Ha senso combattere il razzismo con la responsabilità oggettiva? La Juve aveva una proposta ma come al solito...

[paolobody 535]

Ieri erano qualche migliaio altro che 20-30-50....* di m è razzista. non fare buuu

[biscottini 2.414]

7 minuti fa, anatradigomma ha scritto:

il cinema non è equiparabile, ma se il padrone del cinema non fa rispettare il divieto di fumare, e il cinema prende fuoco, è lui il responsabile.

ci sono dei divieti allo stadio.

 

è del tutto equiparabile, spazio pubblico adibito a spettacoli a pagamento

 

ciò che non ha senso è il tuo confondere e mischiare sanzioni per assenza di dispositivi di sicurezza (per stare al tuo esempio: estintori, uscite antincendio ecc.) con sanzioni per scelte e responsabilità individuali (il tizio che si accende la sigaretta) 

[garrison 48.678]

57 minuti fa, anatradigomma ha scritto:

sono responsabili, assolutamente. è il principio di legge. "pater familias" a tutti gli effetti.

non tutte le responsabilità sono individuali, esistono responsabilità oggettive, e fin dal diritto romano.

 

Ma sono fortemente limitate nel nostro Ordinamento e di solito hanno la finalità di proteggere un soggetto debole/i terzi (i genitori rispondono solo per il figlio minorenne perché questi non ha la capacità prima di tutto economica per sopportare il risarcimento di un danno).

Secondo me nell'ambito della giustizia sportiva, con i moderni sistemi di accertamento della responsabilità individuale e soggettiva, non hanno più molto senso.

[tiger man 7.695]

Basta che le società paghino multe salate. Vedrete che sarebbero loro a controllare per primi stop

Poi devono pagare tutti, anche i presidenti che insinuano, i cori contro i morti ecc ecc. 

[anatradigomma 1.749]

Adesso, biscottini ha scritto:

è del tutto equiparabile, spazio pubblico adibito a spettacoli a pagamento

 

ciò che non ha il minimo senso è il tuo confondere e mischiare sanzioni per assenza di dispositivi di sicurezza (per stare al tuo esempio: estintori, uscite antincendio ecc.) con sanzioni per scelte e responsabilità individuali (il tizio che si accende la sigaretta) 

non è questa la questione.

il padrone del cinema può chiudere un occhio e quindi tutti i fumatori si ritrovano nella sua sala, pagando il biglietto, perchè possono fumare.

lui incassa, i fumatori vanno contro la legge ma sanno di essere protetti.

se le società chiudono un occhio, permettono a una determinata tifoseria di proliferare, e spesso ne hanno un vantaggio come incasso.

ecco che sono oggettivamente responsabili.

[tiger man 7.695]

1 ora fa, ArthurLee ha scritto:

Non è semplice condannare qualcuno  basandosi solo sulla lettura del labiale.

Fai pagare le società con multe e penalizzazioni. Vedi che non lo fanno più

[pie 37 1.475]

La responsabilità oggettiva è una buffonata 

Bisogna colpire materialmente chi fa i cori, non le società, solo così si risolve il problema 

L'intelletto di chi fa le regole nel calcio italiano è parecchio limitato 

[biscottini 2.414]

Adesso, anatradigomma ha scritto:

non è questa la questione.

il padrone del cinema può chiudere un occhio e quindi tutti i fumatori si ritrovano nella sua sala, pagando il biglietto, perchè possono fumare.

lui incassa, i fumatori vanno contro la legge ma sanno di essere protetti.

se le società chiudono un occhio, permettono a una determinata tifoseria di proliferare, e spesso ne hanno un vantaggio come incasso.

ecco che sono oggettivamente responsabili.

no mi sembra proprio l'opposto; le società sono costrette a chiudere un occhio, proprio perchè vige la responsabilità oggettiva e non quella individuale (per la quale si potrebbe prendere singolarmente ogni "fumatore", a uno a uno, e di concerto con le autorità sbatterli fuori dall'evento sportivo)

