Modello del ciclo di vita applicato alla Juve

[Nicola73 1.926]

bella idea quella del grafico, spero solo che la discussione rimanga cosi e non il solito scontro tra innamorati del proprio allenatore.

[Antojuve66 13.677]

1 hour ago, sheere kan said:

Le ricostruzioni “ex post” peccano tutte quante del grave difetto di valutare un percorso che a posteriori sembra lineare, ma è soltanto la nostra forma mentis a catalogare le cose in quel modo, perché ciò rende le cose di più facile comprensione. 

La realtà è sempre molto più articolata, essendo parecchie le variabili da inserire nel contesto. Di fatto, la curva disegnata nel grafico sembra rappresentare un progetto coerente nel tempo, ma in realtà è conseguenza di una serie infinita di fattori casuali, tutti quanti indipendenti fra loro 😊

Si è vero ma in questo caso c'è un approccio molto ragionato che mi pare applicabile a grosse linee al fenomeno che si cerca di modellare.

 

Poi è chiaro che i momenti precisi in cui quelle linee corrispondo alle diverse fasi è difficile individuarli ma resta pregevole la ricerca di interpretazione della realtà con dei modelli per quanto possibile scientifici. 

 

Ovvio, e l'ho appena scritto, che il tutto si possa limitare ad una interpretazione "a grandi linee" e non sappiamo, se non a sensazione soggettiva, se Allegri quest'anno avrebbe rappresentato una curva discendente (secondo me si) o se lo fosse già lo scorso anno: su questo il dibattito è aperto ma, vivaddio, è un dibattito con un contenuto di intelligenza Nmila-volte superiore a quello allegriano-sarriano. 

 

 

 

[shere kan 4.364]

1 ora fa, I-Chewbacca-I ha scritto:

Riflessione interessante. Anche se, pur con tutte le variabili del caso che citi giustamente, penso che chi tenti di programmare abbia chiaro cosa voglia. Poi certo, è necessario che si incastri tutto al momento giusto, ma pensare che sia solo una "conseguenza di una serie infinita di fattori casuali" mi sembra un eccesso opposto.

Rispetto la tua disamina, ma mi permetto di ribadire il concetto che il percorso da te indicato è inficiato dalla visione a posteriore dei fatti, quindi artificiosa. 

Non significa che tutto il tuo ragionamento sia da buttare, ci mancherebbe, ma vorrei riflettessi sull'importanza dei fattori casuali nel caratterizzare le scelte societarie in questi otto anni di successi.

Uno su tutti, forse il più importante ma di certo non l'unico, l'abbandono improvviso di Conte, non preventivato, così come la successiva scelta di Allegri, dettata dall'emergenza del momento. Un fattore cui si possono di certo associare altre variabili casuali, magari altrettanto importanti ma di cui nessuno di noi è a conoscenza.

Questo per ribadire il concetto che ciò che a noi appare un disegno lineare costruito ad arte nel corso del tempo può nascondere sorprese di non poco conto.

La Storia è piena di esempi di questo tipo.

Ovvio che non voglio fare il saccente, ma ti assicuro che nelle disamine storiche in ambiente universitario questo tipo di valutazione è trattata sempre con molta attenzione

[Axel1991 1.839]

6 ore fa, I-Chewbacca-I ha scritto:

modello del ciclo di vita del prodotto ai nostri allenatori che prevede 3 chiare fasi: Fase pioneristica, Fase della maturità, Fase del rilancio/rivitalizzazione.

Molto bello il parallelo 

A mio modo di vedere occorrerebbe un grafico tridimensionale dove gioco e risultati hanno dimensione a se e una relazione che difficilmente è rappresentabile

[shere kan 4.364]

41 minuti fa, ejuventus ha scritto:

niente è un caso (pluricit.)

 

inoltre, chi ha elaborato quella curva e quegli studi si è basato su fenomeni diversi....ciascuno dei quali composto da "una serie infinita di fattori casuali" 

Di fatto, è riscontrabile un certo andamento nei fenomeni terreni ma anche sociali ......altrimenti non esisterebbe la statistica, la curva di Gauss, ecc.

