Francia, si discute l'introduzione dell'arabo nelle scuole

[Juventino! 163]

Francia, arabo a scuola e tassa halal per integrare musulmani

Un rapporto e una proposta sul tavolo del presidente Emmanuel Macron per arginare la deriva estremista salafita

Un nuovo rapporto dell’Institut Montaigne, think tank vicino a Emmanuel Macron, affronta la questione dell’Islam in Francia offrendo al presidente alcune proposte che costituiranno probabilmente il cuore del piano governativo atteso entro l’inizio del 2019. Il ricercatore Hakim El Karoui, autore dello studio, sottolinea che l’islam salafita ed estremista, poco compatibile con le istituzioni repubblicane, è in crescita su Internet ed è ormai dominante sui social media. Per contrastarlo, El Karoui suggerisce di rilanciare l’apprendimento della lingua araba nelle scuole pubbliche e di istituire una tassa sui prodotti halal.

Il rapporto intitolato «La fabbrica dell’Islam» torna a raccomandare, come altre volte in passato, la creazione di una «Associazione musulmana per l’Islam di Francia» (Amif) che dovrebbe essere composta da personalità indipendenti, e sarebbe incaricata di organizzare il culto musulmano soprattutto per quanto riguarda i finanziamenti. «Oggi in Francia circolano molti soldi legati all’Islam - si legge nel rapporto -: le donazioni, il pellegrinaggio alla Mecca, il mercato dei cibi halal costituiscono un’economia dell’Islam importante ma male organizzata e totalmente priva di regole».

 

 

 

El Karoui suggerisce allora che la futura associazione Amif «possa prelevare piccole somme su ogni atto di consumo islamico e reinvestire questo denaro al servizio dell’interesse generale, dei musulmani e della Francia». Questo tipo di prelievo è già in vigore nella comunità ebraica, «la tassa di cacherout», gestita dai rabbini che la usano per certificare i prodotti kasher ovvero conformi alla tradizioni ebraica, ha precisato El Karoui.

Per evitare che la lingua araba venga totalmente lasciata ai predicatori online e alle moschee preda del proselitismo salafita, il rapporto chiede che il ministero dell’Istruzione promuova l’insegnamento e l’apprendimento dell’arabo nelle scuole. «I corsi di arabo nelle moschee sono diventati per gli islamisti il modo migliore per attirare i giovani». Questo è una delle raccomandazioni più delicate del rapporto, e che ha generato le maggiori polemiche. L’intento è arginare l’espansionismo dell’Islam radicale, ma l’estrema destra e altre voci che difendono con vigore la laicità, anche a sinistra, temono che l’arabo nelle scuole sia un cedimento verso l’Islam e verso la cultura arabo-musulmana, che peraltro affianca la cultura francese in un numero compreso tra i tre e cinque milioni di cittadini (in Francia le statistiche su base etnica o religiosa sono vietate, si tratta quindi di stime imprecise).

Il 30 per cento dei musulmani sono potenzialmente influenzati dal «web musulmano francofono», per cui «è essenziale disporre di un discorso religioso musulmano in francese alternativo a quello che oggi domina i social media, ovvero il discorso salafita». El Karoui indica il dispositivo «Prevent» in vigore in Gran Bretagna come esempio di contro-proposta musulmana.

Il ministro dell’Interno, Gérard Collomb, ha giudicato le proposte come «molto interessanti» perché «invitano i musulmani democratici di Francia e unirsi e a mobilitarsi». Già in campagna elettorale Emmanuel Macron aveva preannunciato la creazione di una «nuova struttura» per i musulmani che egli giudica «mal rappresentati». Fate Kimouche, fondatore del sito Al Kanz che è tra i più seguiti dell’Islam francofono, giudica invece il rapporto dell’Institut Montaigne come una «gestione indigesta dell’Islam», «Emmanuel Macron si inscrive nella tradizione francese che prevaleva quando la Francia aveva ancora le sue colonie e nominava, sotto la III Repubblica, un Cadì, un religioso-funzionario dello Stato».

 

Corriere della Sera

 

 

 

Eccellente idea. Invece di cercare di assimilare i "nuovi francesi" restii all'utilizzo della lingua francese, allo studio della cultura ed al rispetto dei valori della Repubblica si insegna l'arabo nelle scuole, legittimandolo a tutti gli effetti come lingua di stato in Francia. In un Paese dove già il controllo delle autorità sul territorio è sempre più carente, dove esistono sempre più zone franche dove la mano della Repubblica non arriva, ci mancava questo ennesimo capolavoro. Mi raccomando, avanti così, verso il caos e l'autodistruzione.

[JuventusOnly 4.120]

3 ore fa, Juventino! ha scritto:

i "nuovi francesi" restii all'utilizzo della lingua francese

Questa considerazione può valere in altri paesi, non certo in Francia visto che gran parte degli immigrati arrivano da ex colonie.

I paesi del Maghreb per esempio hanno il problema inverso, che trovi più gente che sa il francese di quella che sa l'arabo! 

[Pogba88 7.544]

mah! ennesima riprova che la Francia presto diventerà un paese in mano all'Islam non moderato...

[Maxxo74 14.143]

NOn ho letto tutto l'articolo ma io qualche parolina d'arabo la farei imparare anche nelle nostre scuole. Mi da fastidio sentir parlare e non capire mai mezza parola. 

State sicuri che a certi individui (parlo dei delinquenti... non di tutti gli arabi) non fa piacere se impariamo la loro lingua

[Juventino! 163]

55 minuti fa, JuventusOnly ha scritto:

Questa considerazione può valere in altri paesi, non certo in Francia visto che gran parte degli immigrati arrivano da ex colonie.

I paesi del Maghreb per esempio hanno il problema inverso, che trovi più gente che sa il francese di quella che sa l'arabo! 

In ogni caso bisogna promuovere la lingua francese, non l'arabo.

29 minuti fa, Maxxo74 ha scritto:

NOn ho letto tutto l'articolo ma io qualche parolina d'arabo la farei imparare anche nelle nostre scuole. Mi da fastidio sentir parlare e non capire mai mezza parola. 

State sicuri che a certi individui (parlo dei delinquenti... non di tutti gli arabi) non fa piacere se impariamo la loro lingua

Non penso che siano così ingenui da parlare liberamente pensando che nessuno li capisca.

