho sbagliato ad associare la cosa a gaber, autore che non conosco. 

[sol invictus 6.823]

1 ora fa, Ronnie O'Sullivan ha scritto:

Gli Ebrei sono sempre stati i primi - per non dire gli unici - a cercare di tener viva la memoria delle vittime non ebree dell'Olocausto. 

Naturalmente. E questo lo si deve al fatto che una parte fondamentale dell'ebraismo, vale a dire la componente Askenazita venne praticamente annientata (a differenza di quella Sefardita che invece sopravvisse): in altre parole venne cancellato un intero ambito culturale plurisecolare, sia quello che girava attorno all'ebraismo cosmopolita est-europeo dei grandi nuclei economico-culturali ebraici come Varsavia, Vilnius e Riga, sia quello che gravitava attorno ai centri chassidim come Leopoli, Brest-Litowsk, Lublino ecc,  che invece rappresentavano un ebraismo più mistico ed intimistico,  sia quello dei piccoli centri periferici e rurali che formavano la fragile cultura dello Shtetl, della lingua Yiddish, della musica Kletzmer.

Quello che sfugge è che ad essere sradicata fu una intera cultura, un certo modo di intendere, di leggere, di interpretare l'ebraismo, molto diverso da quello occidentale; nel rogo della Shoah scomparve un intero mondo, forse arcaico, forse obsoleto, forse destinato comunque a soccombere nell'impatto con il modernismo e con il più secolarizzato ebraismo occidentale, ma la cui fine sarebbe dovuta avvenire, eventualmente, per movimento naturale e non per mano di "volenterosi carnefici".

In Lituania scomparve il 95% della popolazione ebraica, in Lettonia il 65%, in Galizia la quasi totalità e percentuali enormi colpirono Polonia, Ucraina e Bielorussia: percentuali da cui, biologicamente parlando, una comunità non è più in grado di risollevarsi e di cui può sopravvivere solo il ricordo e la memoria. Non per nulla allo Yad Vashem esiste la "valle delle comunità perdute", che evoca sulle pietre il nome delle centinaia di villaggi scomparsi per sempre.

 

Per questo motivo gli ebrei sono così tenacemente attaccati alla loro memoria: perché nel perpetuare il ricordo di un mondo scomparso possono dare un senso alla loro storia ed alla loro identità

 

Ps non ho letto "non ebree", che leggo solo adesso. Il che cambia la logica della risposta. Ma lascio comunque il post.

[Ronnie O'Sullivan 17.491]

4 ore fa, takkino ha scritto:

non intendevo insultare i gusti musicali di nessuno. è che quando leggo certe cose mi incazzo: oggi sembra che la storia dell'europa sia stata un susseguirsi di violenze e oppressioni e nient'altro. aleggia questo misto di ignoranza e vergogna (ingiustificata) che davvero irrita. probabilmente ho sbagliato ad associare la cosa a gaber, autore che non conosco. 

Nessun insulto. 

Ti capisco; io più che irritato sono rassegnato di fronte alla perdita d’identità che ne segue (e che è alla base degli enormi problemi nel dar vita ad una vera Unione Europea, cosa di cui ci sarebbe bisogno vitale per noi europei e per il mondo intero, a partite dal medioriente). 

[Valnic 6.939]

7 ore fa, takkino ha scritto:

se i nomi di proust, mahler, bohr, kandel, chagall, e indietro fino ai tempi di nazareth e alessandria, ti dicono poco o niente, non ha senso stare qui discutere della giornata della memoria.

Onestamente, poco o niente.

[Valnic 6.939]

6 ore fa, sol invictus ha scritto:

 Su questo siamo d'accordo. Ed in effetti la celebrazione delle vittime non-ebraiche dell'Olocausto (non mi piace questo termine perché lo trovo improprio, ma in questo caso lo uso per "differenziarlo" dalla Shoah che è riferita unicamente agli ebrei) già avviene (o dovrebbe avvenire) all'interno dell'Holocaust Memorial Day, così come stabilito nel testo dalla risoluzione 60/7 delle NU del 2005 http://www.un.org/en/holocaustremembrance/docs/res607.shtml   ed ancora più specificatamente ribadito qualche anno dopo da Ban-Ki-Moon ( https://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=37397&Cr=holocaust&Cr1=#.Wng5UdEuLMJ )

Dunque l'impegno c'è a ricordare tutte le vittime dello stato totalitario nazista: ciò che manca è una adeguata mediaticità che possa dare maggiore enfasi alle "altre" vittime. 