Che piaccia o no, c'è un ordine nelle cose.

Si può credere che sia intrinseco-materiale, determinato a priori, determinato istante dopo istante, .......ma un ordine c'è

Interessante la tua risposta, ma in questo caso trovo che la visione ex post delle cose semplifichi all'eccesso la ricostruzione del periodo preso in esame.

Non lo dico io, credimi. In ambito universitario è risaputo che le disamine corrette partono dall'analisi del contesto in cui avvengono gli eventi e non dalla visione degli stessi effettuata dal presente

 

[ejuventus 4.795]

10 minuti fa, sheere kan ha scritto:

Interessante la tua risposta, ma in questo caso trovo che la visione ex post delle cose semplifichi all'eccesso la ricostruzione del periodo preso in esame.

Non lo dico io, credimi. In ambito universitario è risaputo che le disamine corrette partono dall'analisi del contesto in cui avvengono gli eventi e non dalla visione degli stessi effettuata dal presente

 

e invece è proprio nelle università che si ricavano questi andamenti statistici ........ lì la realtà non esiste: esiste solo un mondo fittizio di formule, semplificazioni, grafici, statistiche, che più o meno dovrebbe rappresentare la realtà.
Si vede poi che i singoli grafici e dati statistici - per motivi ignoti - rientrano in una casistica: ecco che viene dunque formulata una legge generale....che è statistica, non newtoniana, ma è accettata come legge.
Questo non significa che le cose poi vadano necessariamente così.....perchè appunto non sono leggi come quelle newtoniane.
Ma già la fisica quantistica accoglie questi ragionamenti visto che si basa completamente su andamenti statistici e non su causa/effetto su singole particelle, visto che a parità di condizioni iniziali e a parità di forze esercitate le particelle vanno in un ampio spettro di differenti posizioni......il fatto è che questo spettro corrisponde ad un modello grafico e statistico, similmente a quanto afffermato in questo topic

[Captain Fantastic 113]

Bella metafora.

A parer mio però, il ciclo di allegri doveva finire due anni prima con il senno del poi, o almeno un anno con il "senno dell'ora". Si vedeva chiaramente che il ciclo fosse finito nell'ultima parte di campionato, quando stavamo rischiando di perdere proprio contro allegri.

L'estate successiva si provò a rivitalizzare ed estendere il ciclo comprando Ronaldo: ma quando l'allenatore ormai non ha più niente da dare, ma anzi rischia di depauperare tutto il matrimonio (dopo essere stato molto bravo nei primi tre anni), allora neanche il giocatore più forte al mondo può salvare una stagione, che ricordiamo, è stata, seppur nei limiti, una delle peggiori della sua gestione.

E non dimentichiamo che Agnelli, parole sue tra le righe, non l'ha scelto lui Sarri, anzi voleva continuare con il livornese. Per fortuna ha avuto l'umiltà di ascoltare i suoi collaboratori che avevano capito, finalmente, che si rischiava un tracollo se si fosse continuato con lui quest'anno.

Nessun dubbio che Sarri avrebbe fatto bene, e fosse indispensabile per ripartire. Se a gennaio per una volta facessero un grande sforzo sul mercato e azzardassero un po' (contrariamente a quanto fatto con lo stesso allegri quando abbisognava di un trequartista e un'ala nel 2015 e 2017), forse forse...

[AlenJu 9.225]

finalmente un bel topic con interessanti spunti di discussione diversi dal solito

[velas 13.594]

1 ora fa, sheere kan ha scritto:

Interessante la tua risposta, ma in questo caso trovo che la visione ex post delle cose semplifichi all'eccesso la ricostruzione del periodo preso in esame.

Non lo dico io, credimi. In ambito universitario è risaputo che le disamine corrette partono dall'analisi del contesto in cui avvengono gli eventi e non dalla visione degli stessi effettuata dal presente

 

L'affaire si ingrossa...  

