La Juve ha la seconda media punti degli ultimi 7 anni. Napoli da record, ma smentiamo i luoghi comuni sulla rosa poco profonda

[Doktor Flake 21.726]

Che numeri, e più li guardo e più non capisco che cosa è successo negli ultimi 10 giorni 

Un crollo mentale totale

 

[Leevancleef 21.726]

14 ore fa, Dino64 ha scritto:

non dico che preferisco perdere pur di giocare bene.... sarei un pazzo.

 

Dico che vorrei  una Juve... vicina a quella di Lippi....che non era l'Olanda di cruiff.... ma che comunque coniugava risultati e divertimento. 

 

È aberrante? a me non sembra.

la juve di lippi l'abbiamo vissuta... mica è un miraggio. Belli e vincenti... per me si può... per altri no... va bè sono pareri. ok

 

dai parliamoci chiaro... nessuno lo dirà mai apertamente... ma quanti di noi tifosi juventini... hanno festeggiato gli ultimi scudetti?.... se non per il solo gusto di sfottere gli amici rivali? 

 

è un po come quando esci con una bella donna... o ti regalano il nuovo giocattolo.... alla fine stufano anche loro. 

 

dico che è l'ora di cambiare... con o senza allegri... ma cambiare.

mentalità.. allenamenti... metodi... giocatori... qualsiasi cosa. 

 

in una parola È GIUNTA L'ORA DI EVOLVERSI... per me.  

 

caro leev... ti dico solo che

tra i miei amici più intimi juventini.. sono rimasto il solo a vedermi tutte le partite.. gli altri sono scesi al 20%...cioè guardano solo le più importanti. 

 

Saremo pazzi... forse abbiamo il palato troppo fine.... ma questo è...

 

anche a giudicare dai commenti del forum... non vedo tantissima gente entusiasta di questa juve... seppur vincente..... ci sarà un motivo? 

 

poi certo ognuno vive lo Sport come meglio crede... e non biasimo nessuno. 

La questione non è se si può o non si può essere "belli e vincenti". 

Certo che si può. E piacerebbe a tutti. Ma è la storia stessa a dirci che in realtà è molto molto raro. 

Anche lo scorso anno quando ingranò col 4-2-3-1 Allegri era bello e vincente. Così come Lippi non è stato "sempre" bello e vincente, ma ha giocato un'infinità di Juve-Vicenza o Brescia-Juve che nessuno ricorda più ma che erano "brutti" (per il tuo concetto di bello e brutto).

 

Ma il punto non è questo, è un altro, ed è quello su cui sicuramente non ci troviamo e, dubito, ci troveremo mai d'accordo.

E cioè la considerazione che si ha del "tifo", dell'amore per una squadra.

 

Parlare ci una squadra per cui si tifa come di un qualcosa che dopo un po' stanca (e nonostante vinca sempre), è un atteggiamento che non è esattamente, perdonami, da "tifoso". Perchè il tifoso tifa sempre e comunque. Magari critica, certo, come fanno tanti anche qui sul forum, ma di certo conosce bene il numero di scudetti che ha vinto e gode nel vincerli. Non ne parla come se stesse disquisendo dei bottoncini da abbinare su una giacca... "sono meglio i blu, i neri, o spezziamo coi rossi, che questi colori scuri hanno stufato?" 

"Il nuovo giocattolo"... no, ecco, siamo proprio su mondi opposti.

Un nuovo giocattolo non ti fa patire e innervosire, mordere lo stomaco dalla tensione, impegnarti contro tutti per difenderlo da chi lo odia o ne ha firmato l'omicidio sportivo, e così via. Un nuovo giocattolo è proprio un'altra cosa dalla squadra che ami. Altrimenti non esisterebbero i tifosi delle squadre medio-piccole, tutti costretti a suicidarsi in massa.

Poi non obietto certo sulle tue amicizie, ma difatti io non considero un vero "tifoso" chi segue solo il 20% delle partite. Io nemmeno del Napoli seguo il 20% delle partite! Nemmeno dei gran premi di Formula 1 o di MotoGP! Figuriamoci della Juve. Liberissimi, ovviamente. Sono dei simpatizzanti che occasionalmente diventano tifosi in quel 20% di partite più importanti, come fanno tanti uomini e donne che non seguono il calcio e lo guardano solo ai Mondiali. Certo, in quel momento tiferanno pure, ma non è quello che intendo io.

Infatti lo scorso anno ti posso dire che ho festeggiato come sempre con alcuni miei amici, e a Roma, in una città non certo "facile". E come hanno fatto perlopiù tutti quelli che conosco. Che poi il punto non è nemmeno scendere in piazza o meno, ci sono tifosi che soffrono segendosi ogni minuto delle partite e che non sono scesi in piazza nemmeno quando vincemmo la Champions, per dire, perchè non amano la folla. Ma è una cosa ben diversa dal "tifare" la squadra. Altrimenti si diventa snob, attenti magari sì alla vittoria, ma che dopo un po' ti stufa perchè "non è bella", con quell'atteggiamento da Regina Maria Antonietta che col "tifo" vero e proprio... insomma, ci sconfinfera poco. 

[Leevancleef 21.726]

16 ore fa, juventudes ha scritto:

Sono d'accordo soltanto in parte.

E' oggettivo che la Juve abbia una rosa più profonda. Abbiamo avuto Bernardeschi per un buon periodo,  siam riusciti a far alternare Manduzkic/Costa (e ora Cuadrado); in difesa abbiamo avuto la possibilità di far giocare Rugani, Barzagli e tutti gli altri.

Togli Koulibaly al Napoli, puoi mettere il sostituto, ma non sarà del suo livello e dopo un certo numero di partite un'assenza così si farebbe sentire.

Così come Ghoulam, anche se Rui sta facendo un campionato ottimo grazie anche ai suoi compagni.
Gli unici nel Napoli che riescono a rifiatare,sono quelli del centrocampo, soprattutto Hamsik.

 

Noi abbiamo una rosa più ampia, che potrebbe avere più trame di gioco, più idee, ma purtroppo non riusciamo a fare 3 passaggi di fila, se non in partite che ci han fatto divertire veramente quest'anno (quelle ad inizio stagione, quelle in CL nelle fasi finali).