Tale mancanza tuttavia, non è colpa degli ebrei: non è cioè un demerito degli ebrei avere analizzato la Shoah (all'interno dell'Olocausto) in ogni più minuzioso aspetto attraverso centri studio di eccellenza primi fra tutti lo Yad Vashem e l'USHMM, non è un loro demerito se molti dei principali studiosi dell'universo Shoah/totalitarismo (da Hilberg, a Friedlander, alla Yahil, alla Arendt, a Lifton, a Bauer, al controverso Goldhagen) siano ebrei; il problema non è di chi produce letteratura e quindi dibattito e quindi mediaticità,   bensì del fatto che per una serie di ragioni le "altre" vittime non siano state in grado di ottenere una mediaticità paragonabile a quella degli ebrei: i quali non hanno "scippato" a nessuno la titolarità dell'Olocausto, ma solo entrati di diritto in uno spazio che fino all'inizio degli anni '60 gli "altri" avevano lasciato desolatamente (ma non inspiegabilmente) vuoto. 

 Io non do colpe agli Ebrei (può essere una colpa ricordare le proprie vittime?) ma ai mass media e alle scuole che danno maggiore risalto al popolo ebraico piuttosto che un altro. Per te e altri è una questione culturale, per me di peso geopolitco. Tutto qui.

[Valnic 6.939]

6 ore fa, Ronnie O'Sullivan ha scritto:

Ma chi ha detto che zingari, sinti, omosessuali, dissidenti, intellettuali, poeti, comunisti, scienziati vittime dell'Olocausto non contino niente? Dove vuoi andare a parare? 

 

Io non sono un filosofo e l'esercizio retorico non mi interessa (casomai mi riconoscono dono di sintesi), ma si dà il caso che il Pensiero abbia determinato, permeato, anzi: creato il mondo in cui viviamo (e tale Pensiero origina principalmente da Gerusalemme - ma guarda un po' il caso - e da Atene). 

 Il tuo grassettato spiega molte cose, anche le certezze che ostenti nel successivo P.S. 

 

Buon per te. 

Ho sintetitazzato il mio parere nella risposta a @sol invictus niente di più e niente di meno.

 

Io non ostento certezze. Io mi conosco e so da che parte sarei stato, senza alcun dubbio. Ovviamente dalla parte degli ebrei e degli altri popoli, nel caso non si fosse capito. Su quello che penso sulla filosofia e sui filosofi ci vorrebbe un topic a parte ma diciamo che, in linea di massima, non mi piace il complicare le cose che sono piuttosto semplici, inserire tanti grigi dove esiste solo il bianco e il nero.

[takkino 43]

43 minuti fa, Kamioka ha scritto:

Onestamente, poco o niente.

chiaro. per curiosità, "colleghi" non ebrei degli scienziati e degli artisti che ho citato sopra - mettiamo: joyce, debussy, schrodinger, dulbecco, matisse - ti dicono qualcosa di più? 

[Valnic 6.939]

3 minuti fa, takkino ha scritto:

chiaro. per curiosità, "colleghi" non ebrei degli scienziati e degli artisti che ho citato sopra - mettiamo: joyce, debussy, schrodinger, dulbecco, matisse - ti dicono qualcosa di più? 

Stai saggiando il mio livello di istruzione o di cultura? Conosco le loro professioni, e di alcuni anche i meriti,  (anche di quasi tutti quelli che hai citato prima), ma non capisco dove vuoi andare a parare.

[takkino 43]

sto cercando di dire che uno dei motivi per cui lo sterminio degli ebrei ha colpito maggiormente la memoria occidentale, e quindi oggi è più frequente nelle commemorazioni, è che gli ebrei costituivano parte integrante della società, e contribuivano come i non-ebrei (ma non i rom, secondo una loro scelta perfettamente legittima) alla progressiva formazione di quella stessa memoria. per fare un esempio, se einstein, con l'insediamento di hitler , viene licenziato e costretto a migrare in america, è naturale che l'evento sia molto mediatico. non perché einstein fosse più importante di uno qualunque dei rom massacrati nei lager, ma semplicemente perché era più presente nella società tedesca.

[sol invictus 6.823]

13 ore fa, takkino ha scritto:

sto cercando di dire che uno dei motivi per cui lo sterminio degli ebrei ha colpito maggiormente la memoria occidentale, e quindi oggi è più frequente nelle commemorazioni, è che gli ebrei costituivano parte integrante della società, e contribuivano come i non-ebrei (ma non i rom, secondo una loro scelta perfettamente legittima) alla progressiva formazione di quella stessa memoria. per fare un esempio, se einstein, con l'insediamento di hitler , viene licenziato e costretto a migrare in america, è naturale che l'evento sia molto mediatico. non perché einstein fosse più importante di uno qualunque dei rom massacrati nei lager, ma semplicemente perché era più presente nella società tedesca.

Completamente d'accordo.

