Atletico Madrid - Juventus 2-0, commenti post partita

Michael Laudrup,Max per se · 24 Febbraio 2019

1 ora fa, Tekno ha scritto:

non lo so!! casomai un disastro sportivo si!!

ma economico non lo so, e non lo sai nemmeno tu!!!!!!

Disastro economico sicuro, già il non arrivare ai quarti fa saltare circa 60 milioni poi se pensiamo al danno d immagine le perdite saranno molto più alte.

In Borsa la Juve in un solo giorno ha perso l'11% pensa se uscisse cosa succederebbe senza contare che la squadra a livello di appeal perderebbe moltissimo ed anche questo inciderebbe sulla campagna acquisti.

Se la Juve malauguratamente dovesse uscire il 12 marzo sarebbe costretta a fare diverse cessioni eccellenti ma quello forse non sarebbe neanche un male, anzi forse sarebbe l' unico lato positivo dato che per me bisogna resettare tutto.

nik2 · 24 Febbraio 2019

Il 22/2/2019 Alle 19:00, haciemmi ha scritto:

con allegri non c'è pericolo

per favore, smettila, te ne sarei proprio grato, sempre meglio tacere che scrivere xyz.

Lorerock · 24 Febbraio 2019

380 Pagine

onetime · 24 Febbraio 2019

@Leevancleef ho letto la maggior parte dei tuoi commenti, poi proverò a leggerne altri, e come al solito mi trovo d'accordo in toto col tuo modo di pensare. E ti stimo tanto perché ti prendi la briga di scrivere dei papiri per spiegare alla gente che gli isterismi degli ultimi giorni sono come sempre esagerati.Ti prego, se puoi fare qualcosa, fai in modo di far chiudere questo topic.

Non se ne può davvero più...

saxon · 24 Febbraio 2019

6 ore fa, the killing hand ha scritto:

La più melensa delle arringhe difensive su Allegri che abbia mai letto. Talmente melense che mi sono spuntate 3 carie.

Faccio solo 2 appuntini veloci tra i tanti.

Il Barca era una squadra aliena ok. Alla fine del discorso finale col Barca fai la battutina sul Galatasaray.

Due anni prima il Barca era alieno? Certo, era la stessa squadra, che peró prese 7 gol dal Bayern, che eliminó noi, quindi quel Bayern cos’era? Peró Conte in Europa fa schifo anche se fu sconfitto da una squadra in quel momento altrettanto aliena.

Galatasaray? Certo. Primo girone di Allegri? Passa giusto per una papera del portiere dell’Olimpyakos e soprattutto per il biscottone con l’Atletico...se dobbiamo dirle le cose diciamole tutte.

Real e Barca avevano Ronaldo e Messi? Certo. Ora Ronaldo l’abbiamo noi, risultato? lo schifo dell’altra sera.

C'è solo una cosa che mi manda fuori di testa e cioè quando con superficialità si considera conte un * per aver fallito un girone, non considerando mai che da sempre la Juve gioca male nei gironi e che a volte la differenza la fanno gli episodi

Se mi riguardo i gironi ti dico che forse il girone migliore degli ultimi 7 anni è stato quello con conte nel 2012 , dove l'unica partita giocata male era quella in casa con lo shaktar.. In Danimarca 1 pari con una decina di palle gol

L'anno dopo le uniche partite giocate veramente male sono state quelle in casa col Galatasaray e col Copenhagen malgrado i 3 punti. Col real 2 ottime partite, in Danimarca solita sfiga e in Turchia una farsa peggio di Perugia.. Per carità si doveva fare meglio ma non ci è girato bene un singolo episodio.. Dalla partita in Danimarca alle cappelle di Isla e Caceres che ci hanno tolto 2 vittorie, alla simulazione di Ronaldo che ci è costata un rigore e una espulsione di chiello a Madrid, alla farsa di instanbul..

L'anno dopo per me abbiamo giocato pure peggio, soprattutto le 2 con l'Atletico sono state inguardabili.. Le 2 col malmoe da salvare solo il risultato, con i greci discrete, sfortunati all'andata, fortunati al ritorno quando ci ha rimesso in gioco il portiere greco

Nel 2015 bene le 2 col Manchester e tutto sommato le 2 col Siviglia, malissimo le 2 col borussia..

Nel 2016 pessime le 2 col Lione dove abbiamo raccolto 4 punti quando ne meritavano forse 1, male le 2 col Siviglia.. Senza la follia di Vasquez forse avremmo pure perso in Spagna.. Nel 2017 stendiamo un velo sullo schifo delle 2 col Barcellona, male pure il pari in Francia e molto risicate le 2 vittorie casalinghe.. Quest'anno nulla da dire, gran bel girone a parte l'ultima quando eravamo già qualificati.. C'è troppa gente che giudica solo ed esclusivamente i risultati e mai le prestazioni e non considera che tutti gli allenatori hanno qualche flop imbarazzante nella loro carriera

Detto questo è chiaro che max è stato molto bravo in parecchie circostanze, la fase ad eliminazione del 2015 e del 2017 sono state gestite alla grande con il capolavoro contro il Barca o contro il real o borussia... Non sto criticando max, dico solo che in quasi tutte le edizioni di Champions abbiamo giocato male almeno un paio di partite a girone, non è una esclusiva di conte

dandi · 24 Febbraio 2019

Premetto che a mio avviso la partita di oggi è stata indecorosa e che sicuramente abbiamo una rosa immensamente superiore a quella del Bologna e di qualunque altra squadra della serie A.

Detto questo credo che la Juve sia sopravvalutata sia da noi tifosi che dai media: il centrocampo non è nemmeno tra i primi 10 in Europa e i veri campioni che sarebbero titolari in qualunque top club sono davvero pochi (direi solo Chiellini, Dybala, Ronaldo e volendo essere generoso aggiungerei Bonucci e mandzukic).
Aggiungiamoci anche il gioco poco propositivo che esprime la squadra e allora soffriamo anche contro squadre nettamente inferiori tecnicamente come Atalanta, Lazio, Parma e Bologna.

Quindi non siamo mai stati favoriti per la Champions e l'arrivo di Ronaldo ci ha solo fatto sognare. Dovessimo anche riuscire nella impresa al ritorno contro l'Atletico (me lo auguro) dovremmo sperare in una annata fortunata come il 2015 per arrivare in finale (e quella Juve era anche più forte di questa, Ronaldo a parte).

Leevancleef · 24 Febbraio 2019

11 ore fa, gigle ha scritto:

Bbe il man utd era in una situazione psicofisica pessima con mou , addirittura si dice ( e visti i risultati di solskaer la tesi non sembra campata in aria) che i giocatori giocassero contro L allenatore ;col valencia meglio all andata , al ritorno abbiamo sofferto un bel po ( ricordo un miracolo del nostro polacco su un colpo di testa allo scadere del primo tempo e comunque non ricordo tutta sta grande partita ), all ultima giornata grazie alla sconfitta dello utd passiamo primi perdendo in Svizzera ; detto questo del girone , in campionato le avvisaglie della partita con L atletico si sono avute da gennaio in poi , fidati che non è una partita toppata quella di mercoledì , se facciamo fatica contro tutti o quasi , con L atletico che è la squadra organizzata per antonomasia , non mi aspettavo niente di tanto diverso; se parli di gioco , non puoi giustificare il non gioco che abbiamo , davvero con L atletico sembravano impotenti , incapaci di proporre un azione offensiva che sia una .

Per "una" partita toppata intendo tra quelle giocate in Europa in questi 5 anni (finali escluse che fanno storia a sè), specie nei turni ad eliminazione diretta. E' stata la prima sconfitta in trasferta in Europa in 5 anni! Mai successo, e ci metterei la firma adesso per fare la stessa cosa nei prossimi 5 e perdere 2-0 nel 2024 in casa del'Atletico, dopo però aver battuto o giocato a testa alta con chiunque, aver vinto 3 volte in Inghilterra quando fino a poco tempo fa solo a sentir dire che si doveva andare a giocare lì ce la si faceva nelle mutande, eccetera.

Era, insomma, una considerazione che andava avanti dai post precedenti, lo so anch'io che da dopo la pausa abbiamo stentato, ora per i richiami di preparazione, ora per l'infermeria sempre piena che non ha consentito di trovare la giusta condizione.

In merito al girone, se è per questo, abbiamo fatto peggio in altre occasioni con squadre anche messe peggio dello United. E per come festeggiavano dopo aver vinto a Torino non sembravano certo una squadra che volesse "non giocare", anche perchè nessuno dei giocatori aveva interesse a non proseguire il percorso in Champions (anche, eventualmente, con un altro allenatore). Poi che non si trattasse di un ManUtd stellare questo sì, ma noi negli anni abbiamo stentato contro Olympiakos, Sporting, Copenaghen e compagnia cantante, ci starà che se vinci a Valencia in 10, domini per due volte il Manchester e comunque batti il Valencia in casa, la qualità del gioco fosse importante, altrimenti non saremmo stati (alla quinta giornata) la squadra che aveva creato più occasioni di tutta la Champions League.

Contro l'Atletico già mi sono espresso nei post precedenti, ripetermi sarebbe prolisso. Che si sia giocato male nessuno lo nega. Che lo si sia fatto contro la squadra che per definizione, specie in casa, fa giocare male chiunque (dal Barcellona al Real all'ultimo Borussia di quest'anno, squadre che di certo non peccano di fase propositiva) invece non viene rimarcato a sufficienza. E questo al netto di Bonucci, Chiellini e Cancelo non ancora in forma dopo il rientro, al netto di un Pjanic "morto", di un centrocampo in cui giocano sempre gli stessi e si presenta un problema al cuore a quello che sembrava più in forma, al netto delle assenze di due spacca partite come Douglas Costa e Cuadrado... Io ho anche indicato per esempio come l'assenza di ripartenze andate a buon fine sia stata inaccettabile, ma detto ciò mi aspettavo una partita a scacchi, brutta, sempre sul filo, non mi aspettavo certo il trionfo delle azioni offensive, da una parte e dall'altra (le loro le due enormi che creano con Costa e la traversa di Griezmann derivano da nostri svarioni individuali, non da azioni corali).

Insomma, come vado ripetendo: soppesare le contingenze è un aiuto alle critiche, ma se non si considera tutto, le critiche stesse rischiano di diventare, in alcuni casi, pretestuose.

Leevancleef · 24 Febbraio 2019

10 ore fa, Biagio66 ha scritto:

vuoi giocare con le statistiche? ok, giochiamo.

La Juve di Allegri è riuscita ad arrivare seconda in un girone champions dopo aver battuto per due volte la prima(Mancester City), a memoria non ricordo altre squadre ad aver fatto lo stesso, ma prima o poi doveva capitare.

La Juve di Allegri è riuscita a beccare più gol in una finale che in tutta la champions, anche qui, a memoria non ho ricordo alemno nel recente passato di altre squadre che hanno fatto lo stesso.

La Juve di Allegri è l'unica squadra ad aver vinto 3-1 al Bernabeu e farsi eliminare lo stesso.

Nella Juve di Allegri, per la prima volta da quand Ronaldo è Ronaldo, ha segnato solo un gol prima degli ottavi, ma anche quello fa parte dei numeri ritardatari.

E volendo allargare il discorso alla storia della Juve in champions, è stata la pima squadra ad aver perso due finali di champions consecutive (97 dortmund) (98 Real Madrid) e averne perse 5 consecutive negli anni.

Tutte cose che prima o poi sarebbero dovute succedere, ed infatti sono successe, a noi però, tutte.

Potrei continuare, ma era giusto per farti capire che riguardo alle statistiche, ognuno porta quelle che più aggradano.

