Michel Platini, immancabile tra i più grandi di sempre

[mistral2727 569]

Probabilmente senza l heysel Michel avrebbe continuato a giocare. Il più grande, inarrivabile, chi nn lo ha visto non può comprendere la sua grandezza che lo mette 100 spanne sopra a del Piero, Zidane e chiunque altro. I giovani non possono capire cosa è stato Michel. Mentre scrivo ho la pelle d oca. 

[PIEMUNTEISA-HOYBAÑACAUDA 1.335]

4 ore fa, FRANCESCO SPIRITO ha scritto:

Ciao

 

Ti sarà, allora, più facile ricordare il suo goal al Napoli di Maradona e Careca, al San Paolo, durante la partita di ritorno dei quarti di finale di Coppa Uefa, stagione 1988-89.

 

Goal regolarissimo, ingiustamente ed incredibilmente annullato, che, se assegnato, avrebbe proiettato quella Juve in semifinale di Coppa Uefa (e magari l'avrebbe anche vinta con un anno di anticipo, rispetto al trionfo della stagione successiva). 

 

Se un goal così valido e determinate fosse stato annullato a parti invertite, se ne parlerebbe ancora oggi…. Maradona: "Il più grande furto commesso ai danni del Napoli"....

 

E vai di moviole, interviste e ricordi assortiti…. Dato che l'errore fu a danno della Juve, persino la Rai quella sera fece fatica a dirlo (DI Martino, il telecronista dell'epoca, disse di tutto tranne "goal regolare ingiustamente annullato…"). 

Sì, mi ricordo perfettamente quella partita. Ricordo male o ci fu anche un fallo di mano (di Careca, mi sembra) al limite della nostra area nell’azione che portó al 3-0 di Renica?

[lbjuve 592]

E ricordiamoci sempre che era quasi dell'Inda che lo scartò alla fine... ho ancora in mente quando a Sport Sera diedero l'annuncio di Platini alla Juve, che momenti!

[johnmalkovich 6.278]

26 minuti fa, lbjuve ha scritto:

E ricordiamoci sempre che era quasi dell'Inda che lo scartò alla fine... ho ancora in mente quando a Sport Sera diedero l'annuncio di Platini alla Juve, che momenti!

 i soliti impareggiabili merdoni!

Che competenza!

Hahahahahahahahahahahahahahahahah  

 

[Third stone from the sun 1.765]

Quando Platini si ritirò fu un duro colpo.

C'è una foto bellissima, forse di Salvatore Giglio, che lo ritrae di schiena mentre rientra nello spogliatoio alla fine dell'ultima partita giocata.Ricordo anche una delle ultime interviste in cui Michel con la sua solita lucidità e la sua intelligenza spiegava il cambiamento che stava investendo il calcio giocato, la maggiore richiesta di performance atletica, anticipando alcune delle tendenze che avrebbero caratterizzato il decennio successivo.

Lasciò in vuoto enorme, confermo e mi ritrovo in tanti ricordi ed emozioni di utenti che all'epoca erano giovanissimi tifosi come me.

Per anni abbiamo sentito la mancanza di questo giocatore straordinario, che dette spettacolo in un periodo dove la serie A ospitava giocatori del calibro di Zico, Falcao, Maradona, Rumenigge tutti all'apice della loro carriera.

Durante il lockdown ho avuto la fortuna di vedere su sky la replica di un evento dedicato a Niels Liedholm che si è svolto nel 2013 in Italia e in cui Michel è stato premiato , Buffa  in quell'occasione gli ha dedicato dal vivo una serie di flashback e ricordi molto intimi dove si racconta molto bene l'origine del suo talento e i primi anni della carriera.

Un calciatore unico e inimitabile.

 

[antoniof 1.790]

2 ore fa, Al Galoppo ha scritto:

I miei calciatori preferiti sono Platini e Nedved, chiariamo.

 

Ma bisogna scindere gusto personale da impresa sportiva. Ronaldo e Messi li potremo valutare appieno a fine carriera e non si tratta di essere giovani, anzi, vale il discorso inverso, io che ho 41 anni potrei facilmente farmi prendere dalla classica sindrome da nostalgia, "era sempre meglio quello che c'era prima". Ma la verità è che quello che abbiamo vissuto negli ultimi 15 anni non si ripeterà probabilmente mai più, un dualismo così immenso che tira facilmente il paragone con Federer e Nadal nel tennis, che hanno stracciato via da ogni punto di vista grandi intoccabili del passato come Sampras, Borg, McEnroe.