Aggiungo che questa integrazione sociale degli ebrei occidentali fu una delle ragioni che resero la Shoah,  in occidente,  un po' meno distruttiva rispetto  ai territori dell'Europa orientale e  balcanica. In altre parole I tedeschi si trovarono in qualche modo in "difficoltà" nell'applicare ad ovest i medesimi metodi distruttivi adottati nell'est, anche perché la "tipologia" di ebrei con cui si trovarono a contatto appariva loro diversa: nella scala biologica nazista infatti, gli ebrei orientali, i cosiddetti Ostjuden erano gli ultimi degli ultimi, proprio per via delle loro specificità culturali (chassidismo ecc), per il fatto  che costituivano delle piccole comunità estremamente chiuse nonché molto osteggiate dai loro vicini slavi e non da ultimo perché apparivano anche visivamente diversi e quindi immediatamente identificabili a colpo d'occhio; ergo venivano facilmente ricondotti ai più classici (e beceri) stereotipi della propaganda antisemita.

 

Viceversa gli ebrei occidentali apparivano ai nazisti in qualche  modo più "familiari" o semplicemente meno "estranei": quelli tedeschi parlavano la loro stessa lingua e si sentivano tedeschi a tutti gli effetti, molti di loro erano decorati con la croce di ferro per aver combattuto nell'esercito del Kaiser ed in quello austro-ungarico durante la 1GM, in tanti erano imparentati con famiglie "ariane" ed avevano figli misti (i cosiddetti Mischlinge) e non da ultimo, perché proprio per via di questa oggettiva integrazione,  l'antisemitismo in occidente era meno diffuso rispetto ai territori dell'est (Polonia orientale, Lituania, Lettonia, Ucraina, Galizia); da qui anche una certa difficoltà per i nazisti di reclutare in Occidente un adeguato numero di collaborazionisti disposti a farsi carico dei lavori più sporchi. Non che non ve ne siano stati (ve ne furono eccome), ma di certo l'Occidente non vide gli spaventosi eccidi nelle fosse comuni (la Shoah "itinerante"), con migliaia e migliaia di vittime alla volta (Rumbula,  Babi Jar,  Kamenec Podolski,  Simferopoli,  Charkov, solo citare quelli con un  numero di vittime superiori a 10.000), nei quali una parte importante l'ebbero gli squadroni della morte formati da ausiliari locali (ucraini e lituani in particolare).

Per le stesse ragioni i campi di sterminio (tecnicamente e funzionalmente diversi da quelli di concentramento), i cosiddetti Vernichtungslager, furono concentrati tutti ad est, in Polonia e Bielorussia, proprio perché sarebbe stato più difficile per i nazisti, ritrovare in occidente la medesima libertà di manovra e le condizioni favorevoli di cui godevano ad est.

 

In sostanza, la maggiore secolarizzazione ed integrazione sociale degli ebrei dell'ovest rispetto a quelli dell'est (assieme ad una serie di altri elementi)  sono state una specie di ammortizzatore che ha ridotto in qualche modo la violenza distruttiva della Shoah nell'Europa occidentale se paragonata a quella orientale.

 

[*John Charles* 489]

Nel mio piccolo concordo con quanto detto dai più, e credo che un esempio ottimo sia sempre quello di Arpad Weisz, allenatore di origini ungheresi che portò l'inter di Meazza, da lui lanciato in prima squadra, a vincere lo scudetto e poi il Bologna a vincerne due e a trionfare in una competizione internazionale contro un'inglese (il Chelesa), cosa in quegli anni ritenuta impossibile.

 

Insomma, un allenatore incredibile, che allenava nel nostro Paese, la cui memoria era andata completamente perduta fino a dieci anni fa.

Una persona che viveva da dieci anni in Italia che fu costretto a scappare dal nostro Paese per colpa delle leggi razziali, insieme alla moglie e due figli, e che nel scappare per l'Europa, inseguendo il sogno di poter allenare ancora senza essere vittima di pregiudizi simili, ma fece la scelta sbagliata di finire in Olanda, che fu poi occupata dai nazisti, e ovviamente fu spedito con la famiglia ad Auschwitz.

 

Insomma, parliamo della Storia che ci riguarda personalmente, di ciò che è avvenuto nelle nostre città.

 

Se di un personaggio simile si è riscoperto solo 10 anni fa, possiamo solo immaginare quanto ci sia da scavare ancora nella memoria.

[*John Charles* 489]

Secondo me, per esempio, un caso di memoria sepolta è quello dei crimini del franchismo, la Spagna è nata nascondendo tali misfatti sotto il tappeto, e appena qualcuno ha cominciato a scavare, i catalani, sono nati i malumori che hanno portato ad un malumore sempre più diffuso.