Voi la partita di Madrid la annoverate nelle statistiche del prima o poi doveva succedere, io la annovero tra le statistiche del prima o poi doveva succedere perchè non ti può andare sempre bene, anzi ci sono già state avvisagle nel metodo attendista di Allegri che non sempre paga. Madrid l'anno scorso dove bisognava aspettare i supplementari a mezz'ora dalla fine, Napoli giocata per lo 0-0 e anche la partita con l'Inter in vantaggio di 1-0 e fatti rimontare da una squadra in 10 per giunta allo sbando.

Ah, giusto per rimanere nel campo delle statistiche, nel caso in cui dovessimo superare il turno, non date i meriti ad Allegri, prima o poi dovrà capitare che l'Atletico venga eliminato dopo un 2-0 casalingo e che la Juve riesca a ribaltare un 2-0 nelle eliminazioni dirette.

PS: Aggiungo che la finale di Cardiff avremmo dovuta vincerla noi, perchè in base alle statistiche, nessuna squadra aveva mai vinto due volte di fila la champions, (champions, non coppa campioni). Noi siamo riusciti anche in quello.

Ma stai scherzando spero.

Io ti porto dei dati su sconfitte europee in trasferta in 5 anni di turni ad eliminazione diretta, che sono talmente "facili" che sono capitate a TUTTE le squadre in Europa, compreso il Real Madrid stellare di questi anni (tranne che a noi), e tu mi rispondi con le finali che sono un 50 e 50? La statistica non è un concetto elementare, non basta prendere due statistiche e confrontarle, altrimenti è come paragonare le mele con le pere.

Se una squadra non perde in casa da 10 anni il suo campo sarà considerato invincibile, al punto che andarci a vincere costituirà un'impresa.

Prendere 3 gol contro il Barcellona (di cui uno all'ultimo minuto e un altro poco prima mentre "attacccaaaavi") è infinitamente più normale.

Così com'è normale statisticamente che se dovessimo arrivare in finale per altri due anni consecutivi le si possa perdere, in base alle possibilità, molto più normale che fare altri 5 anni di trasferte europee nei turni ad eliminazione diretta senza sconfitta. Perchè sono molte di più.

Ronaldo due anni fa aveva segnato 2 gol dopo 7 partite (cioè dopo l'andata degli ottavi), quest'anno è a 1 in 5 partite e 20 minuti, quindi era già capitato.

Se una squadra risulta quella che ha creato più occasioni di tutta la champions alla quinta giornata di un girone avrà un peso maggiore della stessa statistica su una singola partita. E' l'abc!

Che uno trasformi 5 anni in "non ti può andare sempre bene" fa sorridere per definizione. Fa meno sorridere invece analizzare gli errori contro l'Atletico alla luce di quanto già si era visto nelle partite precedenti, frutto di tante contingenze, tra cui anche una condizione scadente, Chiellini, Bonucci e Cancelo rientrati da poco e che hanno tardato i carichi, Pjanic "morto", Khedira out col problema al cuore, e SEMPRE gli stessi centrocampisti a giocarle tutte, Douglas Costa e Cuadrado ai box... e tutto ciò a casa di una squadra che nelle ultime 15 partite europee aveva preso solo 2 gol, sul cui campo sono andate a sbattere tutte, dal Barça al Real al Borussia-show di quest'anno, eccetera...

Ecco, le analisi e le statistiche bisogna saperle fare, elencare i gol subiti in finale quando due finali in tre anni sono un evento raro in tutta la nostra storia non è una nota di demerito, è una nota di merito averle raggiunte contro i pronostici quelle due finali in tre anni (che meriterebbero di essere analizzate singolarmente), visto che prima usciamo col Galatasaray ai gironi e c'era la paura di poterli passare nuovamente. Per non parlare della citazione sul fatto che dovevamo vincere noi perchè nessuno l'aveva vinta per due anni di fila, queste sono "curiosità", o secondo te sono dati su cui gli allenatori si basano? L'esempio sui numeri ritardatari è proprio per svilire chi ripete le stesse cose da 5 anni e per 5 anni ha sbattuto contro un muro.

No, il fatto è che diventa impossibile fare critiche ed analisi a 360° di una partita, se il punto di partenza è la somma dei gol subiti in finale o la citazione dell'1-3 di Madrid (col rigore assurdo sul finale) come altra nota di demerito, quando stavamo realizzando un'impresa mai capitata prima nella storia.

Ecco perchè in tanti aspettavano il 28 sulla ruota di Roma.

Leevancleef · 24 Febbraio 2019

9 ore fa, Ste88 ha scritto:

Non si ricorda però in Europa un allegri così. Partita impostata per fare 0-0, al di là della conferenza pregara, veramente troppo, troppo pavido e calcolatore, ben oltre quello che poteva essere stato nei 4 anni precedenti. L'anno scorso per esempio perdemmo 3-0 con il real, ma furono più gli episodi a condannarci che altro, l'approccio era stato propositivo, con il tottenham c'era la scusante degli infortuni, quest'anno un approccio voluto e cercato, ma totalmente errato, rischia di farci finire la stagione ad inizio marzo, per colpire esclusive dell'allenatore.

Ragazzi, l'Atletico già in partenza ti "costringe" a questo tipo di partite. Che si siano sbagliate tante cose sì, nessuno lo nega, ma voi veramente vi aspettavate occasioni che fioccavano a casa dell'Atletico, la squadra universalmente conosciuta per far giocare male chiunque? Il Borussia ti sembra una squadra "calcolatrice"? Non credo no? Eh, ma in autunno, quando ne dava 4 a tutti e l'Atletico arrancava è andata a perderci 2-0 a Madrid, come noi. Così come successo negli anni a Barça e Real. Solo due gol subiti in casa nelle ultime 15 partite europee. Io per questo rosicavo per il sorteggio!

Il fatto è che se non vinci non devi perdere, e all'80° eravamo comunque 0-0, e non puoi permetterti un errore come quello sul primo gol (così come non potevi permetterti gli errori dei singoli che hanno portato all'occasione di Costa e alla traversa. Nella maggiorparte dei casi la partita "chiusa" e "brutta", lì da loro, è la normalità.

Poi che si potesse e dovesse fare meglio è ovvio.

Leevancleef · 24 Febbraio 2019

8 ore fa, the killing hand ha scritto:

Faccio solo 2 appuntini veloci tra i tanti.

Il Barca era una squadra aliena ok. Alla fine del discorso finale col Barca fai la battutina sul Galatasaray.

Due anni prima il Barca era alieno? Certo, era la stessa squadra, che peró prese 7 gol dal Bayern, che eliminó noi, quindi quel Bayern cos’era? Peró Conte in Europa fa schifo anche se fu sconfitto da una squadra in quel momento altrettanto aliena.

Galatasaray? Certo. Primo girone di Allegri? Passa giusto per una papera del portiere dell’Olimpyakos e soprattutto per il biscottone con l’Atletico...se dobbiamo dirle le cose diciamole tutte.

Real e Barca avevano Ronaldo e Messi? Certo. Ora Ronaldo l’abbiamo noi, risultato? lo schifo dell’altra sera.

Se devi sparare cose a caso ritenta.

Non è una questione Conte/Allegri, ho ripetuto più volte (e chi mi conosce lo sa) come io non sia un fazinista, reputi entrambi ottimi allenatori, e i migliori che potessero capitarci nelle rispettive fasi storiche in rapporto a quelli "raggiungibili". Se vuoi ancora troverai negli annali di VS quanto "difesi" l'uscita ai gironi contro il Galatasaray, se vuoi ti elenco a memoria ancora adesso gli episodi che ci girarono contro, dal super portiere del Copenaghen alla doppia cappella di Bonucci e Isla contro il Galatasaray in casa e così via. E allo stesso modo ho sempre affermato che QUEL Bayer era un SUPER Bayern, a mio avviso sul podio delle squadre più forti degli ultimi 12/15 anni insieme al Barça di Guardiola e al Real delle 4 coppe in 5 anni.

Quindi se devi mirare, la prossima volta mira meglio, perchè sono l'ultima persona su questo forum che ha dei preconcetti. Grazie .ok

gigle · 24 Febbraio 2019

10 minuti fa, Leevancleef ha scritto:

Se devi sparare cose a caso ritenta.

Non è una questione Conte/Allegri, ho ripetuto più volte (e chi mi conosce lo sa) come io non sia un fazinista, reputi entrambi ottimi allenatori, e i migliori che potessero capitarci nelle rispettive fasi storiche in rapporto a quelli "raggiungibili". Se vuoi ancora troverai negli annali di VS quanto "difesi" l'uscita ai gironi contro il Galatasaray, se vuoi ti elenco a memoria ancora adesso gli episodi che ci girarono contro, dal super portiere del Copenaghen alla doppia cappella di Bonucci e Isla contro il Galatasaray in casa e così via. E allo stesso modo ho sempre affermato che QUEL Bayer era un SUPER Bayern, a mio avviso sul podio delle squadre più forti degli ultimi 12/15 anni insieme al Barça di Guardiola e al Real delle 4 coppe in 5 anni.

Quindi se devi mirare, la prossima volta mira meglio, perchè sono l'ultima persona su questo forum che ha dei preconcetti. Grazie

Leev i numeri sono i numeri , anche in campionato le abbiamo vinte tutte tranne tre pareggi , e sono numeri incredibili e da record per il campionato italiano , ma ti posso indicare almeno una decina di partite giocate male ( in rapporto anche alla forza degli avversari )e vinte comunque ; allo stesso modo in Europa ricordo parecchie partite in cui non abbiamo perso ma che avremmo meritato di perdere , tra girone e eliminazioni dirette , alcune che mi vengono in mente , Monaco , Lione, Siviglia , Lisbona con lo sporting , porto, Borussia gladbach, totthenam , atletico e sicuramente ne dimentico qualcuna ; io credo che sia giusto considerare anche i gironi altrimenti facciamo le classifiche parziali alla Galliani , anche perché spesso il secondo posto nel girone equivale a squadrone agli ottavi ( quest anno ci ha detto davvero male )

jimmyw · 24 Febbraio 2019

1 ora fa, Leevancleef ha scritto:

Per "una" partita toppata intendo tra quelle giocate in Europa in questi 5 anni (finali escluse che fanno storia a sè), specie nei turni ad eliminazione diretta. E' stata la prima sconfitta in trasferta in Europa in 5 anni! Mai successo, e ci metterei la firma adesso per fare la stessa cosa nei prossimi 5 e perdere 2-0 nel 2024 in casa del'Atletico, dopo però aver battuto o giocato a testa alta con chiunque, aver vinto 3 volte in Inghilterra quando fino a poco tempo fa solo a sentir dire che si doveva andare a giocare lì ce la si faceva nelle mutande, eccetera.

Era, insomma, una considerazione che andava avanti dai post precedenti, lo so anch'io che da dopo la pausa abbiamo stentato, ora per i richiami di preparazione, ora per l'infermeria sempre piena che non ha consentito di trovare la giusta condizione.

In merito al girone, se è per questo, abbiamo fatto peggio in altre occasioni con squadre anche messe peggio dello United. E per come festeggiavano dopo aver vinto a Torino non sembravano certo una squadra che volesse "non giocare", anche perchè nessuno dei giocatori aveva interesse a non proseguire il percorso in Champions (anche, eventualmente, con un altro allenatore). Poi che non si trattasse di un ManUtd stellare questo sì, ma noi negli anni abbiamo stentato contro Olympiakos, Sporting, Copenaghen e compagnia cantante, ci starà che se vinci a Valencia in 10, domini per due volte il Manchester e comunque batti il Valencia in casa, la qualità del gioco fosse importante, altrimenti non saremmo stati (alla quinta giornata) la squadra che aveva creato più occasioni di tutta la Champions League.