Però non confonderei le analisi storiche che davvero dipendono da tanti fattori, rispetto alle analisi aziendali che invece, pur all'interno di un contesto mutante, dipendono da alcune decisioni prese da chi è deputato a farle, pur all'interno di un mondo fatto anche di casualità. Diciamo che il binomio competenza decisionale/casualità, accompagna la gestione di qualsiasi azienda, anche calcistica. Volendo fare un viaggio a ritroso...

 

Per quanto riguarda l'allenatore, possiamo dire che i momenti delle "scelte" sono stati essenzialmente tre. Nel 2010, quando Marotta decise di puntare su Del Neri, nel 2011, quando AA decise invece di prendere Conte, e quest'anno, 2019,  quando si è deciso di andare su Sarri, nonostante Conte fosse libero e disponibile e rappresentasse "l'usato sicuro", diciamo così.

La scelta su Allegri fu invece determinata dalla casualità dovuta alle inusitate dimissioni di Conte. Non è un caso che la Juve si fosse premunita pensando a Mihajlovic che poi rinnovò con la Sampdoria e, in pieno luglio, si dovette optare su una rosa più ristretta di allenatori "liberi". Allegri era fra questi. Possiamo quindi dire che Max è stata una seconda scelta, non pianificata inizialmente, anche se Marotta ci ha messo un giorno per compierla, e questo dimostra che evidentemente aveva già nel cassetto un piano B. Insomma, pur all'interno di una casualità, la società si è fatta trovare pronta, oltre che competente, visto che Allegri si è rivelato particolarmente vincente.

 

Di pari passo, nel corso degli anni, si è proceduto alla costruzione e al rinnovamento costante della squadra e qui il principio di casualità è talvolta imperante. Faccio l'esempio più lampante. Pirlo, che di fatto è stato uno dei principali artefici della nostra rinascita, è venuto da noi solo perché il Milan ha deciso di non puntare più di lui. Bravo Marotta a crederci, ovviamente, ma se il Milan gli avesse rinnovato il contratto chissà come sarebbe andata. Lo stesso discorso si può fare riguardo Ronaldo, che arriva da noi solo perché Perez ha deciso di scaricarlo.

C'è però da dire che, se un'opportunità del genere si fosse palesata solo 5/6 anni fa, ecco che non avremmo avuto le disponibilità economiche per coglierla al volo. E qui c'è forse il merito maggiore della società che ha saputo lavorare nel tempo, aumentando costantemente il fatturato. Ed è soprattutto qui che trovo pianificazione e competenza. Si erano posti un obiettivo chiaro e passin passetto sono sempre stati in grado di confermarlo. Se nell'estate del 2012 si compravano gli Isla e gli Asamoah dall'Udinese e oggi ci si muove a livello globale, beh... questo non fa parte della casualità. La scelta di questo o quel giocatore può infatti essere contingente, il costante aumento degli ingaggi no. il che va di pari passo con l'opportunità di puntare su certi "nomi".

 

Un'ultima riflessione credo poi che vada fatta sulle rivali. Storicamente, il calcio italiano ha sempre avuto tre grandi, Juve, Inter e Milan. Ed è indubbio che il nostro ciclo vincente sia anche dovuto all'eclissi delle milanesi, travolte dai debiti contratti da Moratti e Berlusconi. Ovviamente, non è colpa della Juventus, ma qui possiamo individuare un elemento di casualità, di cui abbiamo saputo approfittare, ma che non è di certo dovuto alle responsabilità dirette  della società.

 

 

[I-Chewbacca-I 6.496]

2 ore fa, sheere kan ha scritto:

Rispetto la tua disamina, ma mi permetto di ribadire il concetto che il percorso da te indicato è inficiato dalla visione a posteriore dei fatti, quindi artificiosa. 

Non significa che tutto il tuo ragionamento sia da buttare, ci mancherebbe, ma vorrei riflettessi sull'importanza dei fattori casuali nel caratterizzare le scelte societarie in questi otto anni di successi.