[bonve 5.322]

1 ora fa, *John Charles* ha scritto:

Secondo me, per esempio, un caso di memoria sepolta è quello dei crimini del franchismo, la Spagna è nata nascondendo tali misfatti sotto il tappeto, e appena qualcuno ha cominciato a scavare, i catalani, sono nati i malumori che hanno portato ad un malumore sempre più diffuso.

io mi sono reso conto oramai che purtroppo i media informano molto poco e seguono logiche di opportunismo.

se uno vuole capire ed informarsi seriamente deve farlo per conto suo, se ha tempo e voglia.

internet, da questo punto di vista se usato con cognizione di causa e con una certa intelligenza è una fonte preziosissima di informazioni, veramente preziosa; io spero che un giorno non si decida di censurare la rete, che con tutti i difetti che ha è preziosa.... ripeto, se usata con un po di cervello, identificando ed ignorando tutta la spazzatura.

youtube per esempio ha dei video/documentari interessantissimi che ti danno tantissime informazioni.

ma se aspetti i giornali... o la tv... campa cavallo.

per esempio, tempo fa ho ascoltato una conferenza di paolo mieli, interessantissima che ti fa capire come sulla storia di isralele ed i problemi con i palestinesi ci sia tanta disinformazione, ma veramente tanta.

 

tornando in argomento, sempre su internet ho scoperto che tanti dei campi di concentramento liberati dall'esercito dell'unione sovietica e sotto il loro controllo, a poca distanza dalla fine della seconda guerra mondiale, sono stati riaperti e riutilizzati... per i loro dissidenti, cosa che nessuno ha mai detto.

 

[takkino 43]

9 ore fa, sol invictus ha scritto:

Completamente d'accordo.

Aggiungo che questa integrazione sociale degli ebrei occidentali fu una delle ragioni che resero la Shoah,  in occidente,  un po' meno distruttiva rispetto  ai territori dell'Europa orientale e  balcanica. In altre parole I tedeschi si trovarono in qualche modo in "difficoltà" nell'applicare ad ovest i medesimi metodi distruttivi adottati nell'est, anche perché la "tipologia" di ebrei con cui si trovarono a contatto appariva loro diversa: nella scala biologica nazista infatti, gli ebrei orientali, i cosiddetti Ostjuden erano gli ultimi degli ultimi, proprio per via delle loro specificità culturali (chassidismo ecc), per il fatto  che costituivano delle piccole comunità estremamente chiuse nonché molto osteggiate dai loro vicini slavi e non da ultimo perché apparivano anche visivamente diversi e quindi immediatamente identificabili a colpo d'occhio; ergo venivano facilmente ricondotti ai più classici (e beceri) stereotipi della propaganda antisemita.

 

Viceversa gli ebrei occidentali apparivano ai nazisti in qualche  modo più "familiari" o semplicemente meno "estranei": quelli tedeschi parlavano la loro stessa lingua e si sentivano tedeschi a tutti gli effetti, molti di loro erano decorati con la croce di ferro per aver combattuto nell'esercito del Kaiser ed in quello austro-ungarico durante la 1GM, in tanti erano imparentati con famiglie "ariane" ed avevano figli misti (i cosiddetti Mischlinge) e non da ultimo, perché proprio per via di questa oggettiva integrazione,  l'antisemitismo in occidente era meno diffuso rispetto ai territori dell'est (Polonia orientale, Lituania, Lettonia, Ucraina, Galizia); da qui anche una certa difficoltà per i nazisti di reclutare in Occidente un adeguato numero di collaborazionisti disposti a farsi carico dei lavori più sporchi. Non che non ve ne siano stati (ve ne furono eccome), ma di certo l'Occidente non vide gli spaventosi eccidi nelle fosse comuni (la Shoah "itinerante"), con migliaia e migliaia di vittime alla volta (Rumbula,  Babi Jar,  Kamenec Podolski,  Simferopoli,  Charkov, solo citare quelli con un  numero di vittime superiori a 10.000), nei quali una parte importante l'ebbero gli squadroni della morte formati da ausiliari locali (ucraini e lituani in particolare).

Per le stesse ragioni i campi di sterminio (tecnicamente e funzionalmente diversi da quelli di concentramento), i cosiddetti Vernichtungslager, furono concentrati tutti ad est, in Polonia e Bielorussia, proprio perché sarebbe stato più difficile per i nazisti, ritrovare in occidente la medesima libertà di manovra e le condizioni favorevoli di cui godevano ad est.

 

In sostanza, la maggiore secolarizzazione ed integrazione sociale degli ebrei dell'ovest rispetto a quelli dell'est (assieme ad una serie di altri elementi)  sono state una specie di ammortizzatore che ha ridotto in qualche modo la violenza distruttiva della Shoah nell'Europa occidentale se paragonata a quella orientale.