[zbozzige 8.550]

Quando capiranno che questa gente non vuole essere integrata ma vuole colonizzare sarà sempre troppo tardi...

Queste mentalità aperte, che nella realtà sono grossi ritardi mentali, ci porteranno alla rovina...

[jaco1991 1.068]

Introdurre dei corsi, magari facoltativi, per aiutare i ragazzi ad imparare una seconda (o terza) lingua non mi sembra niente di scandaloso, anzi.

L'inglese è insegnato nelle nostre scuole (male) così come in precedenza si insegnava il francese, perché vengono ritenute lingue utili da apprendere.

Non capisco perché per l'arabo non possa valere la stessa cosa, a maggior ragione se in questo modo si impedisce che l'unico luogo in cui la trasmissione di lingua e cultura avvenga siano le moschee (quando va bene) o qualche supposto predicatore che in realtà utilizza lo strumento dei corsi di lingua gratuiti per tentare di radicalizzare i giovani di seconda/terza generazione

 

La trasmissione di una lingua porta con se moltissime implicazioni... un modo di vedere il mondo, di interpretare la realtà e di comunicarla.. mi sembra che, data l'esigenza e la richiesta di una parte della popolazione di apprenderla, lasciare il tutto sotto il controllo del Ministero dell'Educazione e non dell'improvvisazione sia una bella idea

 

 

 

[Pogba88 7.544]

9 minuti fa, zbozzige ha scritto:

Quando capiranno che questa gente non vuole essere integrata ma vuole colonizzare sarà sempre troppo tardi...

Queste mentalità aperte, che nella realtà sono grossi ritardi mentali, ci porteranno alla rovina... 

ahimè è cosi! ovviamente non vale per tutti, ma una buona parte ragiona cosi...

[Juventino! 163]

13 minuti fa, jaco1991 ha scritto:

Introdurre dei corsi, magari facoltativi, per aiutare i ragazzi ad imparare una seconda (o terza) lingua non mi sembra niente di scandaloso, anzi.

L'inglese è insegnato nelle nostre scuole (male) così come in precedenza si insegnava il francese, perché vengono ritenute lingue utili da apprendere.

Non capisco perché per l'arabo non possa valere la stessa cosa, a maggior ragione se in questo modo si impedisce che l'unico luogo in cui la trasmissione di lingua e cultura avvenga siano le moschee (quando va bene) o qualche supposto predicatore che in realtà utilizza lo strumento dei corsi di lingua gratuiti per tentare di radicalizzare i giovani di seconda/terza generazione

 

La trasmissione di una lingua porta con se moltissime implicazioni... un modo di vedere il mondo, di interpretare la realtà e di comunicarla.. mi sembra che, data l'esigenza e la richiesta di una parte della popolazione di apprenderla, lasciare il tutto sotto il controllo del Ministero dell'Educazione e non dell'improvvisazione sia una bella idea

 

 

 

Ma guarda io sono più che d'accordo che imparare le lingue sia utile, l'arabo è anche una bella lingua. Però le lingue più importanti sono essenzialmente due: quella del tuo Paese e l'inglese. Prima di ipotizzare lo studio di altre occorre sapere bene queste. E molti francesi per dire l'inglese lo parlano male male. Potenzino prima lo studio dell'inglese, poi eventualmente pensino all'arabo, al tedesco o all'italiano.

 

Per quanto riguarda le moschee il problema esiste ed infatti stanno cercando di ottenere trasparenza nei finanziamenti, per dire. Occorre naturalmente tenere sotto controllo quelle più sospettate di coltivare l'estremismo. Ma insegnare l'arabo nelle scuole pubbliche è un'altra cosa.

 

Il punto è che, quando tu fai parte di un Paese, sei tu a doverti adattare alla sua lingua ed ai suoi valori, non il contrario. E' importante assimilare. Se non sei in grado di farlo avrai grandi problemi. Non è un caso che gli Stati Uniti, l'unica superpotenza del pianeta, abbiano una grandissima capacità di assimilazione.

 

 

[jaco1991 1.068]

5 minuti fa, Juventino! ha scritto:

Ma guarda io sono più che d'accordo che imparare le lingue sia utile, l'arabo è anche una bella lingua. Però le lingue più importanti sono essenzialmente due: quella del tuo Paese e l'inglese. Prima di ipotizzare lo studio di altre occorre sapere bene queste. E molti francesi per dire l'inglese lo parlano male male. Potenzino prima lo studio dell'inglese, poi eventualmente pensino all'arabo, al tedesco o all'italiano.

 

Per quanto riguarda le moschee il problema esiste ed infatti stanno cercando di ottenere trasparenza nei finanziamenti, per dire. Occorre naturalmente tenere sotto controllo quelle più sospettate di coltivare l'estremismo. Ma insegnare l'arabo nelle scuole pubbliche è un'altra cosa.

 

Il punto è che, quando tu fai parte di un Paese, sei tu a doverti adattare alla sua lingua ed ai suoi valori, non il contrario. E' importante assimilare. Se non sei in grado di farlo avrai grandi problemi. Non è un caso che gli Stati Uniti, l'unica superpotenza del pianeta, abbiano una grandissima capacità di assimilazione.

 

 

Tralasciando il dibattito multiculturalismo vs assimilazione, sul quale si potrebbe discutere per 100 anni senza arrivare a una soluzione...

Il rapporto che sarebbe arrivato al tavolo di Macron suggerisce, in maniera molto pragmatica, di "sottrarre" il controllo della trasmissione di una lingua veicolare, componente importante dell'identità culturale di circa 5 milioni di persone, dal controllo dell' "informalità" per sottoporla a quella dello Stato.

Il fatto è che ci sono circa 5 milioni di persone (o forse più) a cui imparare l'arabo interessa, vuoi per motivi religiosi, per mantenere un contatto con le proprie radici o per qualsiasi altra ragione. 