Contro l'Atletico già mi sono espresso nei post precedenti, ripetermi sarebbe prolisso. Che si sia giocato male nessuno lo nega. Che lo si sia fatto contro la squadra che per definizione, specie in casa, fa giocare male chiunque (dal Barcellona al Real all'ultimo Borussia di quest'anno, squadre che di certo non peccano di fase propositiva) invece non viene rimarcato a sufficienza. E questo al netto di Bonucci, Chiellini e Cancelo non ancora in forma dopo il rientro, al netto di un Pjanic "morto", di un centrocampo in cui giocano sempre gli stessi e si presenta un problema al cuore a quello che sembrava più in forma, al netto delle assenze di due spacca partite come Douglas Costa e Cuadrado... Io ho anche indicato per esempio come l'assenza di ripartenze andate a buon fine sia stata inaccettabile, ma detto ciò mi aspettavo una partita a scacchi, brutta, sempre sul filo, non mi aspettavo certo il trionfo delle azioni offensive, da una parte e dall'altra (le loro le due enormi che creano con Costa e la traversa di Griezmann derivano da nostri svarioni individuali, non da azioni corali).

Insomma, come vado ripetendo: soppesare le contingenze è un aiuto alle critiche, ma se non si considera tutto, le critiche stesse rischiano di diventare, in alcuni casi, pretestuose.

Concordo abbastanza.

Cmq per la precisione dimentichi Bayern-Juve 4-2 (dts).

È una sconfitta pure quella (i supplementari contano pure quelli eh).

Il succo del discorso non cambia comunque,

Robbyy · 24 Febbraio 2019

9 ore fa, Palaxius85 ha scritto:

Altro che, va toppato e lasciato lì a imperitura memoria, così che ogni volta che qualcuno ha la cattiva idea di fare il leccapiedi si fa passare il vizio.

Commento pessimo.

Robbyy · 24 Febbraio 2019

3 ore fa, dandi ha scritto:

Premetto che a mio avviso la partita di oggi è stata indecorosa e che sicuramente abbiamo una rosa immensamente superiore a quella del Bologna e di qualunque altra squadra della serie A.

Detto questo credo che la Juve sia sopravvalutata sia da noi tifosi che dai media: il centrocampo non è nemmeno tra i primi 10 in Europa e i veri campioni che sarebbero titolari in qualunque top club sono davvero pochi (direi solo Chiellini, Dybala, Ronaldo e volendo essere generoso aggiungerei Bonucci e mandzukic).
Aggiungiamoci anche il gioco poco propositivo che esprime la squadra e allora soffriamo anche contro squadre nettamente inferiori tecnicamente come Atalanta, Lazio, Parma e Bologna.

Quindi non siamo mai stati favoriti per la Champions e l'arrivo di Ronaldo ci ha solo fatto sognare. Dovessimo anche riuscire nella impresa al ritorno contro l'Atletico (me lo auguro) dovremmo sperare in una annata fortunata come il 2015 per arrivare in finale (e quella Juve era anche più forte di questa, Ronaldo a parte).

Ma facciamo neanche tra i primi 50 dai, non tenerti così basso. .ghgh .ghgh .ghgh

Argo30 · 24 Febbraio 2019

1 ora fa, Leevancleef ha scritto:

Ma stai scherzando spero.

Io ti porto dei dati su sconfitte europee in trasferta in 5 anni di turni ad eliminazione diretta, che sono talmente "facili" che sono capitate a TUTTE le squadre in Europa, compreso il Real Madrid stellare di questi anni (tranne che a noi), e tu mi rispondi con le finali che sono un 50 e 50? La statistica non è un concetto elementare, non basta prendere due statistiche e confrontarle, altrimenti è come paragonare le mele con le pere.

Se una squadra non perde in casa da 10 anni il suo campo sarà considerato invincibile, al punto che andarci a vincere costituirà un'impresa.

Prendere 3 gol contro il Barcellona (di cui uno all'ultimo minuto e un altro poco prima mentre "attacccaaaavi") è infinitamente più normale.

Così com'è normale statisticamente che se dovessimo arrivare in finale per altri due anni consecutivi le si possa perdere, in base alle possibilità, molto più normale che fare altri 5 anni di trasferte europee nei turni ad eliminazione diretta senza sconfitta. Perchè sono molte di più.

Ronaldo due anni fa aveva segnato 2 gol dopo 7 partite (cioè dopo l'andata degli ottavi), quest'anno è a 1 in 5 partite e 20 minuti, quindi era già capitato.

Se una squadra risulta quella che ha creato più occasioni di tutta la champions alla quinta giornata di un girone avrà un peso maggiore della stessa statistica su una singola partita. E' l'abc!

Che uno trasformi 5 anni in "non ti può andare sempre bene" fa sorridere per definizione. Fa meno sorridere invece analizzare gli errori contro l'Atletico alla luce di quanto già si era visto nelle partite precedenti, frutto di tante contingenze, tra cui anche una condizione scadente, Chiellini, Bonucci e Cancelo rientrati da poco e che hanno tardato i carichi, Pjanic "morto", Khedira out col problema al cuore, e SEMPRE gli stessi centrocampisti a giocarle tutte, Douglas Costa e Cuadrado ai box... e tutto ciò a casa di una squadra che nelle ultime 15 partite europee aveva preso solo 2 gol, sul cui campo sono andate a sbattere tutte, dal Barça al Real al Borussia-show di quest'anno, eccetera...

Ecco, le analisi e le statistiche bisogna saperle fare, elencare i gol subiti in finale quando due finali in tre anni sono un evento raro in tutta la nostra storia non è una nota di demerito, è una nota di merito averle raggiunte contro i pronostici quelle due finali in tre anni (che meriterebbero di essere analizzate singolarmente), visto che prima usciamo col Galatasaray ai gironi e c'era la paura di poterli passare nuovamente. Per non parlare della citazione sul fatto che dovevamo vincere noi perchè nessuno l'aveva vinta per due anni di fila, queste sono "curiosità", o secondo te sono dati su cui gli allenatori si basano? L'esempio sui numeri ritardatari è proprio per svilire chi ripete le stesse cose da 5 anni e per 5 anni ha sbattuto contro un muro.

No, il fatto è che diventa impossibile fare critiche ed analisi a 360° di una partita, se il punto di partenza è la somma dei gol subiti in finale o la citazione dell'1-3 di Madrid (col rigore assurdo sul finale) come altra nota di demerito, quando stavamo realizzando un'impresa mai capitata prima nella storia.

Ecco perchè in tanti aspettavano il 28 sulla ruota di Roma.

A me sembra che quello che stia scherzando sei tu.

Hai liquidato quelli del "io l'avevo detto" con un semplice dato statistico sulle sconfitte in trasferta della juve negli ultimi 5 anni, del "prima o poi doveva capitare, liquidando la sconfitta di Madrid con una serie di luoghi comuni. Ti ripeto che a me del dato statistico in se non frega nulla e ho elencato quelli solo per provocarti.

La formazione che ha giocato contro l'Atletico era di fatto, a parte kedhira, quella con più minutaggio in assoluto, quindi recriminare su Douglas Costa e Cuadrado non è molto elegante dato che non sono di fatto titolari.

Pjanic era febbricitante, ma comunque ha giocato ed i gol li abbiamo presi quando è uscito. La condizione fisica, bhe, qualcuno qualche colpa la deve pur avere.

E veniamo all'analisi della partita. Vero che l'Atletico è l'avversario peggiore che si possa incontrare, non solo per la Juve ma per chiunque, ma questo si sapeva anche prima.

Paradossolamente, a differenza di molti e leggendo i dati nudi e crudi della partita, per me la Juventus a livello tecnico ha sbagliato pochissimo, dato che contiamo un 64% circa di possesso palla e quasi 600 passaggi con un media del 87% di riuscita, percentuali altissime. Siamo a livello del Barcellona in Europa. Quindi va da sè che la sconfitta non è, o comunque non dovrebbe essere, imputabile ad errori marchiani, al netto di qualche * fatta, ma che comunque tutte le squadre commettono.

La domanda è: tu Juventus, nonostante tutto questo, cosa hai realmente fatto per cercare di vincere la partita? Perchè se è vero che contro il l'Altletico hanno avuto vita dura sia il Real che il Barcellona, non credo che non abbiano fatto nulla per cercare di vincere (che poi ci siano riuscite o no è un altro discorso), perchè quello è nelle loro corde.

Io penso che la Juventus vista nel girone avrebbe almeno cercato quantomeno di mettere in difficoltà l'Atletico, poi magari si perdeva uguale ma comunque considero la Juventus una squdara che può mettere , o almeno cercare di mettere in difficoltà l'Atletico. Io non penso che non l'abbiamo fatto solo per l'assenza di Kedhira, staremmo freschi se un giocatore possa influenzarci cosi tanto. Per me c'erano già i segnali sul tipo di approccio che la Juve avrebbe avuto, e il mio giudizio non sarebbe cambiato anche se non avessimo perso.

Per inciso, io non sono uno di quelli che butta fango da 5 anni e che aspettava questo momento. Io ho sempre difeso Allegri, ma credo che dopo Cardiff andava sostituito, più che altro per una questione di stimoli. Penso che oggi, se fosse nelle condizioni di tre anni fa, il famoso 4-2-3-1 che ci portò a Cardiff non sarbbe più in grado di tirarlo fuori da lcilindro.

Palaxius · 24 Febbraio 2019

2 minuti fa, Robbyy ha scritto:

Ma facciamo neanche tra i primi 50 dai, non tenerti così basso.

Ha ragione, quando l' allenatore piange perchè Pjanic cià la freva allora ti devi preoccupare. Persino su SKY Marocchi ha capito che Pjanic a Torino col Madrid non deve vedere il campo, e se lo ha capito Marocchi sono *.

Leevancleef · 25 Febbraio 2019

15 ore fa, The Italian Giants ha scritto:

Leevan, tutto quello che sostieni è sacrosanto, soprattutto in relazione agli ultimi quattro anni.

Però, lo possiamo dire che Madrid, più che un caso isolato dovuto alle contingenze e tenendo conto del contesto che ben descrivi, è anche la punta di un percorso involutivo messosi in moto da qualche mese a questa parte?

Esordisco con un dato: la Juventus ha perso 3 di queste prime 7 partite di Champions giocate fino ad ora. In termini percentuali, il 43%.

Non è un numero vuoto: sotto la gestione Allegri la Juventus 3 sconfitte le aveva messe in fila soltanto nella Champions 2014-2015 (Olympiacos, Atlético, Barcellona), ma lungo l'intero percorso di 13 partite, quindi il 23% del totale;

nel 2015-2016 una sola sconfitta (a Siviglia) in 8 partite (considerando come un pareggio nei 90' quello di Monaco), il 12%;

nel 2016-2017 una sconfitta, in finale, nell'intero percorso: l'8%;

nel 2017-2018 due sconfitte in 10 partite, il 20%.

Capisci bene che sono numeri che stridono ancora di più dinanzi al livello della rosa della Juventus di quest'anno, che è probabilmente il più alto da quattro anni a questa parte: non è un'opinione totalmente scevra di oggettività, perché questa è la stessa Juventus che ha raggiunto la finale di Cardiff due anni fa con un percorso netto fatto di 9 vittorie, 3 pareggi, 0 sconfitte, 21 gol fatti e 3 miseri gol subìti, ma con un Cancelo al posto di Alves, Matuidi, Emre Can e Bentancur al posto di Sturaro, Rincon e un Marchisio alla fine, un CR7 al posto di Higuaìn e Costa-Bernardeschi al cospetto del solo Pjaca.