 

Spero che nelle ultime quattro riusciremo a trovare quella "capacità" di giocare di quelle partite.

 

Questo per dire che:

è vero che il Napoli ha dei validi sostituti per alcuni dei suoi giocatori chiave, ma è altrettanto vero che noi abbiamo una rosa molto più profonda sulla carta. Purtroppo gli infortuni che ci hanno colpito non ci hanno permesso di sfruttare al meglio questa cosa, ma magari un giorno cambieremo questi preparatori assurdi.

Nel confronto, infatti, il reparto d'attacco marca la differenza (sebbene subentri il discorso sul Sarri che ha fatto scappare tutti... visto che non li alterna mai).

Ma sorvolando su Koulibaly ed esempi specifici (che abbiamo anche noi), il discorso parte da un preconcetto molto in voga, ovvero quello che il Napoli abbia "12 giocatori". Beh, non è così, e lo dicono anche a Napoli (per questo ho linkato l'articolo nel primo post, quando cito questa cosa). Non si tratta di fare un confronto "diretto" tra le due rose, ma di analizzare la profondità della rosa del Napoli con le ovvie proporzioni di rito, e ne esce fuori che il Napoli ha i dovuti ricambi in ogni ruolo. La Juve inizia l'anno con a destra la coppia De Sciglio (considerato forse il calciatore più finito della Serie A) e Lichtsteiner (ovvero l'omologo di Maggio). Solo che Allegri li ruota di più, Sarri solo quando è costretto. Se Bentancur giocasse a Napoli e Rog alla Juve avrebbero un minutaggio invertito, e così via.

[Leevancleef 21.726]

16 ore fa, actarus7 ha scritto:

Ma non scherziamo, la Juventus ha una profondità della rosa

e una superiorità di valori nell undici titolare imbarazzanti.

Il confronto può reggere forse a centrocampo, peggiorato negli ultimi anni

perché abbiamo sprecato i 100 milioni di Pogba nel reparto sbagliato.

 

Milik e Ghoulam non li hanno mai avuti, Maggio è un ex giocatore,

Chiriches e Mario Rui 2 pipponi assurdi. E così via.

 

L unica indiscutibile verità è che il Napoli ha vinto e DOMINATO domenica

perché Allegri si è per l ennesima volta dimostrato un tecnico provinciale e

rinunciatario che propone anticalcio senza qualità.

E perché gli impresentabili preparatori di Allegri non hanno saputo dare alla

squadra una condizione fisica decente, devastandola di infortuni.

 

Chi sa valutare il contesto competitivo e le prestazioni, andando oltre i risultati, sa bene che questo supplizio va avanti da 4 anni.

 

Non sto scherzando. Nè io ne i giornalisti napoletani (e non juventini) che dicono le stesse cose che ho detto io nell'articolo al link citato.

Oltretutto ho precisato nel post che non si tratta di un confronto tra le due rose (aggiungendo peraltro come la nostra sia la migliore, c'è scritto), bensì di smontare il luogo comune sul "Napoli che ha solo 12 giocatori". 

Credo che o non mi sia spiegato bene io o, quindi, ti sia sfuggito il senso del pezzo.

Il confronto regge (in proporzione di profondità di rosa... ripeto: nella proporzione della profondità della rosa, non sul duello "chi è più forte tra Pjanic-Jorginho") sia per i portieri, che per la difesa che per il centrocampo. Non regge per l'attacco. 

Nel confronto, infatti, il reparto d'attacco marca la differenza (sebbene subentri il discorso sul Sarri che ha fatto scappare tutti... visto che non li alterna mai: da Giaccherini a Pavoletti a Zapata a Gabbiadini).

Non si tratta quindi di fare un confronto "diretto" tra le due rose, ma di analizzare la profondità della rosa del Napoli con le ovvie proporzioni di rito, e ne esce fuori che il Napoli ha i dovuti ricambi in ogni ruolo. La Juve inizia l'anno con a destra la coppia De Sciglio (considerato forse il calciatore più finito della Serie A) e Lichtsteiner (ovvero l'omologo di Maggio). Solo che Allegri li ruota di più, Sarri solo quando è costretto. Se Bentancur giocasse a Napoli e Rog alla Juve avrebbero un minutaggio invertito, e così via.

Ah, anche che il Napoli non ci abbia dominato a Torino dicono a i giornalisti di Napoli, dove hanno ammesso che se Koulibaly non avesse segnato il Napoli, contro una Juve che si vedeva che fosse in difficoltà, aveva fatto ben poco per vincere. Come si possano raggiungere, poi, due finali di Champions uscendo a 30 secondi dalla fine contro Bayern e Real negli altri due anni (e sappiamo come), ed essendo ancora oggi l'unica squadra ad aver eliminato i madrileni... facendo "anticalcio"... mi viene difficile capirlo, ma rispetto le tue convinzioni.

[Leevancleef 21.726]

17 ore fa, Veidt ha scritto:

@Leevancleef

 

Prima di tutto i "soliti" complimenti per il post sono doverosi.

Quello che si contesta, a mio avviso, della Juve "allegriana", non sono e non possono certamente essere i risultati (credo che una striscia vincente del genere non la rivedremo così a breve se non mai più) ma il modo attraverso il quale questi risultati si ottengono. 1) Perchè fisicamente sembriamo sempre o quasi subire gli avversari? 2) Perchè anche contro squadre palesemente inferiori (o peggio da serie B) ci rintaniamo nella mostra metà campo e non imponiamo (o almeno tentiamo di imporre) noi il gioco? Sono le "solite" domande, lo so, ma io una risposta che mi soddisfi non l'ho ancora sentita/letta.

Innanzitutto grazie per i complimenti  

Il "gioco" di Allegri è sempre stato un luna park, un saliscendi. Allegri e la squadra dopo i primi 2 mesi dal suo arrivo furono fischiati alla fine di un Juve-Palermo vinto 1-0 in un modo che, al confronto, la vittoria di Benevento è il Brasile del '70 che batte l'Italia 4-1. Poi invertì la rotta in quel famoso Juve-Olympiakos. E così via.

Lo scorso anno fino al debutto del 4-2-3-1 giocavamo peggio di quanto fatto quest'anno. Poi altro colpo di genio, altra soluzione per adattare una squadra per l'ennesima volta cambiata, e via in discesa.

