Incontro sul VAR, Rizzoli: "Vi spiego i falli di mano e i casi di De Ligt"

[velas 13.594]

1 minuto fa, Jjilmioelettrocardiogramma ha scritto:

ok. spiegate le urla. anche se trovo ingiustificata questa enfasi...da parte di questi soggetti...ma la mia opinione non fa testo

Nemmeno la mia, se è per questo... 

Ma mi piace ragionare sulle regole e come vengono applicate. 

Ora, mi pare di capire che i problemi legati al var (sacrosanto) nascono da un protocollo troppo complesso o, per meglio dire, da una scrittura troppo semplicistica legata al "clear and obvious error", mentre invece sarebbe stata necessaria una definizione più chiara tra i casi "oggettivi" e quelli "soggettivi" o interpretabili che dir si voglia.

Da qui nascono i problemi e le polemiche legate all'utilizzo della OFR e al rapporto tra VAR e arbitro. 

Poi c'è il problema della regola dei falli di mano che è, da sempre, schizoide. 

 

 

[RM00 177]

Ben venga la disponibilità degli arbitri a chiarire e a tenere questi incontri, ma spero proprio che ogni società professionistica abbia qualcuno che si mantiene costantemente aggiornato e faccia formazione interna a calciatori e allenatore.

 

Insomma, è accettabile che uno non conosca il regolamento dello sport che pratica?

[Gianluigi Bombatomica 12.966]

1 ora fa, kaedes ha scritto:

Come dicevo prima, dire "aumenta il volume del corpo" non ha alcun parametro oggettivamente rilevabile e di confronto per poter essere preso in considerazione. È una cosa assurda. Quale sarebbe il volume "di riferimento"? Di quanto è considerato aumentato? Se sto cadendo all'indietro e il braccio ce l'ho per aria non "aumento il volume"? E qualcuno sarebbe cosi coraggioso da chiamare rigore?

Qui provano solo a rendere le cose meno oggettive possibili. Come il fuorigioco, unica regola una volta definibile da chiunque perche o ci sta o non ci sta. Mo invece pure quella si guarda se è la spalla, il braccio, il piede o il pisello. Come rendere interpretabile una norma dicotomica da "si" o "no".

Allucinante.

A me sembra semplice.

Se il braccio è posto tra la palla e la tua figura allora è ok, altrimenti è rigore.

Anche il fuorigioco mi sembra chiaro e facilmente decifrabile avendo parametri oggettivi.

Il problema sono le situazioni in cui il braccio è largo. E' complesso stabilire una regola univoca visto che si parla di posizione congrua. 

[velas 13.594]

1 minuto fa, RM00 ha scritto:

Ben venga la disponibilità degli arbitri a chiarire e a tenere questi incontri, ma spero proprio che ogni società professionistica abbia qualcuno che si mantiene costantemente aggiornato e faccia formazione interna a calciatori e allenatore.

 

Insomma, è accettabile che uno non conosca il regolamento dello sport che pratica?

In teoria no. Ma vatti a leggere le linee guida del fallo di mano... che poi vengono applicate in maniera diversa da paese a paese. E' da mal di testa.

Io le leggo e dopo un po' me le dimentico. Figuriamoci se dovessi essere concentrato a giocare a pallone..

[zebra67 12.929]

Adesso, LuisDelSol ha scritto:

si pero dobbiamo deciderci, o vogliamo gli arbitri totalmente distaccati e quindi altezzosi nei confronti di tutti

o li vogliamo cooperativi, che spieghino le loro decisioni, che abbiano un dialogo , etc etc etc.......

le e cose sono per lo piu' incompatibili

Hai perfettamente ragione.

Tra l'altro anche sulla questione "arbitri che spiegano le loro decisioni in un clima di trasparenza" ci sarebbero molte perplessità.