Se vogliamo prendere come metro di comparativa la Juventus dello scorso anno invece che quella di due anni fa, è la stessa squadra che esce col Madrid con un aggregate finale di 3-4 e quando era 3-3 al 182° minuto dell'eliminatoria, ma con un Cancelo, Bonucci, Emre Can e soprattutto un CR7 in più.

Quindi dove voglio arrivare? L'asticella quest'anno si è alzata per tutti, in primis per Allegri, e aggiungo che è giusto e sacrosanto che fosse così. Però, se in campionato si è registrato l'ovvio e ulteriore miglioramento di rendimento, con una squadra che è andata vicinissima a vincerle praticamente tutte (Genoa e Parma due suicidi nostri, 2-2 di Bergamo unica partita su 24 dove abbiamo meritato il pareggio), non si può dire lo stesso per l'Europa dove i risultati, ad oggi, non hanno seguito di pari passo lo switch tecnico-qualitativo della rosa di quest'anno. E se è vero, come è vero, che abbiamo dato spettacolo nelle prime 3 partite del girone e fino all'80° della quarta, non si può nemmeno fare finta che non sia successo nulla in quegli ultimi minuti del ritorno col Manchester (e qui, apro una piccola finestra: ma siamo davvero così bravi a speculare e a difenderci come tutti dicono? Per la Juventus, perdere/farsi rimontare i vantaggi nei 10-15' finali è diventata una triste costante: iniziando da Monaco, passando da Madrid sponda Real, Tottenham all'andata, Manchester a Torino e per finire alla fresca fresca Madrid sponda biancorossa, il crollo del muro bianconero avviene ai primi accenni di assalto nemico); non si può fare finta di ignorare la sconfitta in Svizzera (ininfluente a posteriori, ma non a priori quando ancora non si sapeva cosa avrebbe fatto lo United), che è stata un precedente piuttosto inedito in quanto la Juventus, sempre sotto la gestione Allegri, era sempre stata infallibile nelle partite contro le "piccole" al girone, specie quelle da vincere ad ogni costo. Ecco, a me proprio la partita con lo YB devo dire non piacque per niente come segnale e mi lasciò dentro una sgradevole puzza di fumo, mi fece capire che quest'anno la squadra in Champions non era riuscita ancora a trovare una stabilità tecnica, tattica e mentale.

Obiettivamente, va registrata anche una retromarcia rispetto ai contenuti proposti dalla Juventus dei primi 3 mesi: siamo passati tutti da ammirare una squadra propositiva, volenterosa di mettere in campo tutta la sua supremazia tecnica e caratteriale, di prendere il timone della nave contro tutti, ad una regressione nuovamente speculativa e attendista. Dallo spettacolare 3-1 col Napoli (che poteva essere un 5/6-1 per facilità di calcio mostrato e quantità di occasioni create) si è tornati agli striminziti, brutti, sporchi 1-0 contro Inter e Roma, il baricentro si è abbassato, si è messa in discussione la centralità nei titolari di uomini come Cancelo che mai nei primi mesi si poteva anche solo ipotizzare di discutere. Ho sempre ritenuto che lo scorso anno questo tipo di calcio fosse funzionale ai limiti tecnici di una rosa non costruita per dominare le partite (perdita di elementi fondamentali come Bonucci e Alves nell'inizio dell'azione da dietro e nell'uscita, centrocampo con nessun giocatore capace di portare un certo pressing e far alzare la squadra, un Higuaín in condizioni fisiche pietose ecc) e che la retromarcia dal 4-2-3-1 bello e spettacolare ma anche molto ballerino di inizio stagione ad un 4-3-3 sporco e interpretato con baricentro basso fosse stato sacrosanto e fondamentale in quel momento della stagione per vincere il campionato (cambiammo approccio proprio alla vigilia della doppia sfida Barcellona-Napoli, e in particolare al San Paolo se avessimo interpretato la partita come la Juve dei primi mesi saremmo andati incontro ad una disfatta, -7, e non li avremmo mai più ripresi). Ma quest'anno, con gli innesti mirati estivi, a mio avviso vi erano tutti i presupposti per una svolta più "padroneggiante" e simile a quella della Juventus di gennaio-giugno 2017, svolta che c'era effettivamente stata guardando la squadra da agosto a fine ottobre/inizio novembre, ma poi stranamente qualcosa non è stato più lo stesso. La Juve dei primi tre mesi e quella degli ultimi tre sono quasi due squadre totalmente differenti da loro, e la sensazione è che un peggioramento di condizione fisica, pur fisiologico, non basti a determinare ciò.

La sconfitta di Madrid, a mio avviso, si colloca anche in questo contesto. Si, tutto vero, loro sono specialisti nel fare giocare male gli altri e subiscono incredibilmente poco in casa loro, ma la sensazione antipatica che ha lasciato la partita e che ha fatto alterare anche i più calmi è che la Juve non abbia o peggio non abbia voluto fare nulla per non cadere nella trappola dell'Atlético, si sia consegnata/adeguata ai loro pregi in modo rassegnato. Ritmi bassi, possesso orizzontale sterile, sfruttamento pressoché inesistente dell'ampiezza del campo, gioco imbottigliato al centro: se si potesse stilarlo, questo sarebbe praticamente il manuale d'istruzioni su come NON giocare contro l'Atletico, perché si fa esattamente quello che vogliono loro! E come se non bastasse, l'immobilismo sui cambi del 2t ha fatto il resto, Simeone ha spostato l'inerzia della gara con Lemar e Morata, noi incapaci di fiutare il rischio incredibile a cui stavamo per andare incontro.

Ripeto, è lecito perdere con l'Atletico, il problema è non aver neanche provato a giocarsi le uniche carte che servono per metterli in difficoltà: velocità e tecnica, né dall'inizio, né nella ripresa. E poi c'è il discorso a cui si è accennato prima: se pure ad un certo punto ritieni che trascinarla sullo 0-0 sia la cosa migliore da fare (attenzione, per me un'idea discutibile, anche lo 0-0 in ottica ritorno a mio avviso favoriva più loro che noi, soprattutto per il loro modo di giocare, ma questa è una mia idea), DEVI SAPERLO FARE. E invece prendi due gol che dire che sono da polli è dire poco. E allora a che pro? Se i golletti li devo prendere ugualmente speculando, a quel punto mi prendo volentieri dei rischi e ci provo anche io a segnare.

Quindi in conclusione, perché mi rendo conto di aver scritto un papiro: non può essere una partita, anche se non una partita qualsiasi, a resettare tutto il buono di Allegri negli altri 4 anni e la crescita dirompente avuta anche grazie al suo modo di gestire. Però con altrettanta serenità e senso di responsabilità bisogna dire che questa era ed è la stagione in cui il salto di qualità, quel famoso ultimo step lo si aspetta da tutti, e da lui in primis. Con una rosa così, con un mercato così, puoi perdere, puoi anche uscire dalla Champions agli ottavi contro una squadra come l'Atletico, diventa decisivo però il come. E questo oggi, giustamente, sta mettendo in forte discussione la posizione futura di Max (non parlo minimamente di chi invece l'ha sempre osteggiato per principio e non aspettava altro, ma di chi analizza le cose con maturità e tra questi ci metto anche i nostri dirigenti).

Adesso c'è un ritorno, ci sono 90 minuti (magari 120') e c'è ancora la possibilità, per Max e per i giocatori, di smantellare i dubbi. Anche se, va detto, leggere la partita di ritorno oggi è molto semplice, non è che ci siano tanti tipi di partite che la Juve può preparare in questa situazione, ma una soltanto. Se si compirà l'impresa, sarà quindi anche figlia di un atteggiamento forzato dalla situazione di partenza, ma poi, eventualmente, il vero "appello" per Allegri e squadra sarà quando si tornerà a partire da una situazione di 0-0 e dal 1' di 180 minuti, e ce lo auguriamo tutti, perché significherebbe essere andati avanti alle 23 del 13 marzo.

Un abbraccio

Carissimo, innanzitutto è un piacere poter parlare di calcio con cognizione di causa con te, anche se la cosa come ha portato te a scrivere tanto, porterà me a fare altrettanto .