 

Non si può ridurre il discorso soltanto alla classe e al saper giocare, bisogna valutare anche il contesto, la continuità, il carattere. Ronaldo e Messi saranno per sempre fuori da ogni confronto perchè mai nessuno prima di loro ha avuto un rendimento così alto, così continuo, così costante e così completo al livello più competitivo del calcio mondiale. Parliamo di 15 anni di carriera, di oltre 100 gol in Champions a testa (gli altri migliori dopo di loro viaggiano sui 40-50) di quota 1000 con gol, di palmares che non sono avvicinabili da nessuno e conseguiti nei contesti più sfidanti e sempre contro gli avversari più forti (il Real e Il Barca più forti di sempre). In particolare quando parli di Ronaldo parli di uno che è stato il miglior giocatore per 15 anni nei due campionati più competitivi al mondo, in contesti molto diversi (Premier e Liga), il migliore in Champions per anni e anni, arriva in Italia a 33 anni ed è il migliore anche qui. Anche in nazionale ha lasciato il segno, con l'unico trofeo nella storia del Portogallo. Seriamente si può discutere Ronaldo? CHe non vince da solo ovviamente, ma fa la differenza. 

 

E no, neanche Platini vinceva da solo. Giocava in una Juventus che era fortissima. Ed è giusto così. Fare il fenomeno in provincia non ti potrà mai collocare nell'elite del calcio mondiale perchè lì sei in una comfort zone. Altrimenti dovremmo dire che la più grande impresa sportiva della storia è lo scudetto del Cagliari e il più grande giocatore della storia è Gigi Riva. O, meglio, Jamie Vardy e il suo trionfo col Leicester nel campionato più competitivo del mondo.

Ti piace Ronaldo, si capisce. Io ad oggi non capisco tutto questo clamore per lui. Ripeto, sarà un mio limite, ma solo affiancarlo a gente come platini, Maradona, Pelé, mi viene il malessere. Ieri seguivo un'intervista dei tifosi spagnoli del Real e del Barcellona su chi fosse il più forte del mondo. Intervista di 3 anni fa. La cosa sorprendente era nel fatto che quelli del barca non avevano dubbi su messi, mentre quelli del real per un 60% hanno votato messi e il 40% cr7. Ma la cosa più assurda che gli inglesi votavano quasi tutti per cr7. Questo cosa vuol dire? vuol dire che i media e social creano personaggi, rivalità, ma chi segue realmente quotidianamente un giocatore, tutte le partite, dall'inizio alla fine, difficilmente può essere ingannato. Manzo per le tifoserie avversarie era un dio, un guerriero, uno che faceva vincere le partite , per noi juventini era un un ottimo giocatore, ma nulla di più. Purtroppo viviamo in un mondo prettamente mediatico e tutto gira intorno a questo, tutto viene enfatizzato. Ronaldo, a mio parere,  è un prodotto di questa degenerazione.

[mistral2727 569]

Guardatevi questo. Memorabile. 

 

[superfabietto 4.502]

Casualmente ho riletto questo post. Perfetto. Platini mente superiore. Tra i lanci più belli, manca un lancio fantascientifico che fece contro il Manchester United nel 1984...https://youtu.be/cLk-6HwZe5g?t=6 

[SSS71 3.256]

1 ora fa, mistral2727 ha scritto:

Guardatevi questo. Memorabile. 

 

il RE ...

questo è IL RE 

-Le Roi 

 

( e non le roy  ,ignoranti ...

non vende i tasselli  Platini)

[Atsu 1.197]

edit 

[Al Galoppo 3.133]

3 ore fa, antoniof ha scritto:

Ti piace Ronaldo, si capisce. Io ad oggi non capisco tutto questo clamore per lui. Ripeto, sarà un mio limite, ma solo affiancarlo a gente come platini, Maradona, Pelé, mi viene il malessere. Ieri seguivo un'intervista dei tifosi spagnoli del Real e del Barcellona su chi fosse il più forte del mondo. Intervista di 3 anni fa. La cosa sorprendente era nel fatto che quelli del barca non avevano dubbi su messi, mentre quelli del real per un 60% hanno votato messi e il 40% cr7. Ma la cosa più assurda che gli inglesi votavano quasi tutti per cr7. Questo cosa vuol dire? vuol dire che i media e social creano personaggi, rivalità, ma chi segue realmente quotidianamente un giocatore, tutte le partite, dall'inizio alla fine, difficilmente può essere ingannato. Manzo per le tifoserie avversarie era un dio, un guerriero, uno che faceva vincere le partite , per noi juventini era un un ottimo giocatore, ma nulla di più. Purtroppo viviamo in un mondo prettamente mediatico e tutto gira intorno a questo, tutto viene enfatizzato. Ronaldo, a mio parere,  è un prodotto di questa degenerazione.

In realtà il prodotto dei media è Maradona, la cui carriera è molto inferiore al romanzo. Hai descritto lui, non CR7.

A me CR7 non è mai andato particolarmente a genio, ancora sono avvelenato per la sua simulazione che fece espellere Chiellini e ci fece perdere a Madrid.

Sei tu che mi sembra ti faccia prendere dall'antipatia. Il gusto e la simpatia sono personali, la carriera no. La carriera di Ronaldo è lì, ed è oggettiva, non opinabile. Lo pone al pari di Messi al di sopra di chiunque altro nella storia. Da praticamente ogni punto di vista. Purtroppo è così. A mio avviso francamente Messi è al di sopra anche di lui. Ma ci sono valide argomentazioni anche per chi valuti CR7 al di sopra, come il fatto che si sia messo in gioco in più contesti. Non ci sono invece valide argomentazioni a supporto di alternative se non, appunto, il romanzo e la nostalgia.

Anche l'esempio che fai di Mandzukic è illuminante: antipatia e simpatia o gusto lo possono far sopravvalutare o sottovalutare, ma la sua carriera parla per lui. Bisogna guardare solo quella se si vuole valutare freddamente un giocatore.

[Bismarck 1.725]

Carissimo EiJuventus, bellissimo pezzo. Ti ringrazio per avermi riportato a quegli anni gloriosi, di una delle Juventus da me più amate. Michel è stato e resta uno dei più grandi giocatori che mai ho avuto la fortuna di ammirare, certo della Juventus ma altrettanto certo del Mondo intero. Nel periodo di Platini, la Juventus è stata senza dubbio la squadra più forte d'Europa, vantando oltre al francese, Boniek ed i vari Campioni del Mondo, un vero Dream Team. Certo potevamo vincere anche di più, ma quelle serate di coppa, come le grandissime sfide di campionato, sono ancora indelebili nei miei ricordi. Per la gara di Roma, ricordo come fosse ora, ero lì, una gioia assoluta. Certo poi vinsero purtroppo lo scudetto, ma quell'anno la Juve oltre le due di campionato, incontrò la Roma anche in Coppa Italia, 4 partite 4 vittorie.

Quella era una Juventus leggendaria, tanto che nel mio ufficio insieme alla squadra del 1976/77 dei 51 punti e scudetto sul Toro a 50, più Coppa UEFA, la prima nostra vittoria Internazionale, unico alloro di una squadra italiana con soli giocatori italiani, c'è quella di qualche tempo dopo, con Michel che fa bella mostra di se con i compagni, nella foto scattata nel vecchio mitico Comunale. Che tempi e che squadre.

Grazie ancora !

[lopio 1.707]

8 ore fa, Al Galoppo ha scritto:

In realtà il prodotto dei media è Maradona, la cui carriera è molto inferiore al romanzo. Hai descritto lui, non CR7.

A me CR7 non è mai andato particolarmente a genio, ancora sono avvelenato per la sua simulazione che fece espellere Chiellini e ci fece perdere a Madrid.

Sei tu che mi sembra ti faccia prendere dall'antipatia. Il gusto e la simpatia sono personali, la carriera no. La carriera di Ronaldo è lì, ed è oggettiva, non opinabile. Lo pone al pari di Messi al di sopra di chiunque altro nella storia. Da praticamente ogni punto di vista. Purtroppo è così. A mio avviso francamente Messi è al di sopra anche di lui. Ma ci sono valide argomentazioni anche per chi valuti CR7 al di sopra, come il fatto che si sia messo in gioco in più contesti. Non ci sono invece valide argomentazioni a supporto di alternative se non, appunto, il romanzo e la nostalgia.