Allenatori e Presidenti debbono rassegnarsi al fatto che nel calcio esistono molte situazioni che per loro natura non possono che essere soggette alla discrezionalità di chi giudica.
Non esisterà mai un macchinario che può misurare l'entità di una spinta o di una trattenuta; anche se esistesse una cosa così fantascientifica, bisognerebbe poi stabilire fino a quale entità una spinta o una trattenuta non vanno sanzionate e da quale valore in poi vanno invece sanzionate. Il tutto tenendo conto che se applichi energia 50 a Insigne, lo fai volare via, se applichi energia 50 a Lukaku gli fai il solletico 😂

Lo stesso accade per fattispecie quali posizione attiva nei fuorigioco o falli di mano. Un attaccante oltre la linea dei difensori può danneggiare il portiere anche senza impallarlo, perché comunque il portiere è istintivamente portato a "tenerlo d'occhio" in quanto durante lo svolgimento dell'azione non può essere sicuro che sia in posizione di fuorigioco.

la questione è lunga e complessa, ma per tornare al discorso della trasparenza e degli arbitri che spiegano le decisioni, rimarrebbero comunque polemiche e perplessità.

[Granpasso 3.305]

4 minuti fa, velas ha scritto:

 

Poi c'è il problema della regola dei falli di mano che è, da sempre, schizoide. 

 

 

Regola che, secondo me, dovrebbe essere il più semplice possibile: braccio largo (tipo M.Rui in Roma-Napoli), rigore, braccio attaccato al corpo o comunque a una distanza sufficientemente piccola dal corpo, no rigore. 

[velas 13.594]

2 minuti fa, zebra67 ha scritto:

Hai perfettamente ragione.

Tra l'altro anche sulla questione "arbitri che spiegano le loro decisioni in un clima di trasparenza" ci sarebbero molte perplessità.

Allenatori e Presidenti debbono rassegnarsi al fatto che nel calcio esistono molte situazioni che per loro natura non possono che essere soggette alla discrezionalità di chi giudica.
Non esisterà mai un macchinario che può misurare l'entità di una spinta o di una trattenuta; anche se esistesse una cosa così fantascientifica, bisognerebbe poi stabilire fino a quale entità una spinta o una trattenuta non vanno sanzionate e da quale valore in poi vanno invece sanzionate. Il tutto tenendo conto che se applichi energia 50 a Insigne, lo fai volare via, se applichi energia 50 a Lukaku gli fai il solletico 😂

Lo stesso accade per fattispecie quali posizione attiva nei fuorigioco o falli di mano. Un attaccante oltre la linea dei difensori può danneggiare il portiere anche senza impallarlo, perché comunque il portiere è istintivamente portato a "tenerlo d'occhio" in quanto durante lo svolgimento dell'azione non può essere sicuro che sia in posizione di fuorigioco.

la questione è lunga e complessa, ma per tornare al discorso della trasparenza e degli arbitri che spiegano le decisioni, rimarrebbero comunque polemiche e perplessità.

Il passo che ho messo in neretto è quello che dovrebbe essere scolpito sulla pietra.

Poi, bisognerebbe chiarire che il VAR non può e non deve intervenire su questi casi.

2 minuti fa, Granpasso ha scritto:

Regola che, secondo me, dovrebbe essere il più semplice possibile: braccio largo (tipo M.Rui in Roma-Napoli), rigore, braccio attaccato al corpo o comunque a una distanza sufficientemente piccola dal corpo, no rigore. 

Vedi, anche tu ci caschi... Quale sarebbe la distanza sufficientemente piccola? 

E un bel garbuglio, da definire...

[sanguejuventino 112]

13 ore fa, velas ha scritto:

Mi pare che il pallone sia finito al portiere... a quel punto, perché interrompere il gioco se l'arbitro ha valutato che fosse fallo di Llorente?

Ora non ricordo a chi sia finito il pallone ma, se in queste situazioni non è contemplato il vantaggio, un fallo và fischiato...

[Totik 5.055]

 

1 minuto fa, sanguejuventino ha scritto:

Ora non ricordo a chi sia finito il pallone ma, se in queste situazioni non è contemplato il vantaggio, un fallo và fischiato...

Mi sembra che Rizzoli abbia detto che in area propria, dopo un fallo con un colpo in faccia, l'arbitro in genere non dà il vantaggio ma fischia il fallo.

Però quando Ancelotti ha fatto lo sbruffone chiedendo: andava fermato il gioco?, RIzzoli doveva rispondere che il problema era se dare il vantaggio o no, solo questo. Ha fatto quasi intendere che Ancelotti avesse ragione.