Allora, iniziamo dal capitolo sconfitte. Sorvolando sul Real e sul Tottenham di quest'anno, il Bayern due anni fa perse due partite nel girone come noi (di cui una proprio a Madrid contro l'Atletico), uscendo poi ai quarti in "dubbio" modo contro il Real (episodi arbitrali abbastanza clamorosi). Il Manchester City quando capitò nel nostro girone lo vinse perdendo due volte (lo battemmo entrambe le volte noi), e quell'anno fu l'anno in cui andò meglio di tutti (!) arrivando in semifinale e uscendo col Real. Sempre il City ne perse due anche l'anno prima, ma stavolta uscì col Barcellona agli ottavi (sorteggio sfortunato, come noi quest'anno). In compenso, quell'anno, di nuovo noi capitammo nel girone dell'Atletico e perdemmo due partite, qualificandoci all'ultima giornata: ebbene, arrivammo in finale! E' chiaro che per sommare alle due sconfitte del girone la "terza", molto dipende dal sorteggio: se capiti con Barcellona o Atletico è facile che, specialmente fuori casa, possa arrivare anche la terza, se capiti con Porto o Monaco è facile di no. Sorvolerei sul dato dei gol, vista la differenza di reti subite con cui arrivarono in finale Real e Juve due anni fa (mi pare 17 a 3!). Quindi non è una cosa così anormale un ruolino del genere, perchè la Champions non è giudicabile come un campionato. Un ottavo di finale un anno può essere parecchio più difficile di quello di un anno prima, così come ci può essere differenza tra un girone e l'altro, per quanto lì già ci si basa su 6 partite, un range un minimo più ampio.
Se poi uno volesse andare a vedere come sono arrivate le sconfitte nel gruppo, la cosa farebbe ancora più sponda alla Juve, nel senso che raramente, nei gironi precedenti, si era visto sin da subito un tale dominio sul gioco e sulle partite, tanto che in autunno si diceva che "la Juve gioca meglio in coppa che in campionato, dove si allena". Erano pure spariti i fazionismi, ci si preoccupava più di Report, ma tra social e lo stesso forum (dove non mancano mai i giapponesi con l'elmetto) in tanti ammettevano che quest'anno era un'altra musica. Perdiamo col Manchester ingiustamente una partita stra-dominata (per voce di tutta la critica), al termine della quale siamo primi in tutta la Champions League per numero di occasioni create! Insomma, in 5 partite su 6 la Juve andò benissimo sotto il piano dell'atteggiamento, perdendo giusto l'ultima che, dal mio punto di vista (ma rispetto il tuo) rappresentò quasi un "tirare il fiato" visto che fino a quel momento mi pare che avessimo VINTO tutte le trasferte possibili tra campionato e Champions, tirando come dei matti con i migliori numeri tra tutte le squadre d'Europa. Capisci bene che se queste sono "avvisaglie"... firmo già da ora per avere le stesse il prossimo anno!
Non è che gli altri anni siano mancate le brutte partite contro il Malmoe di turno, l'Olympiakos (quando stavamo per sfiorare la doppia sconfitta uscendo addirittura alla quarta giornata) o Borussia Monchengladbach (due pareggi che ci rovinarono la possibilità di prendere il 1° posto). Eppure parliamo di anni in cui la Juve ha poi fatto praticamente il massimo nel proseguo della competizione! Insomma, i gironi e i turni eliminatori sono quasi due sport diversi. La Champions stessa è un'altra, perchè oltre a cambiare la modalità di qualificazione, può essere che una squadra mantenga lo stato di forma, che lo cali, che ci siano infortunati, ritardo di condizione, ecc.
Per quanto riguarda il discorso di "saper speculare", meglio chiarire un punto: non siamo noi ad aver "speculato" contro l'Atletico, noi casomai non abbiamo trovato le vie giuste per le soluzioni offensive, ma abbiamo fatto molto più possesso palla (sebbene sterile) e tenuto la linea quasi sempre alta. E' l'Atletico che tutti stanno esaltando che è la rappresentazione migliore del calcio speculativo (e non lo sto dicendo in modo sprezzante), e questo è solo uno dei tanti paradossi dei vari ragionamenti post batosta! Tornando allo storico dei casi in cui avremmo sbagliato a "speculare" o a difenderci male, vero, in alcune occasioni abbiamo sbagliato (sebbene spesso anche per cappelle individuali o situazioni come minimo dubbie, vedi Evra che non la spazza o il rigore di Madrid), ma quando va male rimane più facilmente in memoria rispetto alle tante volte in cui è andata bene. E quante altre volte invece grazie a questo siamo andati avanti? Parecchie. Vado a braccio... a Dortmund segniamo lo 0-1 e ci chiudiamo fino a metà secondo tempo, fino a quando in contropiede non troviamo lo 0-2 e poi lo 0-3. Col Real in semifinale di ritorno dopo l'1-1 di Morata me li ricordo io i sorci verdi per i loro attacchi, però difendemmo "da eroi" e andammo in finale. Siamo andati al Camp Nou dove volevano farci lo stesso giochino fatto al PSG (rimonta 6-1 da 1-4) e non abbiamo subito nemmeno un gol, unica squadra insieme al Bayern campione d'Europa a riuscirci in Champions negli ultimi 10 anni. Così come a Wembley, una volta fatti i due gol, difendemmo alla grande con Barzagli e Chiellini da 9 in pagella, rischiando solo su un pallone di Kane in netto fuorigioco non ravvisato dall'arbitro. Non entro nel discorso dei vari gironi cercando l'equivalente del Manchester di quest'anno (ma potrei citare Siviglia, Lisbona, Olympiakos, ce ne sono una marea... mentre quando ricapiterà che Szczesny farà una papera e mezza su due gol subiti in 5 minuti dai Red Devils?), ma rimanendo nei turni ad eliminazione diretta si può dire che è andata sempre bene, se non proprio contro Bayern e Real, dove la componente "extra" ha giocato un ruolo decisivo.
Se poi arriviamo a quest'anno invece io ti posso dire che è da inizio stagione che ravviso dei problemi sulle palle da fermo e sui cross laterali, ne parlavo sin da quando gli errori in serie erano quelli di Bonucci, e questo sicuramente è un punto a sfavore. Io però ci vedo solo fino ad un certo punto problemi di disorganizzazione tattica (non rimane l'avversario da solo, per capirci), bensì proprio di pressapochismo di chi sta sull'uomo, di "duelli" persi (Bonucci perlopiù, ma sul primo gol di Madrid guardati cosa combina Alex Sandro su Morata, gli è attaccato e lo fa saltare mentre lui rimane fermo, questo è errore del singolo, come Benatia-Koulibaly).
Concordo con te sui ragionamenti relativi al cambiamento di modulo dello scorso anno, così come sul fatto che quest'anno dalla pausa in poi sembriamo meno fluidi. Per me c'è una Juve prima ante pausa e una Juve post. E allora mi sono andato a rivedere un po' di situazioni del passato, scoprendo che spesso la Juve di gennaio/primi di febbraio non era stata convincente nemmeno gli altri anni, per ovvi motivi, richiamo di preparazione su tutti. Tant'è che anche altri top club europei hanno tirato il fiato (comprese tante squadre del "bel giuoco", dell'identità, del calcio offensivo, ecc). Noi però in tutto ciò arriviamo allo scontro con l'Atletico con ulteriori aggravanti: Chiellini, Bonucci e Cancelo rientrati da poco e che hanno ritardato i carichi, Pjanic "morto", Khedira out col problema al cuore, e SEMPRE gli stessi centrocampisti a giocarle tutte, Douglas Costa e Cuadrado ai box... e tutto ciò a casa di una squadra che nelle ultime 15 partite europee aveva preso solo 2 gol, sul cui campo sono andate a sbattere tutte, dal Barça al Real al Borussia-show di quest'anno, eccetera. Insomma, ci abbiamo messo del nostro, ma non è che siamo in una situazione ideale. E attenzione, io non è che non ho criticato la prestazione contro l'Atletico, ma non sono d'accordo quando dici che il tipo di partita che abbiamo fatto noi è proprio quella "ideale" per l'Atletico, anzi! Noi abbiamo replicato la stessa partita del girone di tre anni fa. All'epoca i giocatori del'Atletico ammisero nelle interviste coi quotidiani spagnoli come la Juventus fosse stata la squadra più dura da battere in tutto il loro ciclo! Se tu li attacchi a spron battuto sei già morto! A loro basta mezzo half-space per partire in contropiede, e ti purgano. E' universlamente riconosciuto che "non si sa come attaccarli", altrimenti il Barcellona (che è il Barcellona) non sarebbe stato eliminato da loro, o il Borussia di quest'anno che ne dava 4 a tutte in quel periodo, non ne avrebbe preso 2 (esattamente come noi) in casa loro, peraltro nel loro momento peggiore.

Io mi aspettavo niente più che la partita del 1°t, che è stato assolutamente pari anche nel numero di tiri. Le due occasioni grosse che hanno avuto con Costa e la traversa di Griezmann nascono da due svarioni individuali, non da errori tattici o di reparto. In un caso è addirittura Chiellini che sbaglia l'appoggio di testa sulla linea di centrocampo (a dimostrazione che il baricentro era alto). Ma dopo quelle due sfuriate, dal 57° al 79° la partita è rimasta in equilibrio, era ritornata la partita "da 0-0" del 1°t. All'80° noi, pur non avendo brillato, pur non avendo saputo trovare il bandolo della matassa a livello offensivo (anche perchè loro a differenza nostra non hanno fatto svarioni individuali tali da lanciarci in porta col pallone) eravamo 0-0! Dopo 80 minuti 0-0! E quando una partita non puoi vincerla, (qui sì, ritorno al tuo discorso) non devi perderla! Perchè estraniandoci dalla marea di discussioni sui "bei giochi" che si fanno ovunque, uno 0-0 in casa dell'Atletico, che tra le sue mura ha battuto chiunque, non è roba da sputarci sopra (e infatti bastava resistere altri 10 minuti senza fare errori su palle da fermo, in modo che, a parte un po' di filosofia estetica dei giorni successivi, oggi staremmo spulciando il ruolino dell'Atletico fuori casa, scoprendo che per quanto ottimo, è ovviamente diverso da quello casalingo. Però non è che possiamo eliminare i corner o le punizioni dal gioco del calcio, è ovvio che ne capiteranno, e che se già loro sono tra i migliori al mondo a sfruttarli, farli saltare mentre tu rimani fermo non è proprio il massimo per contrastarli. Quando contro il Napoli Benatia si perse Koulibaly venne giustamente crocifisso. Ora non dico che sia lo stesso caso, nè a me piace crocifiggere Tizio o Caio, ma... cavolo, ci fosse stato uno che abbia rimarcato la marcatura pessima di Alex Sandro su Morata, che è quello che riceve palla da corner e la butta in mezzo dove poi Jimenez segnerà grazie anche a Bonucci! Niente, non si può discutere di aspetti reali, di errori, di approssimazioni tecniche, perchè tutti a sparare sul pianista! Che ha delle colpe anche lui, per alcune scelte, per i cambi, e perchè mi sarei aspettato più che qualche "genialata"... delle ripartenze fatte come si deve (perchè a squadre così riesci a segnare perlopiù o su calcio piazzato o su ripartenze), invece in uscita ci fermavamo sempre a centrocampo, mentre loro andavano dritti per dritti quando potevano, verticalizzando subito. C'è da dire che forse i giocatori ideali per fare tutto questo erano out (Douglas Costa e Cuadrado). Si potrebbe fare poi il giochino dei raffronti uomo su uomo paragonando i due 11 che erano in campo, ed escludendo Ronaldo non so se poi la differenza sia così marcata.

Insomma, come già detto, se le critiche si pesano considerando tutte le contingenze, allora diventano costruttive, e si individuano anche i problemi, se invece si parla tanto per parlare, come spesso fanno tanti che in queste stagioni accorrevano nel live augurandosi che la Juve perdesse, salvo poi godersi due finali in quattro anni, allora rimangono pretestuose.
Chiaramente inutile sottolinearti che con te è un piacere il confronto, perchè nonostante abbiamo scritto due papiri sefz , ci sono punti di contatto che derivano dall'analisi delle cose, e altri invece di "confronto", ma perlomeno è un parlare con buon senso!
Un abbraccio a te!

Leevancleef · 25 Febbraio 2019

5 ore fa, gigle ha scritto:

Leev i numeri sono i numeri , anche in campionato le abbiamo vinte tutte tranne tre pareggi , e sono numeri incredibili e da record per il campionato italiano , ma ti posso indicare almeno una decina di partite giocate male ( in rapporto anche alla forza degli avversari )e vinte comunque ; allo stesso modo in Europa ricordo parecchie partite in cui non abbiamo perso ma che avremmo meritato di perdere , tra girone e eliminazioni dirette , alcune che mi vengono in mente , Monaco , Lione, Siviglia , Lisbona con lo sporting , porto, Borussia gladbach, totthenam , atletico e sicuramente ne dimentico qualcuna ; io credo che sia giusto considerare anche i gironi altrimenti facciamo le classifiche parziali alla Galliani , anche perché spesso il secondo posto nel girone equivale a squadrone agli ottavi ( quest anno ci ha detto davvero male )

Io credo che i gironi e i turni ad eliminazione diretta siano quasi due sport differenti! Ho ammesso infatti che non è che si sia fatto sempre si grandi gironi proprio in relazione a quello di quest'anno, forse il più piacevole dal punto di vista dell'atteggiamento per 5 partite su 6 (con lo stesso allenatore, e parliamo di due mesi e mezzo fa). Ma talvolta capita anche agli altri, vedi il Real dello scorso anno che arriva secondo, o quello che arrivò in finale con noi subendo un totale di 17 gol (senza considerare come andò, se ci fossimo arrivati noi con loro ad averne subiti solo 3 credo che avremmo sentito comunque di che lamentarsi), è arrivato secondo il Bayern, il PSG, il City, e se restiamo solo al gioco... guarda Ajax-Real: di certo non meritava di vincere il Real sul piano del gioco, ma ha vinto da grande squadra come ha fatto parecchie volte in questi anni, ribaltando le situazioni coi singoli quando sembrava stesse soccombendo. E cito il Real come esempio massimo, ma potrei citarne altre. Inoltre quella lista sinceramente non mi convince a pieno, non meritavamo certo di "perdere" contro Monaco, Siviglia, Lisbona (perchè? Tutte partite combattute e vinte "di forza"), Porto (che sinceramente ricordo dominammo all'andata e al ritorno), Gladbach (contro cui non vincemmo, raccogliendo due pareggi giusti, di cui uno in 10 contro 11, quindi non più di quanto meritassimo), lo stesso Atletico... (ci perdemmo e pareggiammo, raccogliendo quanto dovevamo, non di più).

E' pur vero che noi siamo una squadra che per quanto si paragona agli altri top club, non ha potuto avere lo stesso loro percorso di crescita negli ultimi 10 anni, per motivi che tutti sappiamo. Tanto che quando ci siamo riaffacciati alla competizione, in uno dei due anni siamo persino usciti nel girone. Insomma, una squadra che rinasce dalle ceneri e che arriva da un'eliminazione nei gironi, e riesce di punto in bianco a fare due finali in quattro anni (addirittura due in tre), uscendo nelle altre due competizioni per il rotto della cuffia, ha fatto oltre il suo massimo, visto come partivamo al cancelletto di partenza. Ed è un ruolino che, sebbene senza coppa vinta, trova pochi paragoni nella nostra storia in un arco di tempo così breve, pochi "quadrienni" di questo livello per intenderci.