Quest'anno nei primi mesi la Juve giocava bene. Subiva tanto ma giocava bene. A Genova, in quella famosa sconfitta contro la Samp, facemmo solo noi la partita contro quella che allora era la squadra più in forma e "bella" del campionato. Ma i problemi di condizione di alcuni giocatori (che lo scorso anno "reggevano" un modulo e quest'anno no, vedi Mandzukic), accoppiati ad infortuni continui che hanno impedito di avere continuità, non ti permettevano di essere anche solido. A Bergamo, contro una squadra come l'Atalanta, solo noi siamo sempre andati a giocare a spron battuto e tambureggiando, non di certo il Napoli. Per bocca dello stesso Gasperini eh. E così via.

Si è trattato sempre di adattarsi a nuove situazioni nelle quali la squadra gli veniva di continuo stravolta (basti pensare dal Juve-Real di due anni fa allo Juve-Real di quest'anno quanti giocatori c'erano ancora tra le nostre fila e quanti tra quelle del Real, e la stessa cosa vale per il confronto tra noi e il Napoli). Eppure devi fare buon viso a cattivo gioco perchè la continua compravendita dei giocatori è stata una delle chiavi per aumentare il fatturato. Ma se non si analizzano le tante contingenze che una stagione si porta dietro, come il dover cercare di recuperare i punti persi quando giocavi "bello", il DOVER rimanere in tutte le competizioni, e farlo con una rosa che spesso è stata decimata dagli infortuni (non abbiamo mai convocato la stessa rosa per due gare di seguito) e da altri "stati di forma" vari, ecco che incappi nella "conca" del luna park. Ma non si fa quella media punti, la seconda migliore dei 7 anni, se subisci sempre l'avversario. Non fai un'impresa a Madrid (dopo una partita pari fino al gol dell'alieno) se subisci l'avversario. 

Quest'anno il punto sta proprio in quel cambio di atteggiamento che Allegri ha fatto nel corso della stagione. Il fatto che abbia iniziato in un modo (giocando più propositivo) è a riprova della sua "buonafede" (definiamola così per sintetizzare). Ma se quando subivamo troppi gol non avesse invertito la rotta noi adesso non staremmo nemmeno pensando di poterci giocare lo scudetto, ma forse avremmo già visto i napoletani festeggiarlo. Perchè per ogni bel discorso che possiamo fare ad un certo punto subentra la crudezza di quelli che sono gli obiettivi di una società come la Juve, ovvero provare a vincere sempre. E siccome il campionato è la cartina di tornasole, per rimetterti in carreggiata (e dopo Samp-Juve erano partiti i de profundis, si parlava già di scudetto salutato) devi ricominciare dal basso, ovvero la difesa. DEVI rimettere a posto il dato sui gol presi. Perchè DEVI risalire in classifica. E infatti da Samp-Juve a Juve-Samp (che è stata praticamente l'altro giorno) la Juve, pur giocando meno bene di inizio anno, ha fatto 10 punti in più del Napoli. Dieci eh, non 3 o 4. E 5 li ha dilapidati nelle ultime due.

Tutto ciò con un Napoli che, al contempo, ha imparato proprio dalla Juve a vincere. Perchè sono innumerevoli le partite sfangate di poco, con il minimo vantaggio, talvolta anche immeritatamente, e giocando maluccio, di cui si è reso protagonista il Napoli.

Se la Juve fa il suo a Crotone arriva a Juve-Napoli a +6, sull'onda di quella rimonta iniziata da Juve-Samp e col Napoli che la giornata prima ne ha presi 2 dalle riserve dell'Udinese (mentre la Juve ne ha fatti 3 a Madrid). E' Crotone il vero turning point. Sia psicologico che, per quanto sembra a me, fisico. Magari anche sulla scia della delusione di Madrid. E' più lì il problema a mio avviso. E nell'ultima settimana, purtroppo, si è ingigantito quello psicologico che speriamo i giocatori non subiscano troppo, tra tutto sto bailamme vario di tifosi, fuochi d'artificio, attesa di tutto l'ambiente per fare i servizi-scudetto da Napoli, eccetera.

[Leevancleef 21.726]

16 ore fa, sheere kan ha scritto:

Le statistiche non valgono nulla se alla fine non fai almeno un punto in più dell'avversario.

Probabile che  se perderemo il campionato i soliti sapientoni tenderanno a far passare il messaggio che abbiamo perso soltanto perché il Napoli ha disputato un campionato sopra le righe, ma la vera forza di una squadra è quella dimostrarsi forte, solida, determinata, concentrata e affidabile nel momento clou della stagione, soprattutto dovendosi giocare uno scontro diretto importante.

A noi sta forse accadendo questo?

No, dunque le statistiche mettiamole da parte, per favore, perché quanto visto nelle ultime due partite è quanto di peggio ho dovuto sorbirmi in quasi mezzo secolo di tifo per la Juve. Questo conta, tutto il resto è fuffa

Perdonami, ma non è vero. Questo è generalizzare. Anche il termine "statistiche" in sè ha poco senso, ne esistono un milione.

Per VINCERE serve sicuramente sempre un punto in più dell'avversario. E questo è ovvio.

Ma per giudicare un'annata rispetto alle tue precedenti non puoi non farlo se non analizzando i percorsi precedenti, e quelli ci dicono che siamo al secondo rendimento dell'intero ciclo. E che il Napoli sta facendo qualcosa di epocale, non di "sopra le righe". "Sopra le righe" l'ha fatto tante volte in questi anni. Di epocale, essendo in corsa per stabilire quello che sarebbe il secondo più alto punteggio nella storia dei campionati a 3 punti... no (e per farlo ha dovuto rischiare di non vincere nulla... al punto che gli abbiamo regalato noi di nuovo le speranze pareggiando a Crotone, altrimenti erano in affanno pure loro, visto che da Samp-Juve a Juve-Samp gli avevamo preso 10 punti).