Anche volendola mettere sul piano dell'assimilazione (seguo il tuo discorso, abbandonando ogni costruzione ideologica sul tema), se queste persone la lingua la vogliono imparare, come fai a far si che lo facciano nel modo "corretto", com'è più funzionale per la società che tu vuoi costruire? 
Semplice, mantenendo il controllo sull'insegnamento. E come fai a mantenerlo? Mettendoci sopra il cappello del Ministero dell'Educazione e del sistema di scuole pubbliche. Poi non conosco (e immagino nemmeno tu) il dettaglio del rapporto, non so nemmeno se sia pubblico o solo all'attenzione della Presidenza; ma in base a quello che riporta l'articolo, non si parla di obbligatorietà dell'Arabo a scuola, non si parla di sostituzione delle seconde lingue insegnate, ecc.

 

Si dice semplicemente che, di fronte al rischio di radicalizzazione di una certa percentuale di cittadini francesi di seconda/terza generazione, si suggerisce di "rilanciare l'insegnamento dell'arabo a scuola".... L'impostazione data sembra prima di tutto quella dell'ordine pubblico.. che secondo me non è nemmeno la migliore, ci sarebbero mille altri motivi più validi per farlo... ma questo è un altro discorso 

 

[karate 2.351]

I francesi non si smentiscono mai,quando gli brucia  qualcosa dietro ecco che sanno trovare la pillola giusta sperando che rimangono sempre nei loro dettami e non vengano piu ad imporre il francese nelle scuole medie visto che l'inglese ha ormai preso possesso.

[Juventino! 163]

8 minuti fa, jaco1991 ha scritto:

Tralasciando il dibattito multiculturalismo vs assimilazione, sul quale si potrebbe discutere per 100 anni senza arrivare a una soluzione...

Il rapporto che sarebbe arrivato al tavolo di Macron suggerisce, in maniera molto pragmatica, di "sottrarre" il controllo della trasmissione di una lingua veicolare, componente importante dell'identità culturale di circa 5 milioni di persone, dal controllo dell' "informalità" per sottoporla a quella dello Stato.

Il fatto è che ci sono circa 5 milioni di persone (o forse più) a cui imparare l'arabo interessa, vuoi per motivi religiosi, per mantenere un contatto con le proprie radici o per qualsiasi altra ragione. 

Anche volendola mettere sul piano dell'assimilazione (seguo il tuo discorso, abbandonando ogni costruzione ideologica sul tema), se queste persone la lingua la vogliono imparare, come fai a far si che lo facciano nel modo "corretto", com'è più funzionale per la società che tu vuoi costruire? 
Semplice, mantenendo il controllo sull'insegnamento. E come fai a mantenerlo? Mettendoci sopra il cappello del Ministero dell'Educazione e del sistema di scuole pubbliche. Poi non conosco (e immagino nemmeno tu) il dettaglio del rapporto, non so nemmeno se sia pubblico o solo all'attenzione della Presidenza; ma in base a quello che riporta l'articolo, non si parla di obbligatorietà dell'Arabo a scuola, non si parla di sostituzione delle seconde lingue insegnate, ecc.

 

Si dice semplicemente che, di fronte al rischio di radicalizzazione di una certa percentuale di cittadini francesi di seconda/terza generazione, si suggerisce di "rilanciare l'insegnamento dell'arabo a scuola".... L'impostazione data sembra prima di tutto quella dell'ordine pubblico.. che secondo me non è nemmeno la migliore, ci sarebbero mille altri motivi più validi per farlo... ma questo è un altro discorso 

 

Per quanto riguarda il dibattito sull'assimilazione vs multiculturalismo credo che, sulla base di quanto visto in questi anni ed in passato, si possa affermare che il secondo abbia fallito. I paesi occidentali garantiscono ampie libertà ai loro cittadini. Pretendere in cambio utilizzo della lingua ufficiale, conoscenza della cultura ed aderenza ai valori costituzionali è il minimo.

 

Ma a parte questo.

 

Il "sottrarre" come lo chiami tu, pensato in questo modo, di fatto legittimerebbe l'arabo elevandolo ad un ruolo che non ha e non deve avere. 

 

E, come dici tu, ci sono altri modi per controllare l'estremismo. La promozione dello studio dell'arabo nelle scuole (tra l'altro sotto indicazione di un franco-tunisino, ex consigliere del dittatore Ben Ali e di altri personaggi sempre legati al mondo arabo) a scopo anti-terrorismo mi sembra inopportuna ed anche sospetta. Un modo di utilizzare il pericolo di radicalizzazione come cavallo di * per introdurre una misura da anni caldeggiata da una certa comunità.

[Alba38 5.900]

Io voglio essere ottimista. 

 

Il mondo musulmano non riformato ha enormi problemi con la libertà di parola, con il trattamento delle donne, con i diritti umani, con il laicismo, la libertà religiosa, e con la democrazia e bisogna essere ciechi a negarlo. I paesi più problematici sotto tutti questi punti di vista, del resto, sono quelli mediorientali e nord-africani dove l'Islam è maggioritario e ciò non è casuale. Ad esempio, solo un ignorante può vedere il velo alle donne come un simbolo di libertà e non di oppressione per le donne (eppure c'è qualcuno lo dice). Poi chissà perché l'infibulazione alle povere ragazzine viene fatta solo nei paesi islamici... 

 

Detto ciò, ho però la sensazione che, diversamente dalle vecchie leve purtroppo non integrate, le nuove generazioni di musulmani - con l'accesso sempre maggiore a fonti di informazioni velocissime come Internet, finiranno per rinnegare i principi islamici incompatibili con gli ideali liberali delle democrazie occidentali e al contrario abbracceranno questi ultimi. Un po' come successe in Europa con l'invenzione della stampa e la diffusione della cultura durante il Rinascimento e l'Illuminismo, quando le reminiscenze dogmatiche finirono a poco a poco per soccombere, allo stesso modo il dogma paleo-religioso islamico perderà, o almeno si annacquerà adattandosi agli ideali occidentali... insomma, i trend vanno in questa direzione. Internet sarà per il mondo islamico quello che la stampa è stata per il mondo europeo.

 

Voglio essere ottimista.  

[jaco1991 1.068]

11 minuti fa, Juventino! ha scritto:

Per quanto riguarda il dibattito sull'assimilazione vs multiculturalismo credo che, sulla base di quanto visto in questi anni ed in passato, si possa affermare che il secondo abbia fallito. I paesi occidentali garantiscono ampie libertà ai loro cittadini. Pretendere in cambio utilizzo della lingua ufficiale, conoscenza della cultura ed aderenza ai valori costituzionali è il minimo.