Leevancleef · 25 Febbraio 2019

5 ore fa, jimmyw ha scritto:

Concordo abbastanza.

Cmq per la precisione dimentichi Bayern-Juve 4-2 (dts).

È una sconfitta pure quella (i supplementari contano pure quelli eh).

Il succo del discorso non cambia comunque,

No, da tabellino vengono considerati i 90 minuti, i supplementari sono tempo extra. Infatti i bookmakers ti pagano fino al 90°, e per i supplementari devono fare un tabellone apposito, in quanto statisticamente "ingiusti", visto che risultano come 30 minuti in più che si possono giocare in casa di SOLO una delle due contendenti. Diverso si fosse trattato di gara secca in campo neutro. Vabbè, sono sottigliezze da vecchio scommettitore sefz . Restando ai 90 minuti sono due pareggi andata/ritorno.

Leevancleef · 25 Febbraio 2019

5 ore fa, Biagio66 ha scritto:

A me sembra che quello che stia scherzando sei tu.

Hai liquidato quelli del "io l'avevo detto" con un semplice dato statistico sulle sconfitte in trasferta della juve negli ultimi 5 anni, del "prima o poi doveva capitare, liquidando la sconfitta di Madrid con una serie di luoghi comuni. Ti ripeto che a me del dato statistico in se non frega nulla e ho elencato quelli solo per provocarti.

La formazione che ha giocato contro l'Atletico era di fatto, a parte kedhira, quella con più minutaggio in assoluto, quindi recriminare su Douglas Costa e Cuadrado non è molto elegante dato che non sono di fatto titolari.

Pjanic era febbricitante, ma comunque ha giocato ed i gol li abbiamo presi quando è uscito. La condizione fisica, bhe, qualcuno qualche colpa la deve pur avere.

E veniamo all'analisi della partita. Vero che l'Atletico è l'avversario peggiore che si possa incontrare, non solo per la Juve ma per chiunque, ma questo si sapeva anche prima.

Paradossolamente, a differenza di molti e leggendo i dati nudi e crudi della partita, per me la Juventus a livello tecnico ha sbagliato pochissimo, dato che contiamo un 64% circa di possesso palla e quasi 600 passaggi con un media del 87% di riuscita, percentuali altissime. Siamo a livello del Barcellona in Europa. Quindi va da sè che la sconfitta non è, o comunque non dovrebbe essere, imputabile ad errori marchiani, al netto di qualche * fatta, ma che comunque tutte le squadre commettono.

La domanda è: tu Juventus, nonostante tutto questo, cosa hai realmente fatto per cercare di vincere la partita? Perchè se è vero che contro il l'Altletico hanno avuto vita dura sia il Real che il Barcellona, non credo che non abbiano fatto nulla per cercare di vincere (che poi ci siano riuscite o no è un altro discorso), perchè quello è nelle loro corde.

Io penso che la Juventus vista nel girone avrebbe almeno cercato quantomeno di mettere in difficoltà l'Atletico, poi magari si perdeva uguale ma comunque considero la Juventus una squdara che può mettere , o almeno cercare di mettere in difficoltà l'Atletico. Io non penso che non l'abbiamo fatto solo per l'assenza di Kedhira, staremmo freschi se un giocatore possa influenzarci cosi tanto. Per me c'erano già i segnali sul tipo di approccio che la Juve avrebbe avuto, e il mio giudizio non sarebbe cambiato anche se non avessimo perso.

Per inciso, io non sono uno di quelli che butta fango da 5 anni e che aspettava questo momento. Io ho sempre difeso Allegri, ma credo che dopo Cardiff andava sostituito, più che altro per una questione di stimoli. Penso che oggi, se fosse nelle condizioni di tre anni fa, il famoso 4-2-3-1 che ci portò a Cardiff non sarbbe più in grado di tirarlo fuori da lcilindro.

Forse non ci siamo capiti. Io non asserisco che contro l'Atletico abbiamo perso "per statistica", e quindi perchè in quanto "statistica" è stato "giusto così". Io ho usato la statistica per provocare coloro i quali (non tutti, non mi permetterei mai, tant'è che avevo precisato "alcuni", peraltro facilmente individuabili, e se tu non ne fai parte tanto meglio) da 5 anni "predicono" funerali in attesa di dire poi "ve l'avevo detto", mentre per 4 anni e mezzo hanno dovuto assistere al fallimento dei loro vaticini, visti i percorsi della Juve in Europa (non abbiamo vinto la coppa contro dei mostri, ma i ruolini parlano da sè). Ecco perchè li paragono (e solo loro) a chi aspetta il numero ritardatario pensando di avere la ricetta giusta per farlo magicamente uscire, convincendosi poi di essere un "mago" alla 174esima estrazione. Forse abbiamo parlato entrambi attraverso due provocazioni e non ci siamo intesi.

Ad ogni modo concordo su alcuni punti successivi del tuo discorso, meno su altri. Per esempio, io non è che ho citato solo Khedira, ma ho citato le forme precarie di Bonucci, Cancelo e Chiellini (che tra l'altro commette un errore individuale non da lui da cui partirà l'azione di Costa), da poco rientrati. Ho citato Pjanic che sì, c'era, ma non ha potuto garantire l'apporto massimo in fase di costruzione (sui gol subiti ovviamente non c'entra, visto che abbiamo preso gol su due palle da fermo). Douglas Costa e Cuadrado non sono titolari fissi, ma entrano moltissimo nelle rotazioni degli stessi, e costituiscono scelte importanti per una partita di Champions (basti pensare alle varie formazioni delle edizioni passate), specie se quella partita gli si adatta come un vestito di sartoria, dato che sono quelli che hanno più spunto sul corto e più velocità nelle ripartenze, due chiavi per rompere il muro che avevamo davanti. Insomma, ho precisato che abbiamo le nostre colpe, ma che attualmente non è di certo una Juve ideale, o al suo massimo, come s'è visto pure oggi e come ha ammesso lo stesso Allegri. Credo che questo non ti costi ammetterlo, appare un dato abbastanza oggettivo, si parla di infortuni, assenze, rientri, ecc, non opinioni. In relazione a questo poi, tante di queste situazioni non dipendono dallo staff. Si parla di influenze, attacchi di cuore, Bonucci che cade col sedere sula propria caviglia, Cuadrado che si fa male sul campo ghiacciato di Berna, Douglas che si porta dietro problemi vecchi... insomma, il range è ampio.

Concordo invece con la tua analisi della partita, io vado ripetendo la stessa cosa. Dai commenti sembra quasi che abbiamo giocato noi per speculare quando invece sono loro che fanno il miglior calcio speculativo al mondo (e il paradosso è che la gente urla invocando il "bel gioco" dopo una partita in cui il vincitore ha dato vita ad un manifesto del calcio all'italiana!). Noi non abbiamo fatto nulla o molto poco per vincere la partita, assolutamente vero. Ma è capitato anche a squadre che hanno un atteggiamento offensivo, sfrontato, e che peraltro hanno resistito molto meno sullo 0-0. Rimanendo a questa stagione che è il raffronto più vicino, se guardi le statistiche di Atletico-Juve e quelle di Ateltico-Borussia (puoi ricavarle da diretta.it) scoprirai che le seconde sono molto più nette. In sintesi noi abbiamo persino fatto più di una squadra per sua natura "sfrontata" come il Borussia! E in passato si ricorda il Barça eliminato, frustrato dal non riuscire a trovare spazi al Calderon. Insomma, il punto è che a casa loro sono proprio una roba ingiocabile.

Per capirci... ci sono squadre che praticano tipi di calcio estremo contro cui tu nel 90/95% dei casi rimani ingarbugliato, specie in casa loro, e devi affidarti all'episodio, alla ripartenza fatta bene (che per me è stato il vero nostro errore in fase di possesso), al calcio piazzato sfruttato a dovere,o alle brutte a non perdere. Se noi prendiamo l'altro estremo di questo calcio, tipo il Barça di Guardiola, non ci verrebbe in mente di dire "eh, non abbiamo imposto il nostro gioco", perchè è un dato di fatto che non l'hanno mai consentito a nessuno, al Camp Nou. L'Atletico è l'estremo opposto, e non te lo consente in modo opposto, ovvero ti lascia il possesso palla che invece il Barcellona mantiene, ma non ti lascia spazi. E' la differenza tra campo lungo e campo corto portata alle loro massime rappresentazioni. Credo infatti che anche la Juventus del girone... forse sarebbe stata più gagliarda dal punto di vista della condizione, ma tatticamente avrebbe finito per fare la stessa partita.

La rosicata è che all'80° si era 0-0, e che sul primo gol l'errore in marcatura è stato marchiano. Non ci voleva il secondo, anche questo su calcio piazzato e una buona dose di sfortuna (CR7 che la devia in porta), perchè ora è come scalare una montagna.

Argo30 · 25 Febbraio 2019

6 ore fa, Leevancleef ha scritto:

Forse non ci siamo capiti. Io non asserisco che contro l'Atletico abbiamo perso "per statistica", e quindi perchè in quanto "statistica" è stato "giusto così". Io ho usato la statistica per provocare coloro i quali (non tutti, non mi permetterei mai, tant'è che avevo precisato "alcuni", peraltro facilmente individuabili, e se tu non ne fai parte tanto meglio) da 5 anni "predicono" funerali in attesa di dire poi "ve l'avevo detto", mentre per 4 anni e mezzo hanno dovuto assistere al fallimento dei loro vaticini, visti i percorsi della Juve in Europa (non abbiamo vinto la coppa contro dei mostri, ma i ruolini parlano da sè). Ecco perchè li paragono (e solo loro) a chi aspetta il numero ritardatario pensando di avere la ricetta giusta per farlo magicamente uscire, convincendosi poi di essere un "mago" alla 174esima estrazione. Forse abbiamo parlato entrambi attraverso due provocazioni e non ci siamo intesi.

Ad ogni modo concordo su alcuni punti successivi del tuo discorso, meno su altri. Per esempio, io non è che ho citato solo Khedira, ma ho citato le forme precarie di Bonucci, Cancelo e Chiellini (che tra l'altro commette un errore individuale non da lui da cui partirà l'azione di Costa), da poco rientrati. Ho citato Pjanic che sì, c'era, ma non ha potuto garantire l'apporto massimo in fase di costruzione (sui gol subiti ovviamente non c'entra, visto che abbiamo preso gol su due palle da fermo). Douglas Costa e Cuadrado non sono titolari fissi, ma entrano moltissimo nelle rotazioni degli stessi, e costituiscono scelte importanti per una partita di Champions (basti pensare alle varie formazioni delle edizioni passate), specie se quella partita gli si adatta come un vestito di sartoria, dato che sono quelli che hanno più spunto sul corto e più velocità nelle ripartenze, due chiavi per rompere il muro che avevamo davanti. Insomma, ho precisato che abbiamo le nostre colpe, ma che attualmente non è di certo una Juve ideale, o al suo massimo, come s'è visto pure oggi e come ha ammesso lo stesso Allegri. Credo che questo non ti costi ammetterlo, appare un dato abbastanza oggettivo, si parla di infortuni, assenze, rientri, ecc, non opinioni. In relazione a questo poi, tante di queste situazioni non dipendono dallo staff. Si parla di influenze, attacchi di cuore, Bonucci che cade col sedere sula propria caviglia, Cuadrado che si fa male sul campo ghiacciato di Berna, Douglas che si porta dietro problemi vecchi... insomma, il range è ampio.