Anche l'esempio che fai di Mandzukic è illuminante: antipatia e simpatia o gusto lo possono far sopravvalutare o sottovalutare, ma la sua carriera parla per lui. Bisogna guardare solo quella se si vuole valutare freddamente un giocatore.

Ma platini avrebbe illuminato in una squadra di scarpari; lui faceva girare la squadra cosa che né messi né cr7 sono in grado di fare. Questo lo pone su un gradino più alto aldilà di goal e premi. Se guardi la carriera padoin è un fenomeno

[Al Galoppo 3.133]

8 minuti fa, lopio ha scritto:

Ma platini avrebbe illuminato in una squadra di scarpari; lui faceva girare la squadra cosa che né messi né cr7 sono in grado di fare. Questo lo pone su un gradino più alto aldilà di goal e premi. Se guardi la carriera padoin è un fenomeno

Ne fai un discorso di ruolo, di saper giocare. Se guardo la carriera Padoin è un gregario. Ho parlato di carriera, non di palmares su wikipedia.

La carriera di CR7 e Messi fa impallidire la carriera di qualsiasi altro giocatore nella storia, e non di poco. Di tanto.

[Juventinocomasco 1.561]

Platini, il primo grande campione che ho seguito nella mia Juventus.

A mio avviso i paragoni con CR7, se basati sul numero di goal segnati, non stanno in piedi.

Negli anni 80 si giocava un calciio diverso, segnare era molto più difficile, CR7 non ha mai trovato, ad esempio, difensori come Gentile che all'epoca potevano picchiarti per 90 minuti senza sanzioni, oggi gli attaccanti sono molto più tutelati.

Anche le regole sono man mano state modificate favorendo gli attaccanti, senza poi parlare dei rigori, negli anni 80 3/4 dei rigori di oggi non sarebbero mai stati fischiati (uno dei miei pallini, ad esempio, è quello degli attaccanti che in ritardo una volta saltavano il portiere in uscita, oggi vanno a cercarlo per avere il fallo a favore)

[antoniof 1.790]

9 ore fa, Al Galoppo ha scritto:

In realtà il prodotto dei media è Maradona, la cui carriera è molto inferiore al romanzo. Hai descritto lui, non CR7.

A me CR7 non è mai andato particolarmente a genio, ancora sono avvelenato per la sua simulazione che fece espellere Chiellini e ci fece perdere a Madrid.

Sei tu che mi sembra ti faccia prendere dall'antipatia. Il gusto e la simpatia sono personali, la carriera no. La carriera di Ronaldo è lì, ed è oggettiva, non opinabile. Lo pone al pari di Messi al di sopra di chiunque altro nella storia. Da praticamente ogni punto di vista. Purtroppo è così. A mio avviso francamente Messi è al di sopra anche di lui. Ma ci sono valide argomentazioni anche per chi valuti CR7 al di sopra, come il fatto che si sia messo in gioco in più contesti. Non ci sono invece valide argomentazioni a supporto di alternative se non, appunto, il romanzo e la nostalgia.

Anche l'esempio che fai di Mandzukic è illuminante: antipatia e simpatia o gusto lo possono far sopravvalutare o sottovalutare, ma la sua carriera parla per lui. Bisogna guardare solo quella se si vuole valutare freddamente un giocatore.

Non sono d'accordo, ma rispetto ovviamente la tua opinione. La grandezza di un giocatore si definisce con tanti fattori, i numeri sono solo una piccolissima parte. La carriera di Platini è limitata rispetto a quella di cr7, prima si iniziava ad alti livelli molto più tardi e si finiva anche prima. Prima i difensori ti massacravano, oggi ti sfiorano e fischiano fallo. Immagini una carriera come quella di cr7 negli anni ottanta? Avrebbe giocato un terzo di partite e gli avrebbero rotto di tutto. Ti ricordi Maradona nel mondiale 82? I difensori gli hanno spaccato di tutto, Gentile gli ha strappato la maglia 4 volte senza ammonizioni e praticamente senza mai fischiare. Fino agli inizi del 2000 il calcio era completamente diverso, poi negli ultimi 15 anni è cambiato radicalmente in tutto. Paragonare carriere e numeri è impossibile, ma quando vedi gente come Platini, Pelè, Maradona, Zidane, Messi, vedi poesia, vedi unicità nella visione del gioco, carisma, bellezza, altruismo, vedi il calcio nella sua totalità. Poi ci sono quelli che io definisco i grandi goleador, quelli che trasformano in oro ogni mezza occasione, quelli che hanno mezzi straordinari, come Cr7, Van Basten, Ronaldo, ecc. Ma sono cose diverse, non hanno la stessa luce.