 

con la responsabilità oggettiva invece la società ha le mani legate, perchè da un lato chiunque può entrare a "fumare" (a meno che il questore non gliel'abbia proibito col daspo), e dall'altro paga lei e tutti gli altri spettatori 

[ArthurLee 3.919]

3 minuti fa, tiger man ha scritto:

Fai pagare le società con multe e penalizzazioni. Vedi che non lo fanno più

Se fai pagare le società poi queste sono sotto scacco dei tifosi

La questione cori è un argomento molto, ma molto complesso da affrontare.

[tiger man 7.695]

1 minuto fa, ArthurLee ha scritto:

Se fai pagare le società poi queste sono sotto scacco dei tifosi

La questione cori è un argomento molto, ma molto complesso da affrontare.

È esattamente il contrario. Se pagano hanno interesse a controllare selezionare e cacciare

[pie 37 1.475]

Adesso, ArthurLee ha scritto:

Se fai pagare le società poi queste sono sotto scacco dei tifosi

La questione cori è un argomento molto, ma molto complesso da affrontare.

Che poi... sono anni che pagano le società e il problema non è stato risolto 

Ci sarà un motivo? 

Fai 3000 euro di multa al primo imbecillone a caso che fa uhuhuhu e vedrai che gli stadi diventeranno delle chiese un po' più  grandi in 5 minuti 

2 minuti fa, tiger man ha scritto:

È esattamente il contrario. Se pagano hanno interesse a controllare selezionare e cacciare

Ma come fai a selezionare? Come fai a prevedere che tizio o caio faccia uhuhuhu allo stadio ? Da che lo capisci ? Dal colore dei capelli? E se non li ha ? 

[JuventusOnly 4.125]

Con tutta la tecnologia a disposizione volendo puoi anche vedere i peli del naso di uno spettatore, figuriamoci se non puoi individuare chi fa cori, ululati o altro e punirli, è chiaro che manca la volontà a tutti i livelli. 

[ArthurLee 3.919]

4 minuti fa, tiger man ha scritto:

È esattamente il contrario. Se pagano hanno interesse a controllare selezionare e cacciare

Come fai a controllare e selezionare; usi le telecamere? Ok, e chi mi garantisce che la persona inquadrata abbia effettivamente urlato "buuuu"? ma anche lo avesse urlato e quindi , nel caso, venisse daspato, il tifoso potrebbe negare , quindi si andrebbe ad analizzare il labiale, e c'è certezza nel leggere un labiale?

[buran 2.211]

Qui c'è gente che muore fuori dallo stadio e il problema sono i bu razzisti nello stadio.

Da non credere..

[Sugo De Nana 2.140]

Io credo che i buuuuu per Koulibaly e il razzismo non c'entrano nulla....Koulibaly è il migliore giocatore del Napoli ed ha un modo di giocare "rude" e fisicamente straripante che attira a se antipatie quando te lo trovi contro...lo stesso accade per Matuidi.....

dato che è nero la gente tende a fare buuuuu invece che a fischiare solo perchè sanno che toccano un tasto sensibile ed è facile innervosirlo e fargli perdere lucidità....non credo sia  dovuto al colore della pelle.....Hai mai sentito buuuuu per Asamoah.....per Kongdobia....per Keita.....che sono bianchi loro?? se entrava quello scarpone di Diawara credi che gli facessero buuuuuuuuu....

 

Bisogna dare meno risalto a queste cose....

 

 

[lubemark2006 417]

26 minuti fa, tiger man ha scritto:

È esattamente il contrario. Se pagano hanno interesse a controllare selezionare e cacciare

NE SEI PROPRIO SICURO?