 

secondo me le cose sono un po' diverse. gli omosessuali, gli ebrei, gli afroamericani, le donne, gli eretici , i rom, ecc sono stati oggetto di discriminazione per molti secoli, anche con acuti accessi di violenza. questo accadeva perché fino al seicento non esisteva una reale distinzione fra pubblico e privato (quindi l'idea di secolarizzazione, laicità, pluralismo, ecc), che appunto è dell' età moderna. la transizione dal medioevo alla modernità differisce regione per regione, fondamentalmente perché elaborata dal mondo anglosassone (andrebbe fatto tutto un discorso sui comuni italiani, ma è complesso). l'ascesa economica  dell'inghilterra , a connotazione mercantile e capitalistica , ha accompagnato la diffusione del corrispettivo sistema di valori (borghese, liberale). questi valori, e di conseguenza tutte le conquiste civili che fondano le odierne costituzioni , sono stati assimilati in misura diversa e in tempi diversi nelle aree continentali, la cui economia (feudale, corporativa, centralista) veniva meglio rispecchiata dall'etica medievale (gerarchica, nobiliare-militare). le minoranze,  tutte le minoranze - ebrei, omosessuali, dissidenti politici , artisti "degenerati" - sono meglio tollerate nelle società moderne che in quelle tradizionali, e molto meglio che in quelle ultra-tradizionali ad economia rurale.
questo è il motivo per cui fino al novecento un ateo o un libero imprenditore vivono meglio in inghilterra che in francia, meglio in francia che in germania, meglio in germania che in ucraina. 

cmq non è vero che gli hassidim siano fisicamente diversi dagli altri europei (basta googlare). gli hassidim sono ashkenaziti, che sono caucasici (tipo natalie potman e scarlett johansson). per dire, la famosa foto di propaganda del "perfetto ariano" ritraeva un' ebrea ashkenazi http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/germany/10938062/Nazi-perfect-Aryan-poster-child-was-Jewish.html
quelli fisicamente "diversi" (così come un calabrese è solitamente "diverso" da un trentino) sarebbero i sefarditi, che in europa erano e sono il 30% della popolazione ebraica, e storicamente sono spagnoli e greci.

[sol invictus 6.823]

1 ora fa, takkino ha scritto:

secondo me le cose sono un po' diverse. gli omosessuali, gli ebrei, gli afroamericani, le donne, gli eretici , i rom, ecc sono stati oggetto di discriminazione per molti secoli, anche con acuti accessi di violenza. questo accadeva perché fino al seicento non esisteva una reale distinzione fra pubblico e privato (quindi l'idea di secolarizzazione, laicità, pluralismo, ecc), che appunto è dell' età moderna. la transizione dal medioevo alla modernità differisce regione per regione, fondamentalmente perché elaborata dal mondo anglosassone (andrebbe fatto tutto un discorso sui comuni italiani, ma è complesso). l'ascesa economica  dell'inghilterra , a connotazione mercantile e capitalistica , ha accompagnato la diffusione del corrispettivo sistema di valori (borghese, liberale). questi valori, e di conseguenza tutte le conquiste civili che fondano le odierne costituzioni , sono stati assimilati in misura diversa e in tempi diversi nelle aree continentali, la cui economia (feudale, corporativa, centralista) veniva meglio rispecchiata dall'etica medievale (gerarchica, nobiliare-militare). le minoranze,  tutte le minoranze - ebrei, omosessuali, dissidenti politici , artisti "degenerati" - sono meglio tollerate nelle società moderne che in quelle tradizionali, e molto meglio che in quelle ultra-tradizionali ad economia rurale.
questo è il motivo per cui fino al novecento un ateo o un libero imprenditore vivono meglio in inghilterra che in francia, meglio in francia che in germania, meglio in germania che in ucraina. 

cmq non è vero che gli hassidim siano fisicamente diversi dagli altri europei (basta googlare). gli hassidim sono ashkenaziti, che sono caucasici (tipo natalie potman e scarlett johansson). per dire, la famosa foto di propaganda del "perfetto ariano" ritraeva un' ebrea ashkenazi http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/germany/10938062/Nazi-perfect-Aryan-poster-child-was-Jewish.html
quelli fisicamente "diversi" (così come un calabrese è solitamente "diverso" da un trentino) sarebbero i sefarditi, che in europa erano e sono il 30% della popolazione ebraica, e storicamente sono spagnoli e greci.

Io parlavo solo del periodo 35/45, e della diversa familiarità che un poliziotto prussiano o sassone poteva avere nei confronti di un ebreo tedesco rispetto ad uno polacco, magari giusto uno chassidim riconoscibile per il suo abbigliamento (e  non peri tratti somatici), molto comune ad est e molto meno ad Amburgo o ad Hannover. Gente che magari 25 anni prima aveva combattuto nella stessa trincea di suo padre contro lo stesso nemico e che adesso lui, figlio, doveva sbattere a calci in mezzo alla strada.

Ed infatti, anche per questo tipo di situazioni è stato creato il ghetto-vetrina di Theresienstadt. 

[takkino 43]

12 ore fa, sol invictus ha scritto:

Io parlavo solo del periodo 35/45, e della diversa familiarità che un poliziotto prussiano o sassone poteva avere nei confronti di un ebreo tedesco rispetto ad uno polacco, magari giusto uno chassidim riconoscibile per il suo abbigliamento (e  non peri tratti somatici), molto comune ad est e molto meno ad Amburgo o ad Hannover. Gente che magari 25 anni prima aveva combattuto nella stessa trincea di suo padre contro lo stesso nemico e che adesso lui, figlio, doveva sbattere a calci in mezzo alla strada.