[rk73 7.218]

Il 19/11/2018 Alle 08:24, JStadium ha scritto:

Peccato solo che si sia ritirato un po' giovane, se ricordo bene

Erano altri tempi: a 32 anni un calciatore era  piuttosto bollito

Tra l'altro ricordo che Platini, pur giocando sempre bene, l'ultimo anno faticava a segnare... anche per questo motivo (parole sue) che si ritirò

[rk73 7.218]

Platini era un genio. Fu il più grande calciatore del mondo proprio negli anni in cui vinse 3 volte ocnsecutive il Pallone d'Oro.

Indiscutibilmente il mio giocatore preferito di sempre.

 

[Montero non fa prigionieri 5.135]

2 minuti fa, rk73 ha scritto:

Erano altri tempi: a 32 anni un calciatore era  piuttosto bollito

Tra l'altro ricordo che Platini, pur giocando sempre bene, l'ultimo anno faticava a segnare... anche per questo motivo (parole sue) che si ritirò

Infatti volevo aprire un topic sull'ultima stagione di Platini, perché i numeri sono abbastanza impressionanti: passa da 12 gol in 30 presenze (e già erano di meno rispetto alle prime 3 stagioni) a 2 soli gol in 29 presenze. Cosa successe? Come venne accolto questo calo? Oggi, con il forum, uno con quei numeri verrebbe massacrato tutti i giorni, considerando anche che nel 1987 non si vinse niente.

[rk73 7.218]

3 ore fa, antoniof ha scritto:

Non sono d'accordo, ma rispetto ovviamente la tua opinione. La grandezza di un giocatore si definisce con tanti fattori, i numeri sono solo una piccolissima parte. La carriera di Platini è limitata rispetto a quella di cr7, prima si iniziava ad alti livelli molto più tardi e si finiva anche prima. Prima i difensori ti massacravano, oggi ti sfiorano e fischiano fallo. Immagini una carriera come quella di cr7 negli anni ottanta? Avrebbe giocato un terzo di partite e gli avrebbero rotto di tutto. Ti ricordi Maradona nel mondiale 82? I difensori gli hanno spaccato di tutto, Gentile gli ha strappato la maglia 4 volte senza ammonizioni e praticamente senza mai fischiare. Fino agli inizi del 2000 il calcio era completamente diverso, poi negli ultimi 15 anni è cambiato radicalmente in tutto. Paragonare carriere e numeri è impossibile, ma quando vedi gente come Platini, Pelè, Maradona, Zidane, Messi, vedi poesia, vedi unicità nella visione del gioco, carisma, bellezza, altruismo, vedi il calcio nella sua totalità. Poi ci sono quelli che io definisco i grandi goleador, quelli che trasformano in oro ogni mezza occasione, quelli che hanno mezzi straordinari, come Cr7, Van Basten, Ronaldo, ecc. Ma sono cose diverse, non hanno la stessa luce.

esattamente.

 

molti dimenticano (o i più giovani nemmeno lo sanno magari non avendo visttuo l'epoca) che il calcio di 30-40 anni fà favoriva il difensivismo (marcature a uomo, ai difensori veniva concesso praticamente di tutto... tanto per dirne una, ai giorni nostri Gentile e la sua marcatura a Zico durerebbe 15 minuti oggi prima di essere spedito sotto la doccia dall'arbitr).

Messi e Cr7 (che sono totalmente diversi seppur mostruosi entrambi) avrebbero avuto vita molto più dura a quei tempi e le loro medie gol sarebbero state molto più basse... con questo fuoriclasse sono e rimangono.