 

Cori razzisti per far multare la Juventus e spingerla a rinunciare al “pugno duro” su biglietti e banchetti all’interno all’Allianz Stadium. Questa è la strategia varata dai capi dei gruppi ultrà bianconeri che dall’inizio del campionato hanno inasprito il conflitto con la società. La Juve è “rea”, nei comunicati ufficiali firmati dai “gruppi organizzati della curva sud”, di «aver aumentato i costi di biglietti e abbonamenti».

La minaccia della violenza, quella verbale ancor prima di quella fisica, incombe dalla curva della Juventus sulla società da alcuni mesi e, dopo lo sciopero del tifo e l’assenza degli ultrà al vernissage di Villar Perosa, nell’ultima partita in casa contro il Napoli sono arrivati i cori ormai “tradizionali” contro i partenopei, le invocazioni del Vesuvio e i boati razzisti contro il difensore Kalidou Koulibaly. E la politica, per quanto abbia un peso in certe dinamiche, in questa storia c’entra davvero poco. Le “intemperanze” intanto sono costate 10mila euro di multa alla società, ma soprattutto la squalifica per la prossima gara casalinga, quella con il Genoa, dei settori Tribuna Sud 1° e 2° anello dell’Allianz Stadium, quelli cioè occupati dai gruppi organizzati.
 

Potrebbe quasi sembrare un autogol quello degli ultrà. Peccato che Drughi e Bravi Ragazzi, al secondo anello, il Nucleo 1987, Tradizione Bianconera e Viking, al primo, avessero deciso che non ci sarebbero stati canti a sostegno della squadra. Eppure quando è stato il momento di cantare hanno trovato unità: prima un coro per il dimissionato amministratore delegato, Beppe Marotta, e poi il repertorio antinapoletano che sapevano non sarebbe passato inosservato alle orecchie dei funzionari della procura federale. Tra chi in curva ci va per fare il tifo è basta c’è stata qualche protesta, subito zittita con le minacce.

La parola ricatto non la pronuncia nessuno, ma dall’inizio del campionato il rapporto tra Juve e ultrà sembra essersi incrinato. E non è solo il costo dei biglietti al pubblico, aumentato con l’arrivo di Cristiano Ronaldo, ad aver fatto arrabbiare gli ultrà. Anzi, il problema vero riguarda le fonti di profitto dei gruppi organizzati: cioè le dotazioni di biglietti riservate a loro e poi vendute a prezzi maggiorati e il “merchandising” non ufficiale venduto dentro e fuori dallo stadio in banchetti, gestiti dagli ultrà, che fino all’anno scorso erano tollerati dalla società. «Io mi permetto di fare, purtroppo a malincuore, business. Ma questo io lo faccio non perché mi sei simpatico, semplicemente perché voglio la tranquillità. È inutile che ci nascondiamo: io voglio che voi state tranquilli e che noi stiamo tranquilli e che viaggiamo assieme» spiegava in una telefonata intercettata tre anni fa con Rocco Dominello, condannato in appello per associazione mafiosa, Alessandro D’Angelo, security manager della Juve.

Questo tipo di ragionamento però sembra non far parte del nuovo corso bianconero: dopo l’inchiesta Alto Piemonte sulle infiltrazioni della ‘ndrangheta nella curva e le squalifiche decise dalla procura la società di Andrea Agnelli ha deciso di dare un giro di vite.

Anche se i capi storici della curva, che allo stadio non dovrebbero potersi nemmeno avvicinare perché colpiti da Daspo, continuano a gestire gli affari dei gruppi che fanno loro riferimento. È il caso di Dino Mocciola per i Drughi, da poco colpito da una sentenza della Cassazione che ha confermato la sorveglianza speciale perché secondo i giudici della Suprema corte «è stato interlocutore privilegiato della ‘ndrangheta al fine di concordare l’ingresso di un nuovo gruppo di tifosi nello stadio». Ma vale anche per Andrea Puntorno dei Bravi Ragazzi, vicino al clan mafioso Li Vecchi, che da qualche giorno è tornato dalla Sicilia per poter gestire da vicino questa nuova difficile fase. «Fino a che la Juve e la questura non cambiano idea su biglietti e banchetti la questione non si risolve – racconta uno storico ultrà bianconero – Possiamo essere distanti su tante cose, ma come gruppi su questo siamo d’accordo, ma ovviamente nessuno è obbligato a stare zitto e non cantare come noi continueremo a fare». Nessuno però si azzardi a chiamarlo ricatto.