Ed infatti, anche per questo tipo di situazioni è stato creato il ghetto-vetrina di Theresienstadt. 

dal tuo messaggio sembrava che la persecuzione ebraica fosse più pronunciata nei paesi slavi rispetto alla germania per una diversa omologazione degli ebrei rispetto alla restante popolazione locale. invece è piuttosto la tolleranza delle minoranze a variare fra le diverse regioni d'europa (per le differenze socioeconomiche  che ho cercato di sintetizzare sopra).

tolleranza , secolarizzazione , ecc non significa volemose bene - tengo a precisare. questo discorso non ha nulla a che fare con concetti come accoglienza dei migranti e multiculturalismo (se per "multiculturalismo" intendiamo una qualunque deroga dalle leggi dello stato laico per motivi religiosi/culturali/ideologici... il punto è: rispetta le leggi, trovati un lavoro , per il resto fà quel che ti pare).

[sol invictus 6.823]

42 minuti fa, takkino ha scritto:

dal tuo messaggio sembrava che la persecuzione ebraica fosse più pronunciata nei paesi slavi rispetto alla germania per una diversa omologazione degli ebrei rispetto alla restante popolazione locale. invece è piuttosto la tolleranza delle minoranze a variare fra le diverse regioni d'europa (per le differenze socioeconomiche  che ho cercato di sintetizzare sopra).

tolleranza , secolarizzazione , ecc non significa volemose bene - tengo a precisare. questo discorso non ha nulla a che fare con concetti come accoglienza dei migranti e multiculturalismo (se per "multiculturalismo" intendiamo una qualunque deroga dalle leggi dello stato laico per motivi religiosi/culturali/ideologici... il punto è: rispetta le leggi, trovati un lavoro , per il resto fà quel che ti pare).

Ciò che volevo dire, è che le "condizioni ambientali" in cui gli zeloti di Himmler si trovarono ad operare ad est, relativamente al loro progetto distruttivo dell'ebraismo europeo, erano molto più favorevoli rispetto  a quelle occidentali: e questo per una somma di ragioni (geografiche, sociali, politiche), tra cui la maggiore diffusione del l'antisemitismo tra le popolazioni slave, tra le quali furono reclutati migliaia di ausiliari che collaborarono attivamente alla Shoah, nei plotoni di esecuzione,  come guardie dei campi di streminio e come manovalanza nella "ripulitura" dei ghetti. Una delle immagini più note della rivolta del ghetto di Varsavia, ad esempio, ritrae due uomini armati davanti ad un portone: si tratta di due Trawniki reclutati tra ucraini, lituani, bielorussi ecc. Un esempio tra centinaia, che testimonia la facilità dei tedeschi nel reclutare ad est gente disposta a fare i lavori sporchi.  All'eccidio di Rumbula (25.000 fucilati in due giorni) prese parte un battaglione di poliziotti lettoni. Alla strage di Kaunas dell'ottobre 1941 gli ausiliari erano lituani, a quella di Mogilev erano ucraini, del pogrom di Leopoli del giugno 1941 responsabili furono civili galiziani,  quello di Jedwabne fu perpetrato dai paesani polacchi. E polacchi furono quelli che nel 1946 a Kielce, a guerra finita, linciarono decine di ebrei sopravvissuti alla Shoah. 

Anche in occidente i tedeschi reclutarono migliaia di ausiliari che in molti casi si resero complici della Shoah (come nel caso degli arresti degli ebrei parigini al Velodrome d'Hiver eseguiti dalla gendarmeria francese), ma di certo le condizioni in Europa occidentale erano meno funzionali ai piani tedeschi di sterminio rispetto a quelle orientali (emblematico il caso della Danimarca).

[Granpasso 3.271]

2 ore fa, sol invictus ha scritto:

.........del pogrom di Leopoli del giugno 1941 responsabili furono civili galiziani,  quello di Jedwabne fu perpetrato dai paesani polacchi. E polacchi furono quelli che nel 1946 a Kielce, a guerra finita, linciarono decine di ebrei sopravvissuti alla Shoah. 

 

A questo proposito, cosa ne pensi della recentissima legge polacca sulla Shoah ?