 

Ma a parte questo.

 

Il "sottrarre" come lo chiami tu, pensato in questo modo, di fatto legittimerebbe l'arabo elevandolo ad un ruolo che non ha e non deve avere. 

 

E, come dici tu, ci sono altri modi per controllare l'estremismo. La promozione dello studio dell'arabo nelle scuole (tra l'altro sotto indicazione di un franco-tunisino, ex consigliere del dittatore Ben Ali e di altri personaggi sempre legati al mondo arabo) a scopo anti-terrorismo mi sembra inopportuna ed anche sospetta. Un modo di utilizzare il pericolo di radicalizzazione come cavallo di * per introdurre una misura da anni caldeggiata da una certa comunità.

Mah, non capisco perché l'arabo non "ha o non deve avere" un ruolo importante.

E' una lingua veicolare? Decisamente si. L'arabo classico (quello religioso) è parlato da 1.7 miliardi di persone, quello standard moderno da più di 400 milioni di persone (con le sue varie declinazioni regionali, ok... ma come base comune) 

Parliamo della quarta lingua più parlata al mondo, non vedo perché non si possa studiare a scuola.

Se domani mattina qualcuno proponesse di inserire il cinese come lingua nelle scuole (ripeto, a lato di quelle già studiate), nessuno direbbe assolutamente nulla, anzi si farebbero i complimenti al governo che ambiziosamente cerca di preparare i suoi giovani ad un mondo nel quale l'economia cinese sarà sempre più importante, e sapersi rapportare parlando la lingua potrà aprire possibilità quasi illimitate.

Se invece la proposta riguarda l'arabo si grida allo scandalo.

 

Non capisco.. ci lamentiamo che non si vogliono lasciare "assimilare", poi però se per curiosità, interesse religioso, voglia di conoscere anche le proprie radici ecc. i ragazzi hanno il piacere di imparare l'arabo in maniera decente a scuola (ragazzi che parlano francese, dato che frequentano la scuola pubblica, sia ben chiaro) li spingiamo verso una rete informale (a volte clandestina) di insegnamento della lingua sulla quale non possiamo avere nessun controllo

[Juventino! 163]

43 minuti fa, Alba36 ha scritto:

Io voglio essere ottimista. 

 

Il mondo musulmano non riformato ha enormi problemi con la libertà di parola, con il trattamento delle donne, con i diritti umani, con il laicismo, la libertà religiosa, e con la democrazia e bisogna essere ciechi a negarlo. I paesi più problematici sotto tutti questi punti di vista, del resto, sono quelli mediorientali e nord-africani dove l'Islam è maggioritario e ciò non è casuale. Ad esempio, solo un ignorante può vedere il velo alle donne come un simbolo di libertà e non di oppressione per le donne (eppure c'è qualcuno lo dice). Poi chissà perché l'infibulazione alle povere ragazzine viene fatta solo nei paesi islamici... 

 

Detto ciò, ho però la sensazione che, diversamente dalle vecchie leve purtroppo non integrate, le nuove generazioni di musulmani - con l'accesso sempre maggiore a fonti di informazioni velocissime come Internet, finiranno per rinnegare i principi islamici incompatibili con gli ideali liberali delle democrazie occidentali e al contrario abbracceranno questi ultimi. Un po' come successe in Europa con l'invenzione della stampa e la diffusione della cultura durante il Rinascimento e l'Illuminismo, quando le reminiscenze dogmatiche finirono a poco a poco per soccombere, allo stesso modo il dogma paleo-religioso islamico perderà, o almeno si annacquerà adattandosi agli ideali occidentali... insomma, i trend vanno in questa direzione. Internet sarà per il mondo islamico quello che la stampa è stata per il mondo europeo.

 

Voglio essere ottimista.  

Piacerebbe anche a me crederlo ma l'evidenza finora suggerisce il contrario. È proprio tra i più giovani e le seconde/terze generazioni che l'estremismo è più diffuso. Ed in questo internet non ha avuto un ruolo positivo, anzi.

[Juventino! 163]

42 minuti fa, jaco1991 ha scritto:

Mah, non capisco perché l'arabo non "ha o non deve avere" un ruolo importante.

E' una lingua veicolare? Decisamente si. L'arabo classico (quello religioso) è parlato da 1.7 miliardi di persone, quello standard moderno da più di 400 milioni di persone (con le sue varie declinazioni regionali, ok... ma come base comune) 

Parliamo della quarta lingua più parlata al mondo, non vedo perché non si possa studiare a scuola.

Se domani mattina qualcuno proponesse di inserire il cinese come lingua nelle scuole (ripeto, a lato di quelle già studiate), nessuno direbbe assolutamente nulla, anzi si farebbero i complimenti al governo che ambiziosamente cerca di preparare i suoi giovani ad un mondo nel quale l'economia cinese sarà sempre più importante, e sapersi rapportare parlando la lingua potrà aprire possibilità quasi illimitate.

Se invece la proposta riguarda l'arabo si grida allo scandalo.

 

Non capisco.. ci lamentiamo che non si vogliono lasciare "assimilare", poi però se per curiosità, interesse religioso, voglia di conoscere anche le proprie radici ecc. i ragazzi hanno il piacere di imparare l'arabo in maniera decente a scuola (ragazzi che parlano francese, dato che frequentano la scuola pubblica, sia ben chiaro) li spingiamo verso una rete informale (a volte clandestina) di insegnamento della lingua sulla quale non possiamo avere nessun controllo

Non deve averlo perché la lingua della Francia, insegnata nelle scuole francesi, è il francese. Lo stato francese in passato ha molto premuto per diffonderla e non può certo venir meno adesso ora, quando in molte periferie d'oltralpe la Repubblica è guardata con ostilità (ingiustificata). Poi certo ci sono le lingue internazionali. Ma in questo discorso non c'entrano come non c'entra nulla il cinese. Come detto i francesi hanno già abbastanza problemi con l'inglese, molto più importante. Non si può far finta di non vedere che lo studio dell'arabo viene introdotto non per imparare una lingua in più ma per motivi di ordine pubblico e diciamo pure come concessione ad una comunità difficilmente integrabile. Errore terribile e probabile proseguo di una lunga serie di concessioni che non si sa quando si fermerà ma che sta contribuendo a frammentare ulteriormente lo stato, sempre più incapace di imporsi ed assimilare i suoi cittadini.