Uno su tutti, forse il più importante ma di certo non l'unico, l'abbandono improvviso di Conte, non preventivato, così come la successiva scelta di Allegri, dettata dall'emergenza del momento. Un fattore cui si possono di certo associare altre variabili casuali, magari altrettanto importanti ma di cui nessuno di noi è a conoscenza.

Questo per ribadire il concetto che ciò che a noi appare un disegno lineare costruito ad arte nel corso del tempo può nascondere sorprese di non poco conto.

La Storia è piena di esempi di questo tipo.

Ovvio che non voglio fare il saccente, ma ti assicuro che nelle disamine storiche in ambiente universitario questo tipo di valutazione è trattata sempre con molta attenzione

Non ho assolutamente interpretato la tua osservazione come saccente.

[I-Chewbacca-I 6.496]

1 ora fa, ejuventus ha scritto:

e invece è proprio nelle università che si ricavano questi andamenti statistici ........ lì la realtà non esiste: esiste solo un mondo fittizio di formule, semplificazioni, grafici, statistiche, che più o meno dovrebbe rappresentare la realtà.
Si vede poi che i singoli grafici e dati statistici - per motivi ignoti - rientrano in una casistica: ecco che viene dunque formulata una legge generale....che è statistica, non newtoniana, ma è accettata come legge.
Questo non significa che le cose poi vadano necessariamente così.....perchè appunto non sono leggi come quelle newtoniane.
Ma già la fisica quantistica accoglie questi ragionamenti visto che si basa completamente su andamenti statistici e non su causa/effetto su singole particelle, visto che a parità di condizioni iniziali e a parità di forze esercitate le particelle vanno in un ampio spettro di differenti posizioni......il fatto è che questo spettro corrisponde ad un modello grafico e statistico, similmente a quanto afffermato in questo topic

Sheldon, sei tu?

[shere kan 4.364]

45 minuti fa, ejuventus ha scritto:

e invece è proprio nelle università che si ricavano questi andamenti statistici ........ lì la realtà non esiste: esiste solo un mondo fittizio di formule, semplificazioni, grafici, statistiche, che più o meno dovrebbe rappresentare la realtà.
Si vede poi che i singoli grafici e dati statistici - per motivi ignoti - rientrano in una casistica: ecco che viene dunque formulata una legge generale....che è statistica, non newtoniana, ma è accettata come legge.
Questo non significa che le cose poi vadano necessariamente così.....perchè appunto non sono leggi come quelle newtoniane.
Ma già la fisica quantistica accoglie questi ragionamenti visto che si basa completamente su andamenti statistici e non su causa/effetto su singole particelle, visto che a parità di condizioni iniziali e a parità di forze esercitate le particelle vanno in un ampio spettro di differenti posizioni......il fatto è che questo spettro corrisponde ad un modello grafico e statistico, similmente a quanto afffermato in questo topic

D'accordo, ma il tema trattato in questo topic direi che si avvicina molto di più alle analisi storiche che non alla fisica quantistica 😊

L'autore ha presentato un grafico in cui presuppone una linea di tendenza mutuata da scelte societarie, nell'ottica del lungo periodo.

Conte per ricostruire, Allegri per consolidare, Sarri (si spera) per rilanciare. La visione è corretta, ma nelle scelte operate c'è una frattura importante che sconfessa la teoria nel suo rapporto di causa ed effetto.

Per farti capire che cosa intendo, provo a farti un esempio tratto dalla storia.

La battaglia di Waterloo è famosa perché ha decretato la fine dell'epopea di Napoleone, in quell'occasione sconfitto ed esiliato a Sat'Elena, dove avrebbe poi finito i suoi giorni.

Il duca di Wellington, suo avversario britannico, è passato alla storia come il vincitore della battaglia, ma pochi sanno che in realtà i francesi lo avevano ormai pressoché sconfitto, senonché l’arrivo in suo soccorso degli ussari prussiani rovesciò le sorti della battaglia a suo vantaggio.