[Totik 5.055]

10 minuti fa, velas ha scritto:

In teoria no. Ma vatti a leggere le linee guida del fallo di mano... che poi vengono applicate in maniera diversa da paese a paese. E' da mal di testa.

Io le leggo e dopo un po' me le dimentico. Figuriamoci se dovessi essere concentrato a giocare a pallone..

Praticamente l'arbitro in caso di fallo di mano in area dovrebbe dire: fermi tutti, andiamo al Var, poi visiona l'immagine, prende il regolamento in mano e verifica in quale casistica rientra, e così, dopo una mezz'oretta, decide il da farsi. 🤣

[velas 13.594]

Adesso, sanguejuventino ha scritto:

Ora non ricordo a chi sia finito il pallone ma, se in queste situazioni non è contemplato il vantaggio, un fallo và fischiato...

La regola del vantaggio in realtà non è una regola ma una norma... (e anche qui ci sarebbe da discutere).

Ad ogni modo, ho rivisto la situazione in qualche video postato qui sul forum.

Kyear e Llorente vanno "a sbattere" a caccia del pallone, che finisce innocuo nelle mani del portiere che prontamente rinvia. Ed è proprio da questo rinvio rapido che nasce l'azione del goal dell'Atalanta. 

Di conseguenza, ribadisco per l'ennesima volta: 

- se l'arbitro avesse deciso che era fallo di Kyaer doveva fischiarlo (e sarebbe stato rigore per il Napoli)

- se l'arbitro ha valutato invece che sia stato uno scontro di gioco o di un fallo di Llorente, giusto far proseguire il gioco per la norma del vantaggio.

RIZZOLI SI E' RESO RIDICOLO. Giusto per non polemizzare troppo con un ANCELOTTI ALTRETTANTO RIDICOLO.

[Granpasso 3.305]

3 minuti fa, velas ha scritto:

 

Vedi, anche tu ci caschi... Quale sarebbe la distanza sufficientemente piccola? 

E un bel garbuglio, da definire...

Piccola, pochi centimetri, insomma una posizione "naturale"; se ho il braccio parallelo al tronco o quasi e non faccio movimenti in avanti per prendere il pallone (come invece ha fatto Callejon sempre in Roma-Napoli), per me non può essere rigore. 

[velas 13.594]

3 minuti fa, Totik ha scritto:

Praticamente l'arbitro in caso di fallo di mano in area dovrebbe dire: fermi tutti, andiamo al Var, poi visiona l'immagine, prende il regolamento in mano e verifica in quale casistica rientra, e così, dopo una mezz'oretta, decide il da farsi. 🤣

Un utente, tempo fa, ha suggerito che il fallo di mano dovrebbe essere "assegnato" al VAR, esattamente come nei casi di fuorigioco.

Non è una idea balzana, se ci pensi. 

L'arbitro in campo ha evidenti difficoltà a districarsi in una regola piuttosto astrusa, in pochi secondi.

Deve fischiare certo, ma basterebbe essere chiari e dire che, in questi casi, sarà poi il VAR a decidere, come col fuorigioco.

Pian pianino, ci arriveranno...

[Ich bin Strunz 4.768]

10 minuti fa, velas ha scritto:

La regola del vantaggio in realtà non è una regola ma una norma... (e anche qui ci sarebbe da discutere).

Ad ogni modo, ho rivisto la situazione in qualche video postato qui sul forum.

Kyear e Llorente vanno "a sbattere" a caccia del pallone, che finisce innocuo nelle mani del portiere che prontamente rinvia. Ed è proprio da questo rinvio rapido che nasce l'azione del goal dell'Atalanta. 

Di conseguenza, ribadisco per l'ennesima volta: 

- se l'arbitro avesse deciso che era fallo di Kyaer doveva fischiarlo (e sarebbe stato rigore per il Napoli)

- se l'arbitro ha valutato invece che sia stato uno scontro di gioco o di un fallo di Llorente, giusto far proseguire il gioco per la norma del vantaggio.