[JuventusOnly 4.120]

6 ore fa, Juventino! ha scritto:

In ogni caso bisogna promuovere la lingua francese, non l'arabo.

Bisogna semplicemente lavorare senza ideologie, se hai un problema di estremismo proveniente da ambienti salafiti FRANCOFONI (c'è scritto nel pezzo) e reputi che l'arabo possa aiutare a fornire letture diverse e contrastare la cosa non ci vedo nulla di male. Poi l'idea che imparando una lingua in più, nel 2018, si finisca per essere "colonizzati", lascia il tempo che trova, per me siamo ai livelli di chi si sente colonizzato se i bambini mangiano un hamburger o un involtino primavera! 

[JuventusOnly 4.120]

5 ore fa, Juventino! ha scritto:

 

 

Il punto è che, quando tu fai parte di un Paese, sei tu a doverti adattare alla sua lingua ed ai suoi valori, non il contrario. E' importante assimilare. Se non sei in grado di farlo avrai grandi problemi. Non è un caso che gli Stati Uniti, l'unica superpotenza del pianeta, abbiano una grandissima capacità di assimilazione.

 

 

Scusa ma continuando con queste affermazioni dai l'idea di aver postato una cosa senza neppure averla letta!

Qui ti stanno dicendo che il problema è esattamente il contrario, che i ragazzi musulmani lì sono SOLO FRANCOFONI e vengono influenzati facilmente da un "web musulmano francofono" estremista, ecco quindi che insegnare loro l'arabo potrebbe portarli alla lettura di fonti religiose diverse e meno influenzate dai salafiti francofoni. Mi pare tutto tranne che un qualcosa in cui rinunci a valori, ecc, casomai stai tentando di risolvere un problema che paradossalmente è provocato dalla loro ignoranza della lingua araba. 

[Juventino! 163]

20 minuti fa, JuventusOnly ha scritto:

Bisogna semplicemente lavorare senza ideologie, se hai un problema di estremismo proveniente da ambienti salafiti FRANCOFONI (c'è scritto nel pezzo) e reputi che l'arabo possa aiutare a fornire letture diverse e contrastare la cosa non ci vedo nulla di male. Poi l'idea che imparando una lingua in più, nel 2018, si finisca per essere "colonizzati", lascia il tempo che trova, per me siamo ai livelli di chi si sente colonizzato se i bambini mangiano un hamburger o un involtino primavera! 

L'ho scritto più volte sopra. I francesi fanno fatica con l'inglese, l'arabo sarebbe solo la terza/quarta lingua

[Juventino! 163]

11 minuti fa, JuventusOnly ha scritto:

Scusa ma continuando con queste affermazioni dai l'idea di aver postato una cosa senza neppure averla letta!

Qui ti stanno dicendo che il problema è esattamente il contrario, che i ragazzi musulmani lì sono SOLO FRANCOFONI e vengono influenzati facilmente da un "web musulmano francofono" estremista, ecco quindi che insegnare loro l'arabo potrebbe portarli alla lettura di fonti religiose diverse e meno influenzate dai salafiti francofoni. Mi pare tutto tranne che un qualcosa in cui rinunci a valori, ecc, casomai stai tentando di risolvere un problema che paradossalmente è provocato dalla loro ignoranza della lingua araba. 

Ma per carità. E' pieno di persone che parlano arabo e sono invasati. Molti terroristi lo conoscevano perfettamente. Secondo te imparando l'arabo nelle scuole non lo sarebbero più? 

 

Ce li vedo proprio a leggere il Corano in arabo e grazie a questo non farsi influenzare dagli imam, molti dei quali predicano in arabo e il francese non lo conoscono nemmeno bene come riportato in questo articolo:

 

L'Islam francese è nemico della République, sfida difficile per Macron

 

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  Giuseppe CorsentinoGiornalista da oltre quarant’anni

AFP/GETTY IMAGES

 

 

Adesso si vedrà se il presidente Macron, così come aveva promesso al suo arrivo all'Eliseo e confermato dopo la strage di Carcassonne della primavera scorsa (un ufficiale della Gendarmerie ucciso da un commando di terroristi islamici in un supermercato), finalmente "donnera à l'Islam un cadre et des règles garantissant qu'il s'exercera partout de manière conforme aux lois de la République"; se, insomma, riuscirà a realizzare quel "plan pour l'Islam", cioè dare regole precise alla comunità mussulmana che rappresenta la seconda religione del Paese ma al cui interno proliferano terrorismo (ci sono quasi 15mila "fichés S", schedati dalla polizia e dai servizi di sicurezza, come si sa), violenze piccole e grandi (soprattutto nei quartieri popolari e nelle banlieu e soprattutto contro le donne) e diserzioni, chiamiamole così, dai doveri di cittadinanza (soprattutto nella scuola e nelle comunità giovanili: ci si sente mussulmani piuttosto che "citoyen de la République").

Su questa frattura che è sociale antropologica prima ancora che politica (col rischio paventato da molti intellettuali, dallo scrittore visionario Houellebecq, l'autore di "Submission", a saggisti e politologi come Zemmour e Finkielkraut), è appena arrivata una conferma allarmante da una fonte e da un autore non sospetti, l'"Institut Montaigne", solido e apprezzatissimo think tank liberale, anzi "platform de réflexion" per dirla alla francese, guidato da un manager potente e stimato come Henri de Castries (ex numero uno della compagnia d'assicurazione Axa) e il sociologo franco-tunisino Hakim El Karoui, nipote dell'ex primo ministro di Tunisia, Hamed Karoui, consigliere dell'ex presidente Ben Alì e, per un certo periodo, perfino banchiere "chez Rothschild", proprio come Macron.