Esistono mille elementi contingenti nel calcio, sarebbe troppo facile dire che "devi dimostrarti forte in quel momento". Certo. Ma bastasse questo saremmo tutti patentati per guidare una squadra. Esistono poi gli stati di forma, le reazioni agli infortuni, la condizione psicologica, lo stress dopo tanti anni di vittorie, le delusioni per un'eliminazione in coppa quando stavi facendo un'impresa storica, e tanto, tanto altro. Altrimenti sarebbe playstation.

E questo al netto delle due ultime deludentissime partite, con quella di Crotone che costituisce il vero vulnus di questo momento.

[Leevancleef 21.726]

14 ore fa, Soldout ha scritto:

Questa è la pura verità.

La Juventus investe ogni anno e migliora la rosa grazie al fatturato mostruoso, le squadrette di A compreso il napoli spendono zero. Questo è il motivo per cui la media punti dovrebbe aumentare, non rimanere uguale.

Conte fece 102 punti con Giovinco e Vucinic titolari, perchè il campionato di serie a è di bassissimo livello. Conte nel mercato estivo aveva i soldi contati, ricordo ancora quando sognava Cuadrado. 

 

Insigne che in serie A sembra un buon giocatore in Nazionale non vede il pallone e lo stesso discorso vale per gli altri 10 titolari del Napoli.

La Juve ogni anno ha migliorato il fatturato grazie alle cessioni. Quindi, prima di comprare, ha VENDUTO. Senò avremmo ancora in rosa i Pogba, i Vidal, e tutti i giocatori che ci hanno permesso di fare plusvalenza. Grazie agli introiti Champions, cresciuti a dismisura da quando c'è Allegri, ha potuto completare l'opera. Ma ogni anno per dei campioni che compra ce ne sono altri che partono.

Il Napoli ha speso zero per volontà del suo allenatore, che già non fa giocare i giocatori che ha in panchina, costretti letteralmente a scappare da Napoli pur di vedere un pallone. Ma ha un attivo a bilancio di 60 milioni extra-fatturato che sarebbero tutti spendibili per il mercato. Il che, naturalmente, non toglie che la Juve abbaia una potenza di fuoco superiore.

Conte fece 102 punti con Tevez e Llorente titolari, non Giovinco e Vucinic (che anzi in quell'anno, a differenza dei precedenti due, giocarono pochissimo). Certo, essendo arrivato quando avevamo ancora un rosso di oltre 100 milioni non si poteva spendere molto, ma è lui che è voluto andare via. E io ne ho sempre lodato il lavoro eh...

Insomma... ci sono giusto quelle tre o quattro cosette da ridimensionare.

[Leevancleef 21.726]

13 ore fa, RobertoDub ha scritto:

Concordo più con te che con il lungo post iniziale, che sembra dimenticare alcuni punti:

 

1 - un gol su calcio d'angolo ci può sempre scappare

2 - Koulibaly è difficile da bloccare

3 - non abbiamo mai tirato in porta su azione

4 - il Napoli un paio di occasioni grosse le ha avute nonostante l'autobus davanti a Buffon

5 - il Napoli è quasi cotto, noi almeno avevamo fatto turnover...per poi rinunciare ad attaccare col Napoli? Perché perché perché?

6 - i cambi assurdi di Allegri che di solito legge bene le partite

7 - non si gioca MAI per lo 0-0

8 - stai rovinando Dybala e Higuain (che non segna da 8 partite)

Premesso che a quel post di cui parlavi ho risposto QUI...

 

1) Certo, non l'ho mica dimenticato. Ma un conto è che ci possa "scappare", un conto è che lo regali con un errore assurdo. Uno scherzo del destino che sia successo al migliore in campo dei nostri

2) Sì, ma il tappeto rosso è un'altra cosa. Non scherziamo, pure a Napoli hanno ammesso l'errore di Benatia.

3) Infatti ho detto che abbiamo sbagliato partita, sia nella gestione che nell'atteggiamento.

4) Se parliamo di "occasioni grosse" anche noi abbiamo preso un palo e siam oandati vicino al gol con Higuain, con Callejon che allontana sulla linea. Comunque per quanto il Napoli abbia fatto di più la partita... troppo poco per smuovere uno 0-0 che ormai era scritto

5) Anche noi siamo cotti. Abbiamo giocato 10 partite in più del Napoli. Se le metti in un campionato corrispondono ad un mese e mezzo in più (e anche di un livello più alto). Con qualche uomo in più in rosa... ma relativo, visto che ci sono state fasi dell'anno in cui avevamo fuori 7 o 8 giocatori. Abbaim ogiocato il derby con Douglas Costa centravanti e alex Sandro vicino a lui, per dire.

6) Di solito sì, ma se ho detto che ha sbagliato anche lui è perchè l'ha letta male. Ma ho detto anche questo  

7) Non credo lo si sia fatto a prescindere, ma che una volta capita l'inerzia della partita sia cercato di ragionare sul vantaggio che avevamo. E che se non fosse arrivato un errore assurdo al 90° avremmo tuttora, facendo ben altri ragionamenti.

8) Dybala è al suo record di gol in stagione, pur non avendo giocato per un mese e mezzo. Higuain ha segnato meno in campionato, ma abbastanza in Champions. Qualcosa, in realtà, dovrebbero mettercela anche di loro, soprattutto Dybala. Per il resto il rendimento è sempre un dare e avere con il resto della squadra.

[Leevancleef 21.726]

6 ore fa, Mark777 ha scritto:

E' il motivo principale per cui detesto il suo operato, l'altro è il fatto che apre sempre la bocca a sproposito lasciando sempre il fianco a tutti i detrattori della Juve. 

In Italia quando ti complimenti con l'avversario se non ne sei complice sicuramente sei inferiore, inutile fare i complimenti agli avversari, ma a parte questa "chiacchiera da bar", il tempo di andarsi a complimentare con gli avversari lo può trovare un ex calciatore, magari un dirigente, ma assolutamente un giocatore che ha appena perso in casa una gara importante dopo aver svolto una prova a dir poco insufficiente deve uscire dal campo infuriato, posso capire che chi vince vada a consolare chi perde, ma assolutamente non posso tollerare che uno che ha il calcio d'angolo decisivo sulla coscienza pensi a fine partita ad andare ad abbracciare gli avversari per riempirli di complimenti, per giunta quelli che hanno potuto portarsi i puncicatori dietro, mentre a Napoli gli Juventini non sono potuti andare e sempre i puncicatori hanno potuto "goliardicamente" riempire il pullman di sassate.