[rk73 7.218]

2 minuti fa, Montero non fa prigionieri ha scritto:

Infatti volevo aprire un topic sull'ultima stagione di Platini, perché i numeri sono abbastanza impressionanti: passa da 12 gol in 30 presenze (e già erano di meno rispetto alle prime 3 stagioni) a 2 soli gol in 29 presenze. Cosa successe? Come venne accolto questo calo? Oggi, con il forum, uno con quei numeri verrebbe massacrato tutti i giorni, considerando anche che nel 1987 non si vinse niente.

mah... era in parabola discendente (fisica), tutto qui. Giocava bene ma aveva perso quello spunto che gli permetteva di surclassare gli avversari pur non essendo dotato di grandi doti fisiche.

Tanto per dirne una, lui che era bravissimo con i calci piazzati ad effetto, non cercava più di batterli in quel modo ma spesso cercava di calciari di potenza (!).

 

 

 

[lopio 1.707]

5 ore fa, Al Galoppo ha scritto:

Ne fai un discorso di ruolo, di saper giocare. Se guardo la carriera Padoin è un gregario. Ho parlato di carriera, non di palmares su wikipedia.

La carriera di CR7 e Messi fa impallidire la carriera di qualsiasi altro giocatore nella storia, e non di poco. Di tanto.

Ho visto giocare Maradona e Platini. Erano di un altro Pianeta rispetto ad avversari e colleghi. Questa percezione vedendo cr7 non ce l'ho

 

[Cabrini52 325]

Si vede che sei un buogustaio

[Al Galoppo 3.133]

4 ore fa, antoniof ha scritto:

Non sono d'accordo, ma rispetto ovviamente la tua opinione. La grandezza di un giocatore si definisce con tanti fattori, i numeri sono solo una piccolissima parte. La carriera di Platini è limitata rispetto a quella di cr7, prima si iniziava ad alti livelli molto più tardi e si finiva anche prima. Prima i difensori ti massacravano, oggi ti sfiorano e fischiano fallo. Immagini una carriera come quella di cr7 negli anni ottanta? Avrebbe giocato un terzo di partite e gli avrebbero rotto di tutto. Ti ricordi Maradona nel mondiale 82? I difensori gli hanno spaccato di tutto, Gentile gli ha strappato la maglia 4 volte senza ammonizioni e praticamente senza mai fischiare. Fino agli inizi del 2000 il calcio era completamente diverso, poi negli ultimi 15 anni è cambiato radicalmente in tutto. Paragonare carriere e numeri è impossibile, ma quando vedi gente come Platini, Pelè, Maradona, Zidane, Messi, vedi poesia, vedi unicità nella visione del gioco, carisma, bellezza, altruismo, vedi il calcio nella sua totalità. Poi ci sono quelli che io definisco i grandi goleador, quelli che trasformano in oro ogni mezza occasione, quelli che hanno mezzi straordinari, come Cr7, Van Basten, Ronaldo, ecc. Ma sono cose diverse, non hanno la stessa luce.

Potrei dirti che oggi Platini faticherebbe a passare le selezioni in primavera perchè oggi il calcio è più atletico e anche giocatori tecnici devono avere certi valori atletici.

Oggi c'è meno fallo brutale ma anche meno tempo. Il calcio di oggi va al doppio della velocità, c'è il pressing, che negli anni 70 e 80 non c'era. Non ha per questo senso paragonare interpreti diversi in contesti diversi. Così come parlare di "poesia". Quello è, appunto, il romanzo. Ed è personalizzabile a seconda di ognuno.

Il calcio non è solo quello del numero 10 fantasioso così come non è solo quello del robocop iper atletico. Il calcio è tutto e il migliore è quello che ci gioca meglio, a prescindere da quali mezzi utilizzi, perchè non sta scritto da nessuna parte che un mezzo sia migliore di un altro. Il mezzo migliore è quello che da risultati migliori. Sempre, comunque e a prescindere da qualsiasi opinione.

[Al Galoppo 3.133]

54 minuti fa, lopio ha scritto:

Ho visto giocare Maradona e Platini. Erano di un altro Pianeta rispetto ad avversari e colleghi. Questa percezione vedendo cr7 non ce l'ho

 

Maradona era dopato come un cavallo e giocava in una provinciale del calcio, tanto per cominciare.

La tua percezione, come detto, è personale. CR7 e Messi oggi sono comunemente definiti come "alieni" proprio perchè giocano letteralmente un altro sport rispetto a tutti gli altri. Ma ripeto, le definizioni lasciano il tempo che trovano. Le carriere invece sono un dato inconfutabile.