Che cosa scrive Karoui nel report che accompagna la ricerca su cui hanno lavorato per mesi gli esperti dell'Institut Montaigne? Scrive che il salafismo, che è la corrente più radicale e più oscurantista dell'Islam, è ormai egemone nella comunità mussulmana francese come dimostrano tutti i dati di tutti gli osservatori (dalla polizia ai servizi segreti fino alle stesse rilevazioni del "Conseil de l'Islam de France", una sorta di concistoro delle varie moschee e degli imam) analizzati e confrontati dai ricercatori.

La crescita del salafismo francese è, in effetti, impressionante: erano poche migliaia i fedeli e i seguaci all'inizio degli anni '90; oggi sono almeno 50mila con un balzo, fa notare il report, del 900%. E probabilmente si tratta di una sottostima visto che tiene conto solo degli adepti dichiarati, dei frequentatori delle moschee e non dei "simpatizzanti", di quell'enorme zona grigia che emerge solo quando certi fatti, anche minimi, di cronaca (per esempio, la sparizione dell'alcol nei bar dei quartieri a forte presenza mussulmana o l'invasione di donne velate per le strade degli stessi quartieri) li portano, come si dice, alla ribalta.

"Le salafisme" si legge nel report "ne costitue-t-il que la face émergée de l'icerberg a l'huere où les theses islamiste gagnent du terrain". È solo la punta di un iceberg sociale e politico che emerge drammaticamente nel caso di attentati e di episodi di violenza (e tra questi ultimi come non ricordare le insolenze nei confronti delle donne non mussulmane e non velate quando passeggiano per le vie di certi quartieri ormai "off limits" come Porte de la Chapelle nel Nord Est di Parigi?), ma che galleggia e si muove pericolosamente sotto la superficie del mare repubblicano (al punto da far dire al quotidiano Le Figaro, che ha anticipato il report dell'Institut Montaigne, che ormai siamo di fronte a "une défi de civilisation" e che "face à ce péril, c'est toute la société française qu'il faut mobiliser", non bisogna aspettare che l'estremismo islamico, salafiti e wahabiti, prenda il sopravvento).

Forse il giudizio del Figaro, giornale della borghesia benpensante, è eccessivo e il contrasto alle ideologie estremiste ha ancora margini di manovra, ma certamente fa riflettere il fatto che il terreno di propaganda e di proselitismo (è così che gli estremisti sono cresciuti del 900% in meno di vent'anni, come si diceva prima) è tutto sul web. È qui sui social, infatti, che si professa e si inneggia alla "rupture avec la République", primo passo, spesso senza ritorno, verso il terrorismo e il suo fiancheggiamento.

Su questa sconvolgente realtà internettiana il Montaigne ha fatto un lavoro di analisi straordinario arrivando a ricostruire quasi tutta la rete planetaria che parte dai siti web di certi predicatori wahabiti che stanno (tranquillamente) in Arabia Saudita e arriva fino al "reseau" francese che conta - pensate un po' - ben 1,2 milioni di account.

Da qui partono i clic dei follower transalpini che portano alle webstar del salafismo internazionale, per dire a tipi come Mohamed Al-Arifi, teologo saudita che si è sempre schierato con Al-Qaida e con Daesh e che ha più di 21 milioni di follower su Twitter, all'8° posto nella graduatoria mondiale dei cinguettii condivisi, appena sotto Trump (52 milioni di follower) e Papa Francesco (33 milioni).

Lo studio dell'Institut Montaigne fa l'elenco preciso di questi cattivi maestri che influenzano i giovani mussulmani francesi (e non solo loro, ovviamente). Ci sono Rashid Al-Afasy, imam della Grande Moschea di Kuwait City con i suoi 14 milioni di follower; Aid Al-Qarni, 20 milioni di follower, predicatore e scrittore, autore di una fatwa contro il presidente siriano Assad; Salman Al-Aodah, 15 milioni di follower, teorico della jihad contro gli Stati Uniti, e decine di altri incitatori all'odio, quasi tutti sauditi o quatarioti. Cioè dei due paesi arabi che hanno più investito milioni di euro in Francia comprando palazzi e grandi alberghi e che finanziano un numero imprecisato di moschee.

A questi due grandi attori di quello che l'Institut Montaigne definisce "le marché mondial de l'islamisme", ora s'è aggiunta la Turchia di Erdogan. Il sultano di Istanbul ora vuole far pesare non tanto i soldi (che non ha) quanto il numero dei suoi concittadini emigrati in Europa (tre milioni in Germania, 500mila in Francia).

Allora, è questo che rende più complicato quel "plan pour l'Islam" tante volte evocato e promesso da Macron (come ha scritto questo blog il 28 marzo e il 14 maggio scorsi)? Certamente il "projet panislamique du président turc régulièrement présenté comme antieuropéen" (così l'ha definito con parole aspre lo stesso Macron incontrando gli ambasciatori all'Eliseo alla fine di agosto) non aiuta

"Ce sont des matières complexes qu'il faut manipuler avec precaution", si tratta di materie complesse e difficili che bisogna trattare con precauzione, ribatte l'entourage macroniano. Ma ci si chiede: qual è il confine tra la prudenza e l'"indetermination", il non sapere che fare, come ha rivelato (protetto dall'anonimato) un deputato della maggioranza interpellato da Le Monde?

Certo, l'Eliseo ha buon gioco a dichiarare che il Presidente ha autorizzato nei mesi scorsi "avec la plus grande rigueur", con il massimo della severità, la chiusura di tre moschee di osservanza salafita a Marsiglia, a Aix-en-Provence e Sartrouville.

Ma un "plan pour l'Islam de France", una vera politica verso le comunità mussulmane non si fa (solo) con le chiusure delle moschee più pericolose e l'iscrizione di migliaia di islamici (islamisti) nel gigantesco archivio dei "fichées S". La sfida, in effetti, è tremenda: far convivere i valori e la laicità della République con la seconda religione del Paese. Mentre i follower degli imam più radicali aumentano e alimentano "l'alarmante propagation de l'idéologie islamiste" come ha fatto sapere l'Institut Montaigne nel suo studio. Che prima di arrivare alle redazioni dei giornali è stato spedito personalmente al presidente Macron. Perché rifletta e decida.