RIZZOLI SI E' RESO RIDICOLO. Giusto per non polemizzare troppo con un ANCELOTTI ALTRETTANTO RIDICOLO.

ancelotti deve solo ringraziare la buona sorte che la vita gli ha riservato facendolo

capitare al calduccio del deretano di silvio, e che poi gli ha aperto di conseguenza

la strada per altri squadroni zeppi di campioni che non necessitavano certo dei suoi insegnamenti.

come allenatore vale un malesani

[maxwin 779]

49 minuti fa, SuperEagle ha scritto:

Io sono malpensante, credo che una roba del genere affosserebbe definitivamente quel che resta del giornalismo italiano, che ha campato per anni sulla moviola e sulle polemiche e che ora, per non sapere più come imbrattare inutili pagine, è giunto al punto di creare le predette polemiche da solo, come fosse la redazione di Novella2000.

figurati, pubblicare gli audio del campo il giorno dopo, non farebbe altro che identificare con certezza chi tra arbitro e addetti al var è filo-juventino e chi no. metto la mano sul fuoco . le polemiche non finiranno mai. ieri sera, un collega tifoso del napoli, mi vede e mi fa "hai visto ancellotti gliel'ha cantate a rizzoli" e io, mi spieghi allora perché avete fatto tanto casino perché l'arbitro non è andato al var in quella occasione? risposta "vabbè mo che c'entra". preso solo come esempio, tipico ragionamento della maggior parte di tifosi di tutte le squadre

[Totik 5.055]

13 minuti fa, velas ha scritto:

RIZZOLI SI E' RESO RIDICOLO. Giusto per non polemizzare troppo con un ANCELOTTI ALTRETTANTO RIDICOLO.

Sono d'accordo. Doveva dire: l'arbitro ha preso la decisione giusta. STOP.

[zebra67 12.929]

21 minuti fa, velas ha scritto:

Vedi, anche tu ci caschi... Quale sarebbe la distanza sufficientemente piccola? 

E un bel garbuglio, da definire...

Esatto.

Si deve accettare il potere discrezionale dell'arbitro, perché non si può prevedere nel dettaglio ogni singola situazione. Entità di una spinta o trattenuta, distanza oltre la quale un fallo di mano può essere considerato punibile, sono tutte situazioni non disciplinabili, nemmeno con 10000 circolari AIA.

[velas 13.594]

1 minuto fa, Totik ha scritto:

Sono d'accordo. Doveva dire: l'arbitro ha preso la decisione giusta. STOP.

Che per me non è giusta, ma si tratta di quelle situazioni "grigie" dove bisogna accettare la decisione arbitrale e il VAR non può e non deve intervenire. Punto.

[Ich bin Strunz 4.768]

la mia memoria ormai e' piena e malandata,

pero' ricordo distintamente che a  inizio estate fu strombazzato sui principali media

il concetto che il nuovo regolamento sui falli di mano in area voleva

eliminare il principio della volontarieta' o meno del mani in area

stabilendo che toccare il pallone in area da parte del difensore con la mano portava sempre al calcio di rigore,

il che avrebbe semplificato di molto le decisioni in merito.

poi evidentemente si sono ricreduti e hanno cercato di complicare la regola ancora piu di 

quanto gia non lo fosse

ora mi viene il dubbio che forse la volonta' iniziale di semplificazione me la sono semplicemente sognata 

[pie 37 1.475]

1 ora fa, bianconero75 ha scritto:

Ci avrebbe dovuto dare ragione ...

 

e allora meglio non dire nulla ... altrimenti si capirebbe che ci hanno tolto 2 punti e Cairo non potrebbe più farneticare ...

 

Nel complesso, a quanto pare, non si è capito un catzo ... solo che Ancelotti è diventato un bambino.

 

edit: ho visto ora il video sopra ... Rizzoli ha detto tutto ... e’ come al solito la gazzetta dello sport che ha l’interesse a non far capire un catzo.