Punti di vista. Per me è invece un segno di civiltà. Altrimenti il primo messaggio non parte da nessuno e ci si sciacqua la bocca a pretendere cose che poi non si sanno dare. L'Avvocato, altrimenti, avrebbe dovuto replicare con continui "vaffa" per quante gliene dicevano. Invece, per fortuna, è stato l'Avvocato. E meglio essere l'Avvocato che un De Laurentiis qualsiasi. Meglio essere Gigi Buffon che Lorenzo Insigne. Sempre!

In merito al corner... per quanto mi riguarda non ce l'ha affatto sulla coscienza. Lui non può tuffarsi fino a quando la palla non lo supera, perchè quello è un cross, e se si tuffa prima rischia di fare una figura di melma qualora, a centro area, qualcuno la tocchi e la butti dentro con lui già sdraiato. Una volta che la palla passa si tuffa e la devia. In quelle occasioni a volte abbiamo persino visto uscir fuori dei gol, perchè sono cross talmente bastardi che seguono una traiettoria nella quale l'unico comportamento da attuare è questo (e invece capita che alcuni portieri rimangano fermi sui piedi per essere stati tratti in inganno dalla possibile deviazione a centro area, o che si tuffino tardi e la palla entri). L'altra sera se c'è un errore macroscopico, assurdo, persino inconcepibile, è quello di Benatia su Koulibaly. E lo dico a malincuore, perchè Benatia era stato il migliore in campo.

[shere kan 4.364]

2 ore fa, Leevancleef ha scritto:

Perdonami, ma non è vero. Questo è generalizzare. Anche il termine "statistiche" in sè ha poco senso, ne esistono un milione.

Per VINCERE serve sicuramente sempre un punto in più dell'avversario. E questo è ovvio.

Ma per giudicare un'annata rispetto alle tue precedenti non puoi non farlo se non analizzando i percorsi precedenti, e quelli ci dicono che siamo al secondo rendimento dell'intero ciclo. E che il Napoli sta facendo qualcosa di epocale, non di "sopra le righe". "Sopra le righe" l'ha fatto tante volte in questi anni. Di epocale, essendo in corsa per stabilire quello che sarebbe il secondo più alto punteggio nella storia dei campionati a 3 punti... no (e per farlo ha dovuto rischiare di non vincere nulla... al punto che gli abbiamo regalato noi di nuovo le speranze pareggiando a Crotone, altrimenti erano in affanno pure loro, visto che da Samp-Juve a Juve-Samp gli avevamo preso 10 punti).

Esistono mille elementi contingenti nel calcio, sarebbe troppo facile dire che "devi dimostrarti forte in quel momento". Certo. Ma bastasse questo saremmo tutti patentati per guidare una squadra. Esistono poi gli stati di forma, le reazioni agli infortuni, la condizione psicologica, lo stress dopo tanti anni di vittorie, le delusioni per un'eliminazione in coppa quando stavi facendo un'impresa storica, e tanto, tanto altro. Altrimenti sarebbe playstation.

E questo al netto delle due ultime deludentissime partite, con quella di Crotone che costituisce il vero vulnus di questo momento.

Perdonami tu, ma è proprio il tuo a essere un discorso da playstation.

Le statistiche sono interessanti, ma fini a se stesse. Le citi per rimarcare la costanza di rendimento del nostro allenatore? Mi sta bene, ma allora io ci aggiungo un altro dato di fatto, vale a dire che riesce a fare sempre trenta, ma poche volte trentuno.

I torinisti ricordano ancora oggi con rabbia il campionato 1976-77 in cui fecero 50 punti su 60 disponibili, un’impresa fuori dal comune per le statistiche di allora, cui aggiungevano pure il miglior attacco e la miglior difesa del campionato. Però quell’impresa storica non la considera nessuno, perché ci fu una squadra che in quel medesimo anno fece un punto in più di loro, pur segnando nel complesso meno reti, subendone anche di più. Io allora avevo 15 anni e da quella stagione le statistiche le guardo sempre con distacco, perché nel computo dei risultati valgono poco più di zero. Valutare il rendimento negli anni a che cosa serve, se poi c’è sempre ogni volta un avversario che fa quel punticino in più della tua squadra? 

[AngriJuve 6.216]

Perdonami tu, ma è proprio il tuo a essere un discorso da playstation.
Le statistiche sono interessanti, ma fini a se stesse. Le citi per rimarcare la costanza di rendimento del nostro allenatore? Mi sta bene, ma allora io ci aggiungo un altro dato di fatto, vale a dire che riesce a fare sempre trenta, ma poche volte trentuno.
I torinisti ricordano ancora oggi con rabbia il campionato 1976-77 in cui fecero 50 punti su 60 disponibili, un’impresa fuori dal comune per le statistiche di allora, cui aggiungevano pure il miglior attacco e la miglior difesa del campionato. Però quell’impresa storica non la considera nessuno, perché ci fu una squadra che in quel medesimo anno fece un punto in più di loro, pur segnando nel complesso meno reti, subendone anche di più. Io allora avevo 15 anni e da quella stagione le statistiche le guardo sempre con distacco, perché nel computo dei risultati valgono poco più di zero. Valutare il rendimento negli anni a che cosa serve, se poi c’è sempre ogni volta un avversario che fa quel punticino in più della tua squadra? 

Ma il 31 sarebbe la Champions ? No perché scudetto e coppa Italia li ha vinti tutti e 3 gli anni. Comunque il topic spiega bene che , numericamente parlando, non è la Juventus ad aver deluso ma il napoli ad essere andato tanto oltre le sue potenzialità. Merito loro indubbiamente. Ma impresa difficilmente ripetibile secondo me

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[shere kan 4.364]

18 minuti fa, AngriJuve ha scritto:

Ma il 31 sarebbe la Champions ? No perché scudetto e coppa Italia li ha vinti tutti e 3 gli anni. Comunque il topic spiega bene che , numericamente parlando, non è la Juventus ad aver deluso ma il napoli ad essere andato tanto oltre le sue potenzialità. Merito loro indubbiamente. Ma impresa difficilmente ripetibile secondo me

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E allora? Siamo al solito discorso. Se tu fai 30, ma hai un avversario che fa 31 hai perso, poche storie. E tutte le tue belle statistiche non servono a una benemerita ceppa. Non mi sembra un concetto tanto difficile da comprendere e accettare

[alex65viareggio 4.103]

La nostra è più profonda.