Concordo invece con la tua analisi della partita, io vado ripetendo la stessa cosa. Dai commenti sembra quasi che abbiamo giocato noi per speculare quando invece sono loro che fanno il miglior calcio speculativo al mondo (e il paradosso è che la gente urla invocando il "bel gioco" dopo una partita in cui il vincitore ha dato vita ad un manifesto del calcio all'italiana!). Noi non abbiamo fatto nulla o molto poco per vincere la partita, assolutamente vero. Ma è capitato anche a squadre che hanno un atteggiamento offensivo, sfrontato, e che peraltro hanno resistito molto meno sullo 0-0. Rimanendo a questa stagione che è il raffronto più vicino, se guardi le statistiche di Atletico-Juve e quelle di Ateltico-Borussia (puoi ricavarle da diretta.it) scoprirai che le seconde sono molto più nette. In sintesi noi abbiamo persino fatto più di una squadra per sua natura "sfrontata" come il Borussia! E in passato si ricorda il Barça eliminato, frustrato dal non riuscire a trovare spazi al Calderon. Insomma, il punto è che a casa loro sono proprio una roba ingiocabile.

Per capirci... ci sono squadre che praticano tipi di calcio estremo contro cui tu nel 90/95% dei casi rimani ingarbugliato, specie in casa loro, e devi affidarti all'episodio, alla ripartenza fatta bene (che per me è stato il vero nostro errore in fase di possesso), al calcio piazzato sfruttato a dovere,o alle brutte a non perdere. Se noi prendiamo l'altro estremo di questo calcio, tipo il Barça di Guardiola, non ci verrebbe in mente di dire "eh, non abbiamo imposto il nostro gioco", perchè è un dato di fatto che non l'hanno mai consentito a nessuno, al Camp Nou. L'Atletico è l'estremo opposto, e non te lo consente in modo opposto, ovvero ti lascia il possesso palla che invece il Barcellona mantiene, ma non ti lascia spazi. E' la differenza tra campo lungo e campo corto portata alle loro massime rappresentazioni. Credo infatti che anche la Juventus del girone... forse sarebbe stata più gagliarda dal punto di vista della condizione, ma tatticamente avrebbe finito per fare la stessa partita.

La rosicata è che all'80° si era 0-0, e che sul primo gol l'errore in marcatura è stato marchiano. Non ci voleva il secondo, anche questo su calcio piazzato e una buona dose di sfortuna (CR7 che la devia in porta), perchè ora è come scalare una montagna.

Ok, ci siamo chiariti.

Tornando all'analisi dalla partita, certo che concordo sul fatto che avevamo alcuni non al massimo dalla forma, ma c'è da aggiungere che da questo punto di vista l'Atletico non è che fosse in condizioni migliori delle nostre, dato che anche loro avevano alcuni che rientravano dagli infortuni, e al netto del peso specifico di ogni singolo giocatore (ad esempio, un conto è avere Ronaldo rientrante da infortunio, altro discorso è avere il portiere, due pesi specifici completamente diversi), diciamo che le due situazioni erano equivalenti. Non mi piace nemmeno parlare del singolo errore, perchè lo considero parte del gioco, ma se proprio li vogliamo mettere nel calderone, anche qui bisogna mettere in conto quelli, eventuali, dell'avversario ed anche qui porto un esempio (vero che all'andata con il Real abbiamo perso anche per errori madornali, ma il ritorno non è stato da meno con marcature quantomeno bizzarre da parte del Real in occasione dei primi due gol e di una papera clamorosa del portiere in occasione del terzo).

Per quanto riguarda Cuadrado, ti è sfuggito che non è nella lista champions, chiaramente non per scelta ma per infortunio, ma comuqnue cambia poco, tanto o sarebbe entrato lui o Costa, quindi l'unico vero assente, a parte Khedira di cui abbiamo già detto, era Costa.

Tornado poi ai dati della partita, con lo score della Juve e proprio in considerazione dell'altissima percentuale di passaggi riusciti, ancora più importante del possesso palla, le situazioni con le maggiori possibiltà sono due.

a) hai sfruttato questo possesso palla e la precisione dei passaggi per creare pericoli, dato che però va in contrasto con i tiri, gli angoli e tutto il resto che sono più o meno alla pari con quelli dell'Atletico

b) il possesso palla e la precisione dei passaggi è dovuto al fatto che non ti sei esposto a rischi.

Al di la di questo, guardando la partita non si ha la percezione nè del possesso palla nè tantomeno dei passaggi riusciti, quindi di fatto la nostra è la situazione b.

Non ho sottomano le statistiche nè del Borussia nè del Barcellona quando hanno incontrato l'Atletico, ma presumo (felice di sbagliarmi) che la loro percentuale di passaggi riusciti non raggiunga minimamente quella della juve, perchè credo, che a differenza della Juve, ma sicuramente per quanto riguarda il Barcellona, qualche rischio in più, rispetto a noi, se lo siano presi. Ma anche volendo dare al Barcellona ( e ripeto, bisogna leggere i dati e poi vedere la partita, e sinceramente non ho nessuna voglia di farlo) la stessa percentuale della Juve, ma anche superiore, resta il fatto che il Barcellona probabilmente ha passato più tempo nella metacampo avversaria di noi, che abbiamo giocato più che altro a centrocampo. Ora se è vero che noi non siamo il Barcellona, concedimi di dire che il Borussia non è la Juventus.

Per quanto riguarda la "barricata" di Madrid che ci portò a Berlino, concordo con te sul fatto che era la cosa giusta da fare al momento giusto, ma bisogna però aggiungere, che a differenza di Monaco contro il Bayern, ma soprattutto di Madrid contro il Real l'anno scorso, sono due situazioni completamente diverse, perchè nel primo caso si è trattato di un equilibrio, a livello di risultato, sempre in bilico tra le due squadra, a differenza delle altre due dove si partiva da uno squilibrio diverso, addirittura nel caso del Real forse troppo ampio, il fatto di aver recuperato e addirittura superato nel risultato la rivale, ti poneva a livello psicologico in un vantaggio tale che avresti dovuto sfruttare sino alla fine. E se con il bayern si può parlare di attenuanti, incomprensibile diventa la scelta di fermarsi sul 3-0 contro il Real, ma che di fatto era uno 0-0, a mezzora dalla fine contro una squadra che era allo sbando totale ma a cui hai dato la possibilità di riorganizzarsi. Paradossalmente quel terzo gol è avvenuto troppo presto, rispetto alla fine della partita, ed è presumibile che effettivamente lui pensasse ai supplementari nella gestione della partita, ma quel gol avvenuto troppo presto, gli abbia scombussolato i piani. Il problema non è non aver fatto il 4 gol, il problema è aver permesso al Real di riorganizzarsi e tentare il tutto per tutto, poi poco cambia che il gol sia ventuto al 93' su rigore, ai supplementari non è detto, come dice Allegri, che avremmo visto un'altra partita, anzi è presumibile che avremmo assistito alla stessa partita dell'ultima mezzora dei tempi regolamentari.

In sintesi, all'Atletico hai permesso di far fare esattamente la partita che loro volevano fare o se vogliamo vederla dal punto di vista dell'Atletico, ti hanno fatto fare la partita che loro volevano che tu facessi.

Come ha già scritto Italian Giants, il vero banco di prova per Allegri non sarà il ritorno contro l''Atletico, dove per me, a dispetto dei santi, abbiamo buone possibilità di passare, ma l'eventuale turno successivo quando si ripartirà da una situazione di 0-0, a prescindere dall'avversario, perchè se è vero che molte volte l'attendismo di Allegri ha portato risultati, è altrettanto vero che bisogna comunque raffrontarlo con chi si ha di fronte, da qui il concetto, che non sempre può andare bene questo tipo di situazioni. Che nulla ha a che vedere con "io l'avevo detto"

Mitico Furia · 25 Febbraio 2019

Concordo sopra, con i giocatori che abbiamo la possibilità di fare almeno due gol c' è anche senza un gioco decente, ma anche se passi in fondo alla CL non ci si arriva ....ammeno che non si vada a Napoli a vincere 2 a 0 asfaltandoli...e ritorni ad essere la Juve dei primi due mesi...

MrLuca · 25 Febbraio 2019

Sono arrivati gli avvocati difensori. Tempo qualche giorno e l'opera di revisionismo storico sarà completa, cosí se usciremo potremo consolarci avendo in panca il miglior stratega del globo terracqueo. Evviva

Ne meritiamo altre 14 di figure di * come quella con l'Atletico, siamo un ambiente retrogrado e malsano calcisticamente che ancora non ha capito che non siamo maledetti ma semplicemente obsoleti e superati

Leevancleef · 25 Febbraio 2019

12 ore fa, Biagio66 ha scritto:

Ok, ci siamo chiariti.

Tornando all'analisi dalla partita, certo che concordo sul fatto che avevamo alcuni non al massimo dalla forma, ma c'è da aggiungere che da questo punto di vista l'Atletico non è che fosse in condizioni migliori delle nostre, dato che anche loro avevano alcuni che rientravano dagli infortuni, e al netto del peso specifico di ogni singolo giocatore (ad esempio, un conto è avere Ronaldo rientrante da infortunio, altro discorso è avere il portiere, due pesi specifici completamente diversi), diciamo che le due situazioni erano equivalenti. Non mi piace nemmeno parlare del singolo errore, perchè lo considero parte del gioco, ma se proprio li vogliamo mettere nel calderone, anche qui bisogna mettere in conto quelli, eventuali, dell'avversario ed anche qui porto un esempio (vero che all'andata con il Real abbiamo perso anche per errori madornali, ma il ritorno non è stato da meno con marcature quantomeno bizzarre da parte del Real in occasione dei primi due gol e di una papera clamorosa del portiere in occasione del terzo).

Per quanto riguarda Cuadrado, ti è sfuggito che non è nella lista champions, chiaramente non per scelta ma per infortunio, ma comuqnue cambia poco, tanto o sarebbe entrato lui o Costa, quindi l'unico vero assente, a parte Khedira di cui abbiamo già detto, era Costa.

Tornado poi ai dati della partita, con lo score della Juve e proprio in considerazione dell'altissima percentuale di passaggi riusciti, ancora più importante del possesso palla, le situazioni con le maggiori possibiltà sono due.

a) hai sfruttato questo possesso palla e la precisione dei passaggi per creare pericoli, dato che però va in contrasto con i tiri, gli angoli e tutto il resto che sono più o meno alla pari con quelli dell'Atletico

b) il possesso palla e la precisione dei passaggi è dovuto al fatto che non ti sei esposto a rischi.

Al di la di questo, guardando la partita non si ha la percezione nè del possesso palla nè tantomeno dei passaggi riusciti, quindi di fatto la nostra è la situazione b.

Non ho sottomano le statistiche nè del Borussia nè del Barcellona quando hanno incontrato l'Atletico, ma presumo (felice di sbagliarmi) che la loro percentuale di passaggi riusciti non raggiunga minimamente quella della juve, perchè credo, che a differenza della Juve, ma sicuramente per quanto riguarda il Barcellona, qualche rischio in più, rispetto a noi, se lo siano presi. Ma anche volendo dare al Barcellona ( e ripeto, bisogna leggere i dati e poi vedere la partita, e sinceramente non ho nessuna voglia di farlo) la stessa percentuale della Juve, ma anche superiore, resta il fatto che il Barcellona probabilmente ha passato più tempo nella metacampo avversaria di noi, che abbiamo giocato più che altro a centrocampo. Ora se è vero che noi non siamo il Barcellona, concedimi di dire che il Borussia non è la Juventus.