[_MeneS_ 1.617]

La responsabilità oggettiva è una delle più grandi * partorite per una società di calcio, esistono leggi e forze dell'ordine.

Se non se la sentono di organizzare un evento come delle partite di calcio, allora evitiamo tutte le trasferte, se invece, come è ora, se ne sbattono, allora evitiamo di fare ricadere la responsabilità ad altri

Non c'è nulla di oggettivo nel calcio, è da ieri che sento polemiche solo perché è stato insultato uno del napoli

Io sono sempre qui che spero che la Juve possa andar via da questa fogna e farli sprofondare nell'indifferenza che meritano

 

[12r56 1.069]

La responsabilità oggettiva attribuita o attribuibile alle società (squadre) secondo me è una stupidata.

Ogni individuo pensa (e la pensa) a modo suo (più o meno apertamente e più o meno ipocritamente) e non si può imporre (con la forza) a nessuno di voler bene a qualcuno. Se uno non può soffrire (per un qualsivoglia motivo) i bianchi o i neri o i gialli o gli italiani piuttosto che i tedeschi e gli ebrei,  non glie lo si può di certo impedire. Quello che si potrebbe sicuramente fare sarebbe punirlo (singolarmente e direttamente e non tramite le società calcistiche) laddove la cosa costituisse reato.

Se risultasse difficile individuare e punire i "colpevoli" bisognerebbe conviverci fino a quando non si troverebbe il modo di individuarli. Di certo non puoi punire me in quanto società (squadra) o me in quanto facente parte di una curva o di una tifoseria, magari impedendomi di andare allo stadio.

[anatradigomma 1.749]

1 ora fa, biscottini ha scritto:

no mi sembra proprio l'opposto; le società sono costrette a chiudere un occhio, proprio perchè vige la responsabilità oggettiva e non quella individuale (per la quale si potrebbe prendere singolarmente ogni "fumatore", a uno a uno, e di concerto con le autorità sbatterli fuori dall'evento sportivo)

 

con la responsabilità oggettiva invece la società ha le mani legate, perchè da un lato chiunque può entrare a "fumare" (a meno che il questore non gliel'abbia proibito col daspo), e dall'altro paga lei e tutti gli altri spettatori 

non chiunque può entrare. non tutti devono pagare.

la società li identifica e non gli vende più i biglietti, perchè spettatori paganti non graditi, pericolosi per la sicurezza.

se non lo fa, è giusto che sia punita per responsabilità oggettiva. tutti quelli che pagano essendo innocenti, si devono rifare sulla società.

il discorso per me è molto semplice e penso sia chiaro a tutti.

sostenere che la responsabilità oggettiva è ingiusta è molto superficiale. è giustissimo, ma non è detto che funzioni.

sostenere che è una norma ridicola, è invece molto ignorante. esiste da millenni in vari settori.

è vero che le società devono avere i mezzi per discriminare la loro clientela, oltre alla volontà di farlo.

per me, oggi, mancano i mezzi E la volontà.

 

[anatradigomma 1.749]

chiudo con una considerazione: secondo me si parla di certi tifosi come individui, quando sappiamo tutti che certo tifo è organizzato.

queste organizzazioni non sono gradite dalla società civile ma sopportate (diciamo così) dalle società di calcio.

razzisti, vandali, sessisti non devono essere coperti da una bandiera di un club.

devono essere condannati prima di tutto come organizzazioni, prima ancora che come individui.

l'individuo folle esisterà sempre, ma se gli permetti di organizzarsi in gruppi, ecco che escono fuori le guerriglie urbane, i buu di tutta una curva, i cori demenziali e tutto il resto. 

per me, invocare la la responsabilità individuale, è giusto ma non deve essere una copertura: questi non sono mentecatti isolati.