[Gion Gis Kann 10.980]

5 ore fa, Leevancleef ha scritto:

La questione non è se si può o non si può essere "belli e vincenti". 

Certo che si può. E piacerebbe a tutti. Ma è la storia stessa a dirci che in realtà è molto molto raro. 

Anche lo scorso anno quando ingranò col 4-2-3-1 Allegri era bello e vincente. Così come Lippi non è stato "sempre" bello e vincente, ma ha giocato un'infinità di Juve-Vicenza o Brescia-Juve che nessuno ricorda più ma che erano "brutti" (per il tuo concetto di bello e brutto).

 

Ma il punto non è questo, è un altro, ed è quello su cui sicuramente non ci troviamo e, dubito, ci troveremo mai d'accordo.

E cioè la considerazione che si ha del "tifo", dell'amore per una squadra.

 

Parlare ci una squadra per cui si tifa come di un qualcosa che dopo un po' stanca (e nonostante vinca sempre), è un atteggiamento che non è esattamente, perdonami, da "tifoso". Perchè il tifoso tifa sempre e comunque. Magari critica, certo, come fanno tanti anche qui sul forum, ma di certo conosce bene il numero di scudetti che ha vinto e gode nel vincerli. Non ne parla come se stesse disquisendo dei bottoncini da abbinare su una giacca... "sono meglio i blu, i neri, o spezziamo coi rossi, che questi colori scuri hanno stufato?" 

"Il nuovo giocattolo"... no, ecco, siamo proprio su mondi opposti.

Un nuovo giocattolo non ti fa patire e innervosire, mordere lo stomaco dalla tensione, impegnarti contro tutti per difenderlo da chi lo odia o ne ha firmato l'omicidio sportivo, e così via. Un nuovo giocattolo è proprio un'altra cosa dalla squadra che ami. Altrimenti non esisterebbero i tifosi delle squadre medio-piccole, tutti costretti a suicidarsi in massa.

Poi non obietto certo sulle tue amicizie, ma difatti io non considero un vero "tifoso" chi segue solo il 20% delle partite. Io nemmeno del Napoli seguo il 20% delle partite! Nemmeno dei gran premi di Formula 1 o di MotoGP! Figuriamoci della Juve. Liberissimi, ovviamente. Sono dei simpatizzanti che occasionalmente diventano tifosi in quel 20% di partite più importanti, come fanno tanti uomini e donne che non seguono il calcio e lo guardano solo ai Mondiali. Certo, in quel momento tiferanno pure, ma non è quello che intendo io.

Infatti lo scorso anno ti posso dire che ho festeggiato come sempre con alcuni miei amici, e a Roma, in una città non certo "facile". E come hanno fatto perlopiù tutti quelli che conosco. Che poi il punto non è nemmeno scendere in piazza o meno, ci sono tifosi che soffrono segendosi ogni minuto delle partite e che non sono scesi in piazza nemmeno quando vincemmo la Champions, per dire, perchè non amano la folla. Ma è una cosa ben diversa dal "tifare" la squadra. Altrimenti si diventa snob, attenti magari sì alla vittoria, ma che dopo un po' ti stufa perchè "non è bella", con quell'atteggiamento da Regina Maria Antonietta che col "tifo" vero e proprio... insomma, ci sconfinfera poco. 

 

Ho capito ciò che vuoi dire. Ed è tutto giustissimo.

Però, ci sono diversi modi di concepire il calcio.

 

C'è il tifoso sportivo (come me) e c'è il tifoso "normale" (come molti di voi)

Quello che non condivio è che parli come se il tifoso sportivo non fosse un vero tifoso.

E invece secondo me sono solo due modi di concepire il calcio e lo sport in generale.

ugualmente accomunati dalla stessa passione. Sono solo i rispettivi caratteri personali a cambiare.

 

Non è affatto come l'esempio che riporti tu dei mondiali.....

quello è un tifoso occasionale, spesso è una casalinga,  che non conosce neanche i nomi dei giocatori, .. ed è ben diverso.

 

Il tifoso sportivo vuole/pretende di più....molto di più.

Ma alla fine che la squadra vinca o perda....si soffre e si gioisce uguali.....sono i motivi di quella gioia e di quella sofferenza ad essere diversi.

 

per concludere ci tenevo a precisare:

Io e i miei amici siamo arrivati addirittura a spostare con le mani una parabola sul tetto per vederci un amichevole della juve in estate.

Ne abbiamo fatte di pazzie per la Juve. Non siamo affatto tifosi occasionali o da spiaggia...

è da una vita intera che non ci perdiamo una partita della juve..serie B compresa e amichevoli estive comprese....fino a un paio d'anni fa.

Ora vogliamo qualcosa di diverso...vogliamo di più.

 

 

 

[AngriJuve 6.216]

E allora? Siamo al solito discorso. Se tu fai 30, ma hai un avversario che fa 31 hai perso, poche storie. E tutte le tue belle statistiche non servono a una benemerita ceppa. Non mi sembra un concetto tanto difficile da comprendere e accettare

L'hai detto tu che riesce a fare quasi sempre 30 ma poche volte 31. E riferito a campionato e coppa Italia la tua affermazione è semplicemente falsa perché finora ha fatto sempre 31. Se non ci riuscisse quest'anno avrebbe fatto quasi sempre 31 e una volta 30. I numeri non vorranno dire tutto ma certi numeri non sono interpretabili a proprio uso e consumo

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[vjetar s dinare 289]

Inutile girarci intorno il ciclo é finito. Una cosa che pochi hanno notato é che domenica dopo l'uscita di Chiellini Gigi era l'unico italiano in campo. E' normale che senza l'ossatura storica italiana si perda un po' della nostra identità. E' vero che pure il Napoli é composto solo da stranieri ma giocano assieme da cinque anni ormai e noi mai abbiamo creato cicli senza italiani (in un certo senso siamo come il Bayern). Questo non toglie che non basta ricominciare con Caldara e Spinazzola ma almeno é un inizio.