Per quanto riguarda la "barricata" di Madrid che ci portò a Berlino, concordo con te sul fatto che era la cosa giusta da fare al momento giusto, ma bisogna però aggiungere, che a differenza di Monaco contro il Bayern, ma soprattutto di Madrid contro il Real l'anno scorso, sono due situazioni completamente diverse, perchè nel primo caso si è trattato di un equilibrio, a livello di risultato, sempre in bilico tra le due squadra, a differenza delle altre due dove si partiva da uno squilibrio diverso, addirittura nel caso del Real forse troppo ampio, il fatto di aver recuperato e addirittura superato nel risultato la rivale, ti poneva a livello psicologico in un vantaggio tale che avresti dovuto sfruttare sino alla fine. E se con il bayern si può parlare di attenuanti, incomprensibile diventa la scelta di fermarsi sul 3-0 contro il Real, ma che di fatto era uno 0-0, a mezzora dalla fine contro una squadra che era allo sbando totale ma a cui hai dato la possibilità di riorganizzarsi. Paradossalmente quel terzo gol è avvenuto troppo presto, rispetto alla fine della partita, ed è presumibile che effettivamente lui pensasse ai supplementari nella gestione della partita, ma quel gol avvenuto troppo presto, gli abbia scombussolato i piani. Il problema non è non aver fatto il 4 gol, il problema è aver permesso al Real di riorganizzarsi e tentare il tutto per tutto, poi poco cambia che il gol sia ventuto al 93' su rigore, ai supplementari non è detto, come dice Allegri, che avremmo visto un'altra partita, anzi è presumibile che avremmo assistito alla stessa partita dell'ultima mezzora dei tempi regolamentari.

In sintesi, all'Atletico hai permesso di far fare esattamente la partita che loro volevano fare o se vogliamo vederla dal punto di vista dell'Atletico, ti hanno fatto fare la partita che loro volevano che tu facessi.

Come ha già scritto Italian Giants, il vero banco di prova per Allegri non sarà il ritorno contro l''Atletico, dove per me, a dispetto dei santi, abbiamo buone possibilità di passare, ma l'eventuale turno successivo quando si ripartirà da una situazione di 0-0, a prescindere dall'avversario, perchè se è vero che molte volte l'attendismo di Allegri ha portato risultati, è altrettanto vero che bisogna comunque raffrontarlo con chi si ha di fronte, da qui il concetto, che non sempre può andare bene questo tipo di situazioni. Che nulla ha a che vedere con "io l'avevo detto"

Certo, consideravo l'assenza di Cuadrado da lungodegente, da sano avrebbe sicuramente fatto parte della rosa champions, quindi a tutti gli effetti è un'assenza anche la sua.

Ma ad ogni modo... sì, anche loro avevano alcuni giocatori al rientro, ma se devo fare il peso sul bilancino noi pagavamo di più sotto questo punto di vista. Ferma restando una cosa ragazzi (senò facciamo tesi di laurea su una singola partita): la gara fino all'80° era 0-0 e le uniche volte che avevi subito qualcosa era stato per errori individuali, indipendenti da indicazioni allegriane, che casomai sono pesate di più per quanto riguarda la manovra offensiva (soprattutto a livello di ripartenze per quanto mi riguarda), che però come abbiamo detto, contro di loro, è la cosa più difficile da sfangare.

Anche sugli episodi contro il Real dell'anno scorso a cui mi riferivo... è chiaro che ci sia una scala gerarchica di "peso" degli stessi. Il rigore di ieri in Fiorentina-Inter, per esempio, non può essere accomunato ad una marcatura imperfetta ad azione in corso. Così come una marcatura ad azione in corso non può essere paragonata ad una su calcio da fermo (se sbagli la seconda hai molte più colpe). Così come se ci sono una serie di episodi arbitrali unidirezionali avranno un certo peso nella partita singola o nella doppia partita (a differenza di un campionato, per dire, dove sia la modalità del torneo che la ripetitività degli stessi tenderà a compensarsi maggiormente). Rimane comunque una sfida top giocata contro una delle squadre più forti del secolo che, tra episodi "di gioco" da una e dall'altra parte (e con un gol tra i più belli della storia), si era conclusa 3-0 e 0-3, combattuta, equilibrata, due squadre top che se le sono date e le hanno prese, mentre se dobbiamo parlare di quanto incisero alcune decisioni arbitrali potremmo presentare di certo il nostro credito. Ma se il punto è che si deve arrivare a prendere per scemo (non mi riferisco a te, ma a quelle esagerazioni che stridono, e stridono da tempo, e sono questi gli "io l'avevo detto" a cui mi riferivo) un allenatore che arriva a fare 0-3 al Bernabeu come nessuno prima di lui nella storia... allora cosa si dovrebbe dire dell'allenatore che lo 0-3 lo subisce? Non è che gli altri allenatori, anche top, quando noi ci giochiamo contro (o quando le prendono da altre squadre) non sbaglino nulla, perchè senò qua facciamo sempre il confronto tra l'esaltazione delle imperfezioni di uno (e il contemporaneo declassamento dei suoi pregi) e il totale silenzio sugli errori o le imperfezioni altrui (esaltandone invece solo i pregi), quando anche per gli altri, andando a guardare ogni singola partita, si potrebbe dire di tutto e di più. Altrimenti lo stesso giochino si ripeterà quando arriverà un nuovo allenatore, invocando il successivo alle prime cose che non ci piacciono, eccetera. Già con Conte capitò una cosa simile. Dal mio punto di vista certi giudizi "assolutisti" vanno ridimensionati, troppo bulimici.

In merito al raffronto con le altre che hanno giocato lì... vero che il Borussia non è la Juventus, ma anche l'Ajax non è il Real Madrid, eppure lo ha preso a pallonate prima di perdere grazie ai singoli che hanno risolto la partita. Se si parla di "filosofia di gioco" (che il Borussia ha dato prova di condurre ad alti livelli essendo in testa alla Bundesliga), e se facciamo anche la tara con la loro condizione in quel momento (erano al top) e la nostra in questo (precaria) va considerato che in quel caso furono proprio piallati dall'Atletico (non a caso Simeone tendeva a ricordare ai giornalisti quella partita nel post gara dell'altra sera). Ti riporto qui il raffronto che è comunque interessante:

Come vedi la percentuale di passaggi è superiore a quella della Juve, ma la forchetta sui tiri in porta è molto più nettamente a favore dell'Atletico rispetto alla gara contro di noi (per il Borussia addirittura 0 tiri nello specchio). Questo proprio perchè se li attacchi, anche nella loro metà campo, fai ancora di più il loro gioco, gli concedi ancora più campo da attaccare in contropiede, dove sono letali. Può essere nata anche da questo la riflessione di Allegri sull'andarci coi piedi di piombo (per me eccessivamente eh, non è che sto qua a giustificarlo), però sai, io e te siamo due che parlano, si confrontano, provano a ragionare su certe caratteristiche, tirano su due dati... e arrivano a certe conclusioni. Immagina quanti dati e confronti avranno fatto con lo staff a tavolino prima della gara! E infatti, la si stava anche per sfangare, a 10 minuti dalla fine, pur giocando "brutto" e con tutti gli errori che ci siamo già detti.

Io non credo che il banco di prova per Allegri sia (l'eventuale) prossimo turno. Lo sarà già il ritorno, che avrà le stesse difficoltà della trasferta, perchè se da una parte avremo il vantaggio del campo (e l'Atletico in trasferta non ha lo stesso ruolino che ha tra le mura amiche), dall'altra c'è il fatto che non parti più da 0-0, ma da due gol sotto, e che se becchi il primo sei fuori anche se ne fai 3 (quindi per loro la situazione è "ideale"). Ma il banco di prova è sempre, lo è stato sempre, lo sarà sempre. Ed è la continuità di risultati a definire chiunque, una squadra, un allenatore, un giocatore, un professionista.

Così come bisognerebbe fare un discorso più ampio quando si dice che Allegri parte in modo "attendista" per poi recuperare al ritorno, altrimenti non avremmo visto il 3-0 contro il Barcellona, in cui attaccammo sin dal primo minuto, il 2-1 casalingo contro il Real o contro il Borussia, lo 0-2 di Oporto in cui li chiudemmo nella loro area da subito, le gare contro il City, lo United, il Tottenham (in cui partimmo a spron battuto, ma lì sì, avemmo il torto di ritirarci troppo dopo il 2-0, senza dargli il colpo di grazia quando li avevamo in pugno, sbagliando poi il 3-1 due volte, una su occasione clamorosa e l'altra su rigore). Insomma, è molto più sfaccettata la storia, non è così "monolitica". E te lo dice uno che più volte gli ha rimproverato nei commenti post partita il fatto di non chiudere definitivamente a doppia mandata le gare, anche contro le piccole, fermandosi sul 2-0 o addirittura, in certi casi, sull'1-0. Basta "semplicemente" considerare... tutto.

Argo30 · 26 Febbraio 2019

11 ore fa, Leevancleef ha scritto:

Ma ad ogni modo... sì, anche loro avevano alcuni giocatori al rientro, ma se devo fare il peso sul bilancino noi pagavamo di più sotto questo punto di vista. Ferma restando una cosa ragazzi (senò facciamo tesi di laurea su una singola partita): la gara fino all'80° era 0-0 e le uniche volte che avevi subito qualcosa era stato per errori individuali, indipendenti da indicazioni allegriane, che casomai sono pesate di più per quanto riguarda la manovra offensiva (soprattutto a livello di ripartenze per quanto mi riguarda), che però come abbiamo detto, contro di loro, è la cosa più difficile da sfangare.

vedi Lev, è qui che casca l'asino, io posso anche accettare il fatto che si voglia puntare allo 0-0, è lecito anche attenderselo, ma se ci limitiamo solo al fatto del risultato fermo al'80, al netto di errori individuali, che come scritto, li considero parte del gioco, non ne usciamo più. Hai detto, sono state le scelte offensive ha pesare di più, ed è su quello che io pongo l'accento, perchè l'unica scelta offensiva è stata quella di aspettare l'errore da parte di una squadra, che errori difensivi ne commette pochissimi.

Io considero la Juve una squadra che può provare qualcosa in più invece di aspettare gli eventi.

Per quanto riguarda le tesi di laurea, quelle bisognerebbe farle su chi fa le tesi di laurea sul calcio, o chi crea gli algorimri di caressiana memoria.

Ritengo Allegri un allenatore vicino alle idee di calcio di Lippi, ma a differenza di quest'ultimo e al netto di champions perse, la differenza è che quest'ultimo se l'è comunque giocate le sue carte, pur commettendo errori marchiani come quella di Montero terzino. Su Lippi possiamo recriminare su tutto, dal singolo episodio a qualche scelta di formazione, ma l'unica cosa su cui non si può recriminare è l'atteggiamento, vorrei che anche su Allegri fosse lo stesso.

Per me Allegri può rimanere a vita sulla panchina della Juve, ma vorrei che in caso di sconfitta, non ci siano rammarichi sulla stessa se non sul singolo episodio o su scelte di formazioni, ma quelle ci saranno sempre e per tutti gli allenatori del mondo ed in tutte le partite, ma qui entriamo nel campo dell'opinabile.

Ho già scritto che per me il ciclo era finito a Cardiff e non per questioni puramente tecniche, ma semplicemente dovute al fatto che dopo Cardiff, alzando l'asticella, quello che aveva più da perdere era lui stesso.

Ho l'impressione che senta molto la pressione, e forse doveva risparmiarsi la frase che per vincere la champions, servano Ronaldo o Messi, che era una battuta, ma che adesso è lui per primo a sentirne il peso.

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Atletico Madrid - Juventus 2-0, commenti post partita

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