Che c'entra questo con la Juve? È un esempio per dire che spesso la visione superficiale dei fatti del passato induce all'errore. Nel caso appena descritto, sui manuali di storia leggiamo che il duca di Wellington ha sconfitto Napoleone a Waterloo, mentre le cronache contestuali alla battaglia raccontano le cose in modo diverso.

Allo stesso modo, nella storia recente della Juve le scelte societarie sugli allenatori sono state importanti, ma esiste una frattura tra Conte e Allegri, in quanto non è stata la società a optare in proprio per quel cambio, avvenuto invece a causa della fuga improvvisa del leccese.

Quindi esiste una discrepanza tra la linea programmatica della società, che voleva continuare con Conte, e la risultanza dei fatti, che in quel frangente, direi molto importante, è avvenuto a causa delle dimissioni del tecnico. Casuale sembra pure sia stata la scelta di Allegri, unico allenatore di un certo livello disponibile in quel preciso momento.

Nessuno può dire che cosa sarebbe accaduto se Conte fosse rimasto in panchina in quella stagione. Forse sarebbe stato cacciato soltanto pochi mesi dopo a causa del rapporto ormai logoro e gli sarebbe subentrato lo stesso Allegri, rinsaldando gli eventi con quanto accaduto nella realtà. In questo caso la disamina dell'autore del topic avrebbe un certo senso logico, ma per come invece sono andate le cose nei fatti, la scelta di Allegri rimane una scelta forzata, non ponderata e casuale, una toppa che non può diventare un merito della dirigenza, ma soltanto una circostanza fortuita. Diciamo che, risultati alla mano, si è rivelata una contingenza anche fortunata, ma pur sempre dettata dall'emergenza del momento e non frutto di una politica oculata nel passaggio di consegne fra un tecnico e l'altro

 

 

 

[shere kan 4.364]

57 minuti fa, velas ha scritto:

La scelta su Allegri fu invece determinata dalla casualità dovuta alle inusitate dimissioni di Conte.

Di fatto, io intendevo questo. Dunque mi dai ragione 😉

[shere kan 4.364]

9 minuti fa, I-Chewbacca-I ha scritto:

Non ho assolutamente interpretato la tua osservazione come saccente.

Grazie, infatti non è mia intenzione ridurre il valore del tuo topic, ma di proporre soltanto un diverso punto di osservazione. Anzi, ti ringrazio di averlo aperto, visto che finalmente si può discutere d argomenti che vanno al di là delle solite polemiche trite e ritrite 

[I-Chewbacca-I 6.496]

1 ora fa, sheere kan ha scritto:

Grazie, infatti non è mia intenzione ridurre il valore del tuo topic, ma di proporre soltanto un diverso punto di osservazione. Anzi, ti ringrazio di averlo aperto, visto che finalmente si può discutere d argomenti che vanno al di là delle solite polemiche trite e ritrite 

Non potendo più aggiungere like...

[Gianco 3.828]

4 ore fa, jan ullrich ha scritto:

cioè?

Lo avresti mandato via dopo un anno?

Si

[velas 13.594]

2 ore fa, sheere kan ha scritto:

Di fatto, io intendevo questo. Dunque mi dai ragione 😉

Sì. Ma attenzione a non mettere troppa roba nel pentolone. Anche se ci sarebbero probabilmente molte analogie tra Napoleone e Conte... 😁

[bestcoach 690]

7 ore fa, Gianco ha scritto:

 

Ho già spiegato il perché, sui cambiamenti in questa discussione, il fatto è che se allegri o chi per lui non te lo sposo allora gli sei contro.

Non è così, grazie Max, ma volendo fare ilfenomeno gli scudetti li ha vinti pure vycpaleck, ed altri.

Il nostro status ci dovrebbe portare a partire da quelli è salire, non un punto di arrivo.

Ancelotti a Madrid vinse la famosa decima, l,'anno dopo è stato cacciato.

 

Dicevo solo che dopo il 2014/15 solo un pazzo avrebbe cacciato Allegri!

Questo e poco, ma sicuro! Aveva comunque fatto un upgrade rispetto agli anni passati.....