[juventudes 10.785]

7 ore fa, Leevancleef ha scritto:

Nel confronto, infatti, il reparto d'attacco marca la differenza (sebbene subentri il discorso sul Sarri che ha fatto scappare tutti... visto che non li alterna mai).

Ma sorvolando su Koulibaly ed esempi specifici (che abbiamo anche noi), il discorso parte da un preconcetto molto in voga, ovvero quello che il Napoli abbia "12 giocatori". Beh, non è così, e lo dicono anche a Napoli (per questo ho linkato l'articolo nel primo post, quando cito questa cosa). Non si tratta di fare un confronto "diretto" tra le due rose, ma di analizzare la profondità della rosa del Napoli con le ovvie proporzioni di rito, e ne esce fuori che il Napoli ha i dovuti ricambi in ogni ruolo. La Juve inizia l'anno con a destra la coppia De Sciglio (considerato forse il calciatore più finito della Serie A) e Lichtsteiner (ovvero l'omologo di Maggio). Solo che Allegri li ruota di più, Sarri solo quando è costretto. Se Bentancur giocasse a Napoli e Rog alla Juve avrebbero un minutaggio invertito, e così via.

Grazie per il chiarimento.  Gli estremismi fanno sempre male; dire che il Napoli ha una rosa poco profonda è sbagliato,  questo è fuori dubbio.  Hanno meno riserve di noi, giocano sempre con la stessa squadra,  ma almeno 3 cambi li hanno. 

[JJ_Evolution 1.014]

Ma difatti la nostra annata in campionato e in linea con le altre è il Napoli che sta facendo qualcosa fuori dall'ordinario altrimenti avremo già vinto il campionato,ecco perchè voglio che Allegri rimanga,abbiamo fatto delle cadute inaspettate quest'anno ma più passa il tempo più vinciamo campionato di fila più questa cosa diventa fisiologica perchè vincere così tanti campionati di fila ti porta a dei cali di tensione,ricordo che quando è andato via conte sembrava la fine di un ciclo che ci saremmo fermati a 3 scudetti consecutivi e invece siamo arrivati a 6,però stare sempre sul pezzo per così tanti è davvero difficile soprattutto se esce una squadra che tiene il tuo stesso ritmo.

[amolachampionsleague 4.873]

sarri, che detesto, ha fatto un capolavoro.

con un manipolo di uomini (considerato anche milik sparito per oltre un anno e goulham rotto) negli ultimi 18 mesi ha stracciato tutti come numeri, poco da dire.

[Dark_knight 1.729]

Diciamo che oltre al nostro suicidio e la mediocrità di Allegri al napoli un bel po' di spintarelle le hanno avute dagli arbitri eh. Parliamo di 7-8 punti bonus per loro

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[Juvecentrico 715]

Il 25/4/2018 Alle 10:04, SuperEagle ha scritto:

Il fatto é che non ci sono squadre in Europa che sono rimaste per 7 anni di fila REALMENTE competitive su tutti i fronti fino a primavera.

Questa cosa é sovrumana a livello mentale, difficile, forse impossibile coniugare tutto ciò con calcio spettacolare e fisicamente reattivo.

Qua dentro sei tra i pochi a capire di calcio ed è un piacere leggere i tuoi post sempre equilibrati e competenti. Grazie di non aver lasciato il nostro forum nonostante le tante volte in cui molti utenti ti hanno riservato trattamenti poco amichevoli

[Soldout 832]

7 ore fa, Leevancleef ha scritto:

La Juve ogni anno ha migliorato il fatturato grazie alle cessioni. Quindi, prima di comprare, ha VENDUTO. Senò avremmo ancora in rosa i Pogba, i Vidal, e tutti i giocatori che ci hanno permesso di fare plusvalenza. Grazie agli introiti Champions, cresciuti a dismisura da quando c'è Allegri, ha potuto completare l'opera. Ma ogni anno per dei campioni che compra ce ne sono altri che partono.

Il Napoli ha speso zero per volontà del suo allenatore, che già non fa giocare i giocatori che ha in panchina, costretti letteralmente a scappare da Napoli pur di vedere un pallone. Ma ha un attivo a bilancio di 60 milioni extra-fatturato che sarebbero tutti spendibili per il mercato. Il che, naturalmente, non toglie che la Juve abbaia una potenza di fuoco superiore.

Conte fece 102 punti con Tevez e Llorente titolari, non Giovinco e Vucinic (che anzi in quell'anno, a differenza dei precedenti due, giocarono pochissimo). Certo, essendo arrivato quando avevamo ancora un rosso di oltre 100 milioni non si poteva spendere molto, ma è lui che è voluto andare via. E io ne ho sempre lodato il lavoro eh...

Insomma... ci sono giusto quelle tre o quattro cosette da ridimensionare.

Il fatturato e il monte ingaggi della Juve sono  il doppio come minimo di quello del Napoli, è matematico, c'è poco da ridimensionare.

Tevez veniva da 3 anni in cui voleva smettere col Calcio, Llorente non penso fosse molto meglio di Vucinic e non possono fare 60 partite l'anno. La panchina era quella, Vucinic Giovinco, un'altro che poi a smesso col calcio. Vidal era uno sconosciuto, Pirlo era stato cacciato da Allegri, Pogba aveva 18 anni.... la differenza è che Conte i giocatori li valorizzava, Allegri li fa marcire in panchina.

Mi sembra che nel calcio la differenza alla fine la fanno i fenomeni in attacco, da Ronaldo, a Messi, Robben, Salah.... Conte aveva Tevez, Giovinco, Quagliarella, Vucinic, 2 dei quali poi si sono ritirati dal calcio, Allegri ha Dybala, Higuain, Costa, Cuadrado, Bernardeschi e Mandzukic.

L'attacco di Conte, composto da 5 giocatori fu venduto praticamente per zero euro.

[SuperEagle 6.510]

2 ore fa, Juvecentrico ha scritto:

Qua dentro sei tra i pochi a capire di calcio ed è un piacere leggere i tuoi post sempre equilibrati e competenti. Grazie di non aver lasciato il nostro forum nonostante le tante volte in cui molti utenti ti hanno riservato trattamenti poco amichevoli

Grazie mille e vai tranquillo, sono di gran lunga di più le volte in cui ho interloquito piacevolmente! 