 

edit

Perfetto 

Ho visto il video, finalmente hanno fatto chiarezza 

Quindi quest'anno ci stanno massacrando con gli episodi 

 

 

[Miocuggino 6.443]

43 minuti fa, LuisDelSol ha scritto:

la mia memoria ormai e' piena e malandata,

pero' ricordo distintamente che a  inizio estate fu strombazzato sui principali media

il concetto che il nuovo regolamento sui falli di mano in area voleva

eliminare il principio della volontarieta' o meno del mani in area

stabilendo che toccare il pallone in area da parte del difensore con la mano portava sempre al calcio di rigore,

il che avrebbe semplificato di molto le decisioni in merito.

poi evidentemente si sono ricreduti e hanno cercato di complicare la regola ancora piu di 

quanto gia non lo fosse

ora mi viene il dubbio che forse la volonta' iniziale di semplificazione me la sono semplicemente sognata 

semplicemente  a inizio estate nessuno s'è preso la briga di leggere il nuovo regolamento ma sono usciti con le solite cose per poi fare casino a campionato iniziato e poter far polemica.

 

perchè col regolamento in mano e tutte le spiegazioni, non avrebbero nulla di cui scrivere.

[sanguejuventino 112]

2 ore fa, Totik ha scritto:

 

Mi sembra che Rizzoli abbia detto che in area propria, dopo un fallo con un colpo in faccia, l'arbitro in genere non dà il vantaggio ma fischia il fallo.

Però quando Ancelotti ha fatto lo sbruffone chiedendo: andava fermato il gioco?, RIzzoli doveva rispondere che il problema era se dare il vantaggio o no, solo questo. Ha fatto quasi intendere che Ancelotti avesse ragione.

Tecnicamente ha ragione Ancelotti, infatti...

[sanguejuventino 112]

2 ore fa, velas ha scritto:

La regola del vantaggio in realtà non è una regola ma una norma... (e anche qui ci sarebbe da discutere).

Ad ogni modo, ho rivisto la situazione in qualche video postato qui sul forum.

Kyear e Llorente vanno "a sbattere" a caccia del pallone, che finisce innocuo nelle mani del portiere che prontamente rinvia. Ed è proprio da questo rinvio rapido che nasce l'azione del goal dell'Atalanta. 

Di conseguenza, ribadisco per l'ennesima volta: 

- se l'arbitro avesse deciso che era fallo di Kyaer doveva fischiarlo (e sarebbe stato rigore per il Napoli)

- se l'arbitro ha valutato invece che sia stato uno scontro di gioco o di un fallo di Llorente, giusto far proseguire il gioco per la norma del vantaggio.

RIZZOLI SI E' RESO RIDICOLO. Giusto per non polemizzare troppo con un ANCELOTTI ALTRETTANTO RIDICOLO.

Mi ripeto, sul vantaggio non so se sia regola o norma e, nel caso sia una regola, se si applichi in ogni parte del campo ma di solito è così e, in tal caso avresti ragione tu. Se è una norma e, da come si espresse Marelli, sembrerebbe così, non ha molto senso concederla nell'area del difendente ma essendo norma non sarebbe contestabile in ogni caso, perchè è a discrezione dell'arbitro.

[Gidan73 6.147]

Ancelotti ridicolo 

Rizzoli ancora più ridicolo...con questa affermazione ha reso la regola del vantaggio una cosa complicata. Adesso tutti gli arbitri non sapranno cosa fare:quando e in quale parte del campo dare il vantaggio? 

Scommettiamo che in Atalanta-Juventus se l'Atalanta riparte velocemente dopo aver subito un fallo nella propria area e l'arbitro fischia impedendo loro il vantaggio si scatenerà il finimondo? 

[Davide5maggio 11.630]

Tutto nasce dal fatto che sta roba di spiegare andrebbe fatta subito....senza lasciare la stalla aperta ai buoi giornalisti che non vedono l'ora di fare polemica...ancor di più se in mezzo c'è la Juve....

 

alla fine della fiera si scopre che il rigore di Lecce contro la Juve è stato un errore....ma il popolino e i media non hanno fatto altro che cavalcare quella decisione per dire che quello vs Torino fosse altrettanto rigore...sbagliando anche qui..

 

la chiarezza più che sugli episodi andrebbe fatta sulla comunicazione mediatica...allora sì che si azzerano le polemiche...le trasmissioni di ore ed ore a parlare di nulla....