[takkino 43]

3 ore fa, sol invictus ha scritto:

Ciò che volevo dire, è che le "condizioni ambientali" in cui gli zeloti di Himmler si trovarono ad operare ad est, relativamente al loro progetto distruttivo dell'ebraismo europeo, erano molto più favorevoli rispetto  a quelle occidentali: e questo per una somma di ragioni (geografiche, sociali, politiche), tra cui la maggiore diffusione del l'antisemitismo tra le popolazioni slave, tra le quali furono reclutati migliaia di ausiliari che collaborarono attivamente alla Shoah, nei plotoni di esecuzione,  come guardie dei campi di streminio e come manovalanza nella "ripulitura" dei ghetti. Una delle immagini più note della rivolta del ghetto di Varsavia, ad esempio, ritrae due uomini armati davanti ad un portone: si tratta di due Trawniki reclutati tra ucraini, lituani, bielorussi ecc. Un esempio tra centinaia, che testimonia la facilità dei tedeschi nel reclutare ad est gente disposta a fare i lavori sporchi.  All'eccidio di Rumbula (25.000 fucilati in due giorni) prese parte un battaglione di poliziotti lettoni. Alla strage di Kaunas dell'ottobre 1941 gli ausiliari erano lituani, a quella di Mogilev erano ucraini, del pogrom di Leopoli del giugno 1941 responsabili furono civili galiziani,  quello di Jedwabne fu perpetrato dai paesani polacchi. E polacchi furono quelli che nel 1946 a Kielce, a guerra finita, linciarono decine di ebrei sopravvissuti alla Shoah. 

Anche in occidente i tedeschi reclutarono migliaia di ausiliari che in molti casi si resero complici della Shoah (come nel caso degli arresti degli ebrei parigini al Velodrome d'Hiver eseguiti dalla gendarmeria francese), ma di certo le condizioni in Europa occidentale erano meno funzionali ai piani tedeschi di sterminio rispetto a quelle orientali (emblematico il caso della Danimarca).

il mio appunto non era sul fatto in sé , ma sull'interpretazione. la tolleranza delle minoranze non avviene perché le minoranze si secolarizzano, ma perché la società evolve dalla dimensione monarchica-asslutista a quella democratica parlamentare (forme che, ripeto, rispecchiano anche economie diverse fra loro)

[Ronnie O'Sullivan 17.491]

31 minuti fa, takkino ha scritto:

il mio appunto non era sul fatto in sé , ma sull'interpretazione. la tolleranza delle minoranze non avviene perché le minoranze si secolarizzano, ma perché la società evolve dalla dimensione monarchica-assolutista a quella democratica parlamentare (forme che, ripeto, rispecchiano anche economie diverse fra loro)

Non solo rispecchiano economie diverse fra loro, ma, ancor di più, il concetto è a mio modo di vedere reversibile: è l'economia diversa che ha permeato una diversa forma di organizzazione della società, con la conseguente forma di governo; a Venezia, ad Amburgo, ad Anversa è nato il mercantilismo; in Inghilterra ha trovato la propria massima fioritura con la rivoluzione industriale e questo sistema di mercato libero e aperto ha costituito l'humus per lo sviluppo della democrazia liberale; ad Est della Mitteleuropa, per vari motivi, il passaggio dal latifondo delle signorie all'economia capitalistica è stato molto più difficoltoso e in pratica assente (ci sono varie teorie che spiegano queste differenze, ma servirebbe un corso di storia economica per approfondire,  l'ho seguito più di vent'anni fa e mai più ripreso in mano) e questo ha costituito un baluardo alle forme di governo assolutistico e chiuso, che tendono a peggio sopportare le minoranze "diverse", viste dai cittadini sudditi meno come opportunità di business (passami l'orribile espressione) e più come concorrenti nella lotta alla sussistenza. 

Comunque, in definitiva, l'antisemitismo era presente da secoli in tutta Europa per ragioni culturali, religiose ed economiche. Con le differenze che voi avete spiegato meglio di me, conoscendo meglio la materia. Il passaggio da questo antisemitismo diffuso alla pianificazione e implementazione dello sterminio di massa da parte della regione culturalmente e scientificamente più evoluto d'Europa ad inizio Novecento rimane questione ancora drammaticamente aperta, e in parte un quesito irrisolto. Un pugno nello stomaco della nostra Civiltà, che non si pensava potesse produrre una tale mostruosità. La Germania e l'Austria, terra dei più grandi scienziati, matematici, letterati, musicisti, pensatori, premi Nobel del diciannovesimo ed inizio del ventesimo secolo che produce Auschwitz. 

[Ronnie O'Sullivan 17.491]

edit

[sol invictus 6.823]

2 ore fa, Granpasso ha scritto:

A questo proposito, cosa ne pensi della recentissima legge polacca sulla Shoah ?

 Bella domanda. Che richiede una risposta non esattamente sintetica 

 

 

Quando si parla di Shoah e Polonia è sempre bene andarci molto cauti.

Il popolo polacco (e la Polonia come stato ça va sans dire) furono in primo luogo vittime del nazismo e non certo carnefici.  Questo va detto e ribadito senza se e senza ma.

 

La gente polacca subì dal nazismo una feroce e spietata occupazione e per più tempo rispetto ad ogni altro popolo europeo, e per oltre cinque anni il territorio polacco fu una specie di "laboratorio" dove furono messe a punto ed affinate tutte le tecniche di distruzione e rappresaglia poi usate in Russia e nei Balcani.