[Mark777 1.280]

13 ore fa, Leevancleef ha scritto:

Punti di vista. Per me è invece un segno di civiltà. Altrimenti il primo messaggio non parte da nessuno e ci si sciacqua la bocca a pretendere cose che poi non si sanno dare. L'Avvocato, altrimenti, avrebbe dovuto replicare con continui "vaffa" per quante gliene dicevano. Invece, per fortuna, è stato l'Avvocato. E meglio essere l'Avvocato che un De Laurentiis qualsiasi. Meglio essere Gigi Buffon che Lorenzo Insigne. Sempre!

In merito al corner... per quanto mi riguarda non ce l'ha affatto sulla coscienza. Lui non può tuffarsi fino a quando la palla non lo supera, perchè quello è un cross, e se si tuffa prima rischia di fare una figura di melma qualora, a centro area, qualcuno la tocchi e la butti dentro con lui già sdraiato. Una volta che la palla passa si tuffa e la devia. In quelle occasioni a volte abbiamo persino visto uscir fuori dei gol, perchè sono cross talmente * che seguono una traiettoria nella quale l'unico comportamento da attuare è questo (e invece capita che alcuni portieri rimangano fermi sui piedi per essere stati tratti in inganno dalla possibile deviazione a centro area, o che si tuffino tardi e la palla entri). L'altra sera se c'è un errore macroscopico, assurdo, persino inconcepibile, è quello di Benatia su Koulibaly. E lo dico a malincuore, perchè Benatia era stato il migliore in campo.

Francamente non condivido assolutamente nè l'idea di essere quelli che iniziano, somiglia tanto al "porgi l'altra guancia" di qualcuno che è finito appeso ad una croce.

A parte non avere assolutamente ambizioni di martirio, non condivido nemmeno quello che non sarebbe un grave errore da parte del portiere, quando faceva delle parate assurde era giusto esaltarlo e considerarlo il n.1 al mondo, ma non proviamo, per carità, a considerare Gigi ancora un portiere fenomenale, para e non in maniera così eccezionale quello che riesce a parare un portiere qualunque. Ha grosse responsabilità sul fatto che rende insicure le difese rimanendo in porta sui cross avversari anche in area piccola, il suo non bloccare la palla anche quando è facile. Inoltre il fatto di stare più avvinghiato agli avversari che ai suoi quando deve iniziare la partita e pure alla fine non è affatto un modo elegante di iniziare una nuova era, ma un altro elemento destabilizzante per il proprio ambiente comunque sempre sotto tiro da troppe parti, non compete a noi cambiare rotta, semmai a noi compete di dover iniziare a difenderci fuori dal campo e attaccare in campo... questo si.

[Leevancleef 21.726]

11 ore fa, sheere kan ha scritto:

Perdonami tu, ma è proprio il tuo a essere un discorso da playstation.

Le statistiche sono interessanti, ma fini a se stesse. Le citi per rimarcare la costanza di rendimento del nostro allenatore? Mi sta bene, ma allora io ci aggiungo un altro dato di fatto, vale a dire che riesce a fare sempre trenta, ma poche volte trentuno.

I torinisti ricordano ancora oggi con rabbia il campionato 1976-77 in cui fecero 50 punti su 60 disponibili, un’impresa fuori dal comune per le statistiche di allora, cui aggiungevano pure il miglior attacco e la miglior difesa del campionato. Però quell’impresa storica non la considera nessuno, perché ci fu una squadra che in quel medesimo anno fece un punto in più di loro, pur segnando nel complesso meno reti, subendone anche di più. Io allora avevo 15 anni e da quella stagione le statistiche le guardo sempre con distacco, perché nel computo dei risultati valgono poco più di zero. Valutare il rendimento negli anni a che cosa serve, se poi c’è sempre ogni volta un avversario che fa quel punticino in più della tua squadra? 

Ho ricontrollato per sicurezza per capire se avessi scritto in italiano. E l'ho fatto.

Riporto qui la parte del mio precedente post che risponde alla questione su cui ti stai soffermando tu dall'inizio, lasciandoti sfuggire, forse, il senso del topic.

Eccola:

14 ore fa, Leevancleef ha scritto:

Per VINCERE serve sicuramente sempre un punto in più dell'avversario. E questo è ovvio.

Posto ciò....

Qui si parla di confronti tra le varie stagioni per descriverne l'andamento. Il torino di cui parli tu perse lo scudetto per un punto. Verissimo. Fa incazzare. Verissimo. Come ci incazzeremo tu ed io se perderemo questo scudetto pure con 284 punti. VERISSIMO. Ma i tifosi del torino non potevano obiettare nulla alla loro squadra dal punto di vista dell'impegno o della resa, perchè fu uno scudetto punto a punto con un andamento da record! Un conto è l'arrabbiatura per perderlo, un conto la resa sul campo difronte ad un campionato che ha una velocità mai vista delle due contendenti. E affinchè accada questo non è necessario nemmeno che la seconda sia più forte dela prima, basta che sia più forte delle altre 18, in modo da reggere il passo, per giocarsi le sue carte potendo sfruttare momenti, episodi, cali di forma, delusioni post coppa, infortuni, episodi arbitrali, e chi più ne ha più ne metta. A differenza delle coppe o dei tornei in stile Mondiale ed Europeo, dove può vincere anche un outsider, il campionato ti dice che arriva a vincere sempre una squadra che lo ha meritato, e se la seconda arriva punto a punto significa che avrebbe potuto meritarlo anch'essa, al di là delle OVVIE feste e godurie di parte. Poi bisogna vedere come ci comporteremo in queste ultime quattro partite, ma questo è un altro discorso su cui ancora non abbiamo basi. Le uniche basi che abbiamo sono quelle che si riferiscono ad un cammino di una Juve in linea (anzi, persino migliore) degli anni precedenti, annata dei 102 punti a parte. E serve solo a dare un giudizio sul rendimento, consapevoli delle NORMALI incazzature che deriveranno da un'eventuale sconfitta.

 

Spero di essere stato sufficientemente chiaro adesso.