 

Huffington Post

 

 

[jaco1991 1.068]

8 minuti fa, Juventino! ha scritto:

Ma un "plan pour l'Islam de France", una vera politica verso le comunità mussulmane non si fa (solo) con le chiusure delle moschee più pericolose e l'iscrizione di migliaia di islamici (islamisti) nel gigantesco archivio dei "fichées S". La sfida, in effetti, è tremenda: far convivere i valori e la laicità della République con la seconda religione del Paese. Mentre i follower degli imam più radicali aumentano e alimentano "l'alarmante propagation de l'idéologie islamiste" come ha fatto sapere l'Institut Montaigne nel suo studio. Che prima di arrivare alle redazioni dei giornali è stato spedito personalmente al presidente Macron. Perché rifletta e decida.

  

 

Ma scusa, la stessa conclusione del tuo articolo dice esattamente quello che stiamo dicendo noi. La sfida è tremenda: far convivere i valori della Republique con la seconda religione del Paese.

 

Benissimo, assieme al controllo dell'intelligence, militare, chiamalo come vuoi... non sarà il caso di portare avanti un approccio culturale per sottrarre questi ragazzi dai "cattivi maestri" del salafismo? Affiancare ai "cattivi maestri" del web personale preparato, formato e "gestito" dal Ministero dell'Educazione francese mi sembra un passo importante. 

Chi ha detto che questi ragazzi non possano imparare l'arabo a fianco di francese e inglese? 

 

Come scrive il giornalista che citi, lo studio dell'Institut Montaigne chiede al presidente Macron di agire in qualche modo, perché non ha senso una politica che affronta la questione della marginalità e del rischio di radicalizzazione solo in maniera "militare", di controllo dei criminali o presunti tali senza al tempo stesso investire in politiche culturali (ed economiche e sociali, ma il discorso si allarga alla marginalità più in generale) in maniera tale da evitare che questi ragazzi abbiano solo gli estremisti ad ascoltarli e indicargli una via all'interno dell'Islam e della cultura araba

[JuventusOnly 4.120]

4 ore fa, Alba36 ha scritto:

Io voglio essere ottimista. 

 

Il mondo musulmano non riformato ha enormi problemi con la libertà di parola, con il trattamento delle donne, con i diritti umani, con il laicismo, la libertà religiosa, e con la democrazia e bisogna essere ciechi a negarlo. I paesi più problematici sotto tutti questi punti di vista, del resto, sono quelli mediorientali e nord-africani dove l'Islam è maggioritario e ciò non è casuale. Ad esempio, solo un ignorante può vedere il velo alle donne come un simbolo di libertà e non di oppressione per le donne (eppure c'è qualcuno lo dice). Poi chissà perché l'infibulazione alle povere ragazzine viene fatta solo nei paesi islamici... 

 

Detto ciò, ho però la sensazione che, diversamente dalle vecchie leve purtroppo non integrate, le nuove generazioni di musulmani - con l'accesso sempre maggiore a fonti di informazioni velocissime come Internet, finiranno per rinnegare i principi islamici incompatibili con gli ideali liberali delle democrazie occidentali e al contrario abbracceranno questi ultimi. Un po' come successe in Europa con l'invenzione della stampa e la diffusione della cultura durante il Rinascimento e l'Illuminismo, quando le reminiscenze dogmatiche finirono a poco a poco per soccombere, allo stesso modo il dogma paleo-religioso islamico perderà, o almeno si annacquerà adattandosi agli ideali occidentali... insomma, i trend vanno in questa direzione. Internet sarà per il mondo islamico quello che la stampa è stata per il mondo europeo.

 

Voglio essere ottimista.  

Tu quoque, Brute! 

 

Sul velo è inutile prolungarsi, è un precetto religioso e c'è chi lo segue e chi no (ovviamente è inutile negare il fatto che ricevere un'istruzione "religiosa" favorirà la cosa, esattamente come per tutte le altre religioni), ma sulla tua affermazione troverai milioni di donne islamiche a darti torto (donne laureate che parlano 3-4 lingue e hanno il loro lavoro, non ti parlo delle donne dei villaggi sui monti del Pakistan). Di base bisogna distinguere i paesi dove il velo è un obbligo, vedi Iran, Arabia, ecc, dai paesi dove ogni donna si veste come meglio crede. E per quanto se ne dica il secondo caso rappresenta oggi la stragrande maggioranza dei paesi del mondo islamico. 

 

Sull'infibulazione e l'Islam credevo fossero rimasti solo gli adepti delle scie chimiche a crederci, ma vedo che ci caschi anche tu! 

Chiariamo una volta per tutte che l'infibulazione NON è una pratica che ha fondamenti religiosi islamici, è una pratica tribale che esiste da secoli (c'è chi dice millenni) prima dell'Islam in certe regioni ed è essenzialmente concentrata in AFRICA (come ben saprai l'Islam è invece una religione con 2/3 dei suoi adepti in Asia). Questa pratica è diffusa sia in paesi africani islamici (Somalia, Egitto, Sudan, ecc) che in paesi africani cristiani (Kenya, Etiopia, Uganda, ecc) che in paesi africani animisti.

Nel mondo islamico asiatico c'è un sacco di gente che non sa nemmeno dell'esistenza di una cosa simile e gli unici paesi dove c'è ancora una certa diffusione sono quelli più vicini all'Africa, vedi lo Yemen! Una pratica religiosa islamica, quella si, è la circoncisione maschile. 

 

Per quanto riguarda internet nel mondo islamico direi che per ora non sta di certo avendo un ruolo di diffusione della "cultura" ma solo di diffusione di un modello consumistico occidentale, del resto basta andare a vedere quali sono le pagine arabe più seguite sui social o i canali più visti su Youtube, non credo che l'illuminismo si diffonderà con Netflix, le mutande di CR7 e Arabs Got Talent! In generale comunque nella generazione degli under 35 (che in Medio Oriente vuol dire il 70% della popolazione) non esiste realmente un problema di mancanza di cultura o di ignoranza diffusa, ormai la % di laureati in questa fascia d'età in gran parte dei paesi mediorientali è paragonabile a quella dei paesi del Sud Europa (Italia, Spagna, ecc), quasi tutti conoscono inglese e/o francese, moltissimi hanno viaggiato in paesi non islamici per studio, lavoro, ecc, ma questa crescita esponenziale del livello d'istruzione negli ultimi 20 anni non ha prodotto come pensavano molti "orientalisti" di un certo tipo uno "spostamento verso il pensiero occidentale" (che è l'idea del vecchio orientalismo colonialista, secondo cui gli altri popoli studiando devono adottare per forza valori e costumi "occidentali"), in realtà l'innalzamento del livello d'istruzione nei paesi islamici ha creato 2 fronti, mentre prima (fino agli anni 80) erano tutti una "via di mezzo" (pregavano ma poi erano "laici" e "occidentali" nei costumi, insomma dei DC islamici per così dire) , oggi la via di mezzo è quasi sparita, nelle università ci sono 2 blocchi ben distinti e distanti, quello islamista e quello laico, che a sua volta è spaccato tra socialisti/comunisti anti-occidentali e liberali filo-occidentali. E la stessa cosa si ripete negli ordini professionali (che sono tra le poche istituzioni veramente democratiche con elezioni regolari). 