I gruppi itineranti di sterminio,  i ben noti Einsatzgruppen, che nel 1941/42 distrussero metà dell'ebraismo sovietico, fecero la loro comparsa in grande stile per la prima volta in Polonia nel settembre 1939 (dopo una fugace apparizione in Cecoslovacchia l'anno precedente), utilizzati in rastrellamenti ed eccidi contro la cosiddetta intellighenzia polacca (intellettuali, professori, notabili, amministratori ecc). 

Nella zona di Lodz e nella Prussia meridionale (poi annesse al Reich) furono impiantati centri succursali dell'Aktion T4 (eutanasia) in cui furono eliminati migliaia di disabili e minorati mentali polacchi (ma anche dissidenti sani); furono perpetrate spietate rappresaglie casuali contro cittadini qualunque; la minoranza tedesca di Polonia prese a spadroneggiare sui polacchi con omicidi impuniti e vessazioni di ogni genere; furono impiantati campi di lavoro forzato con manovalanza polacca retribuita poco sopra i limiti della sopravvivenza e per 64/65 mesi (a seconda delle zone) i polacchi ebbero a subire uno stato di polizia dove vigeva unicamente la legge del terrore, dell'espediente e del più forte: e per concludere il tutto, la brutale repressione della rivolta di Varsavia del luglio/agosto 44 che rese la città un cimitero di macerie.

In pratica i polacchi,  nella scala biologica nazista erano giusto un paio di gradini sopra gli ebrei. Questo va sempre ribadito.

 

Ovviamente, in tutto questo non mancarono forme di collaborazione. 

La polizia polacca (la Blaupolizei) bene o male, seppure riluttante,  fu uno strumento dell'occupazione anche se il suo reale coinvolgimento nella Shoah è ancora oggetto di dibattito. Molti polacchi-polacchi servirono come informatori per la Gestapo mentre migliaia di altri furono reclutati con coscrizione obbligatoria nelle forze armate e nella polizia del Reich: in questo caso però si trattava di polacchi-tedeschi che fino al settembre 1939 erano cittadini polacchi e che poi da un giorno all'altro si trovarono ad essere cittadini del Reich (godendone i benefici ed il potere del ruolo) per via del loro sangue in tutto o in parte tedesco.  Quindi anche qui tocca fare dei distinguo che complicano la, questione.

Di certo in molte zone della Polonia orientale e centrale vi era un diffuso antisemitismo "storico" che talvolta esplose in pogrom come quelli che ho citato (quello di Jedwabne pare sia stato almeno in parte aizzato dai tedeschi) e molto spesso in una diffusa antipatia (sicuramente anche "di comodo") verso gli ebrei, anche solo per ottenere vantaggi agli occhi dei tedeschi.

Altresì, i tedeschi fecero largo uso di ausiliari polacchi-ucraini riuniti in speciali battaglioni di polizia per dare la caccia agli ebrei nelle campagne: ed anche qui, sebbene di sangue ucraino, questa gente aveva avuto prima della guerra cittadinanza polacca. 

Insomma, un gran casino.

 

All'estremo opposto, molti polacchi aiutarono gli ebrei, a volte dietro compenso, a volte per dovere morale: per dire, i polacchi sono i primi con oltre 6.700 nomi nella categoria dei Giusti tra le nazioni. Vi furono passaggi di armi tra resistenza polacca e resistenza ebraica e vi era contrabbando di sopravvivenza tra il ghetto di Varsavia e la parte polacca della città. 

Insomma, tra polacchi ed ebrei vi fu un rapporto molto complesso pieno di zone grigie in cui non è facile mettere dei punti fermi.

 

Ciò che è certo è che Auschwitz e gli altri campi di sterminio in territorio polacco (Belzec,  Sobibor,  Treblinka, Chelmno) NON furono campi polacchi ma tedeschi e se si legge il contrario o si tratta di ignoranza oppure di malafede.

Sotto questo punto di vista, parlare di "negazionismo polacco" per via della nuova legge lo trovo francamente eccessivo: voglio dire, non può esserci negazione laddove non c'è nulla da negare. Così come è del tutto ovvio che non possa essere attribuita ad uno Stato polacco alcuna responsabilità nella Shoah,  visto che non esisteva alcun governo polacco sotto il nazismo, ma solo una entità territoriale residuale amministrata dalla polizia del Reich.

Credo che su questo ci sia poco da discutere.

 

La cosa su cui si può discutere invece,  sta nell'opportunità da parte dell'attuale governo polacco nel volere imporre una specie di "bavaglio preventivo" anche alla formulazione di idee e di ipotesi di studio.

Questo lo trovo sbagliato, perché può in qualche modo andare a danno della ricerca e dell'interpretazione, magari alla luce di nuovi documenti che possono uscire (come in effetti escono) dagli archivi