[fighter88 2.792]

Qui dentro c'è gente con parecchi problemi...

Come si può paragonare i tifosi MAGGIORENNI e VACCINATI di una squadra di calcio come figli minorenni?

Poi può anche starci quello che dite, ma il punto è che la società JUVENTUS non può fare NULLA per escludere tizio e caio dallo stadio.

Almeno le autorità dovrebbero dare questo potere alle società di calcio.

[RobertPlant83 518]

Il principio della respo nsabilità oggettiva è una cosa disumana. Incredibile come siano state abolite torture e pene di morte e non la responsabilità oggettiva. 

[anatradigomma 1.749]

12 minuti fa, 12r56 ha scritto:

La responsabilità oggettiva attribuita o attribuibile alle società (squadre) secondo me è una stupidata.

Ogni individuo pensa (e la pensa) a modo suo (più o meno apertamente e più o meno ipocritamente) e non si può imporre (con la forza) a nessuno di voler bene a qualcuno. Se uno non può soffrire (per un qualsivoglia motivo) i bianchi o i neri o i gialli o gli italiani piuttosto che i tedeschi e gli ebrei,  non glie lo si può di certo impedire. Quello che si potrebbe sicuramente fare sarebbe punirlo (singolarmente e direttamente e non tramite le società calcistiche) laddove la cosa costituisse reato.

Se risultasse difficile individuare e punire i "colpevoli" bisognerebbe conviverci fino a quando non si troverebbe il modo di individuarli. Di certo non puoi punire me in quanto società (squadra) o me in quanto facente parte di una curva o di una tifoseria, magari impedendomi di andare allo stadio.

dentro uno stadio questa sofferenza, se è esplicitata, è un reato sportivo.

fuori lo stadio è comunque intollerabile.

per me è giusto che sia così.

 

[12r56 1.069]

19 minuti fa, anatradigomma ha scritto:

dentro uno stadio questa sofferenza, se è esplicitata, è un reato sportivo.

fuori lo stadio è comunque intollerabile.

per me è giusto che sia così.

 

Sarei perfettamente d'accordo sulla parte in grassetto, quindi individuare il o i responsabili e procedere.

 

[biscottini 2.414]

38 minuti fa, anatradigomma ha scritto:

non chiunque può entrare. non tutti devono pagare.

la società li identifica e non gli vende più i biglietti, perchè spettatori paganti non graditi, pericolosi per la sicurezza.

se non lo fa, è giusto che sia punita per responsabilità oggettiva. tutti quelli che pagano essendo innocenti, si devono rifare sulla società.

il discorso per me è molto semplice e penso sia chiaro a tutti.

sostenere che la responsabilità oggettiva è ingiusta è molto superficiale. è giustissimo, ma non è detto che funzioni.

sostenere che è una norma ridicola, è invece molto ignorante. esiste da millenni in vari settori.

è vero che le società devono avere i mezzi per discriminare la loro clientela, oltre alla volontà di farlo.

per me, oggi, mancano i mezzi E la volontà.

 

oh mamma... per come stanno le cose ora NON si può fare quello che dici tu

si può fare introducendo il concetto di responsabilità individuale, che permette di individuare (appunto) i trasgressori e punirli

non è affatto una deresponsabilizzazione della società, al contrario presuppone ciò che dici, un impegno costante da parte del club per monitorare chi sgarra

 

allo stato attuale invece le società non solo non ci possono fare nulla, non possono individuare e isolare gli autori di gesti o cori censurabili, ma sono anche costrette a pagarne le conseguenze; è il principale motivo per cui la responsabilità oggettiva diventa strumento di ricatto per certe frange ultras, non ultime quelle allo stadium, vedi l'articolo che è stato postato sopra