[Juventino! 163]

7 ore fa, jaco1991 ha scritto:

 

Ma scusa, la stessa conclusione del tuo articolo dice esattamente quello che stiamo dicendo noi. La sfida è tremenda: far convivere i valori della Republique con la seconda religione del Paese.

 

Benissimo, assieme al controllo dell'intelligence, militare, chiamalo come vuoi... non sarà il caso di portare avanti un approccio culturale per sottrarre questi ragazzi dai "cattivi maestri" del salafismo? Affiancare ai "cattivi maestri" del web personale preparato, formato e "gestito" dal Ministero dell'Educazione francese mi sembra un passo importante. 

Chi ha detto che questi ragazzi non possano imparare l'arabo a fianco di francese e inglese? 

 

Come scrive il giornalista che citi, lo studio dell'Institut Montaigne chiede al presidente Macron di agire in qualche modo, perché non ha senso una politica che affronta la questione della marginalità e del rischio di radicalizzazione solo in maniera "militare", di controllo dei criminali o presunti tali senza al tempo stesso investire in politiche culturali (ed economiche e sociali, ma il discorso si allarga alla marginalità più in generale) in maniera tale da evitare che questi ragazzi abbiano solo gli estremisti ad ascoltarli e indicargli una via all'interno dell'Islam e della cultura araba

Scusa eh ma solo 2 appunti:

 

1) Per "contrastare" (sic) la diffusione dell'islamismo far studiare l'arabo a milioni di studenti francesi mi sembra ridicolo. Anche tenuto conto che, naturalmente, molti imam radicali (come quelli citati nell'articolo) ciarlano in arabo.

 

2) La via diversa la puoi ottenere in altri modi "culturali" e con l'aiuto degli islamici "buoni".

[jaco1991 1.068]

4 ore fa, Juventino! ha scritto:

Scusa eh ma solo 2 appunti:

 

1) Per "contrastare" (sic) la diffusione dell'islamismo far studiare l'arabo a milioni di studenti francesi mi sembra ridicolo. Anche tenuto conto che, naturalmente, molti imam radicali (come quelli citati nell'articolo) ciarlano in arabo.

 

2) La via diversa la puoi ottenere in altri modi "culturali" e con l'aiuto degli islamici "buoni".

1) a me di "contrastare" l'islamismo non interessa nulla, come non mi interessa contrastare il cattolicesimo, il biddismo, i testimoni di geova ecc. Quello che mi pare sia pacifico che interessi a tutti è evitare radicalizzazione e cittadini che lottano (fino a gesti estremi) per imporre alla collettività valori contrari alla cultura occidentale. Se in Francia il salafismo ha assunto un ruolo così importante, è il caso di porvi rimedio.

Ti faccio un esempio ipotetico al contrario.. immaginati la chiesa cattolica pre Concilio Vaticano II, quindi con la litirgia ancora in latino. Ecco, supponiamo che in quel periodo si fosse diffusa, tramite predicatori estremisti, una visione distorta della religione con derive violente ed estremiste contro gli eretici basandosi su interpretazioni completamente errate dei classici della teologia cattolica

Bene, in quel caso l'insegnamento del latino nelle scuole, per poter avere accesso direttamente ai classici senza la mediazione di nessuno, non sarebbe stata una soluzione?

 

2) l'insegnamento nelle scuole mi pare un modo per coinvolgere quelli che chiami "buoni".. ce ne saranno sicuramente altri, questo può essere un passo 

[Juventino! 163]

24 minuti fa, jaco1991 ha scritto:

1) a me di "contrastare" l'islamismo non interessa nulla, come non mi interessa contrastare il cattolicesimo, il biddismo, i testimoni di geova ecc. Quello che mi pare sia pacifico che interessi a tutti è evitare radicalizzazione e cittadini che lottano (fino a gesti estremi) per imporre alla collettività valori contrari alla cultura occidentale. Se in Francia il salafismo ha assunto un ruolo così importante, è il caso di porvi rimedio.

Ti faccio un esempio ipotetico al contrario.. immaginati la chiesa cattolica pre Concilio Vaticano II, quindi con la litirgia ancora in latino. Ecco, supponiamo che in quel periodo si fosse diffusa, tramite predicatori estremisti, una visione distorta della religione con derive violente ed estremiste contro gli eretici basandosi su interpretazioni completamente errate dei classici della teologia cattolica

Bene, in quel caso l'insegnamento del latino nelle scuole, per poter avere accesso direttamente ai classici senza la mediazione di nessuno, non sarebbe stata una soluzione?

 

2) l'insegnamento nelle scuole mi pare un modo per coinvolgere quelli che chiami "buoni".. ce ne saranno sicuramente altri, questo può essere un passo 

Ma per islamismo si intende proprio (da Wikipedia) : "Islamismo rimanda ad un insieme di ideologie che ritengono che l'Islam debba guidare la vita sociale e politica così come la vita personale. Si tratta dunque di una concezione essenzialmente politica dell'Islam"

 

Una concezione simile è in antitesi con la laicità dello stato.

 

Il confronto con il caso ipotetico del latino secondo me è inappropriato perchè la maggior parte degli estremisti predica in arabo, non in francese. Quindi diffondendo l'arabo secondo me si rischia al contrario di avere più persone potenzialmente influenzabili.

 

Sul punto due ho già espresso in precedenza i motivi per i quali sono contrario.