Uefa, classifica all-time della Champions: primo il Real. Juve quinta davanti al Milan! Inter 14esima

[zebra67 12.683]

Ciò conferma che se i tifosi avversari dai fegati scoppiati proprio devono irriderci su qualche motto, non è certo "fino alla fine" (storpiato in "fino al confine") a essere credibile, ma semmai "vincere non è importante,  è l'unica cosa che conta"...

[GiuseppeA81 2.089]

10 ore fa, AlessandroDelPiero77 ha scritto:

No no, guarda che io parlavo sia di prestigio che di difficoltà.

 

Poi aldilà dei casi singoli io vedo anche all’estero nelle classifiche dei più grandi 11 della storia non c’è una sola formazione da Coppa Uefa. Ci sarà un motivo oppure no? In nessun forum

straniero trovi qualcuno che dice “lasciatemi citare la leggendaria squadra che vinse una/due/tre Uefa nel 19XX”. Strano, eh? 

 

 

 

E io ho citato il Real in precedenza proprio perché un trend di 32 anni (dove arrivi in semifinale 8 volte in coppa campioni senza mai vincerla e vinci due Uefa) la dice lunga sul mio punto. E l’Ajax del ‘93 non era lo stesso del ‘95, così come la Juve di Lippi al primo anno non era forte come gli altri anni.

 

E il caso Real di cui abbiamo parlato per me è estremamente significativo.

 

P.S tu scrivi

 

” È anche oggettivo che I campioni per caso ci sono stati sia in coppa campioni, sia in coppa UEFA.”

 

Ma io non ricordo casi in Coppa Campioni di Coppe vinte da squadre che hanno rischiato la B fino all’ultimo come l’Inda ‘94. Mai. 

 

E aggiungo che il prestigio è collegato anche alla difficoltà: per capirci, se la vecchia coppa intercontinentale (stesso discorso per il mondiale per club) fosse stata più difficile da vincere o tanto difficile da vincere quanto la Coppa Campioni e l’attuale CL, avrebbe avuto un prestigio superiore, perché un titolo di campione del mondo è sulla carta molto più prestigioso di quello di campione d’Europa.

 

Così non è nei fatti, e sempre nei fatti la Coppa Campioni e poi la Champions è sempre stata ritenuta la competizione per club più prestigiosa, proprio per la sua difficoltà, per il fascino dato dal fatto che ci stanno le più forti formazioni al mondo.

I prescritti prima del 2010 erano presi per il chiulo da tutti per questa ragione: nella competizione più importante e difficile erano 45 anni che non vincevano e 38 che manco arrivavano in finale. Se avessero menzionato le tre Uefa anni ‘90 sarebbero stati ancora più presi per il chiulo.

E il Milan che la UEFA non l'ha mai vinta?

Ma le hai viste le squadre che hanno giocato le finali di UEFA?

Le formazioni di Bayern Monaco, Juventus, Bordeax, Torino .... boh?!

Ripeto, noi stiamo confondendo l'effettiva difficoltà con il prestigio (anche postumo) attribuito alle competizioni.

I prescritti venivano presi per il ciulo perché uscivano contro squadre improponibili come Malmoe, Lugano, Helsingborg, Shalke04, non tanto perché non vincevano. Ovviamente quella coppa ha un altro fascino, ma prima della formula attuale era allo stesso livello, le 5/6 squadre più forti d'Europa erano equamente distribuite nelle 3 competizioni europee, che poi potesse vincerla una squadra "scarsa" valeva per entrambe le competizioni, l'albo è lì e parla chiaro. 

[AlessandroDelPiero77 118]

6 ore fa, scream for me ha scritto:

Il Milan nel 2006 doveva andare in B e nel 2007 ha vinto la coppa

Si ok, io parlavo di valori sul campo però, non di questioni giudiziarie.

 

C’è mai stata una coppa campioni, anche pre-riforma del ‘99, vinta da una squadra che nell’anno in cui la vinse rischiò una retrocessione sul campo?

[AlessandroDelPiero77 118]

2 ore fa, GiuseppeA81 ha scritto:

E il Milan che la UEFA non l'ha mai vinta?

Ma le hai viste le squadre che hanno giocato le finali di UEFA?

Le formazioni di Bayern Monaco, Juventus, Bordeax, Torino .... boh?!

Ripeto, noi stiamo confondendo l'effettiva difficoltà con il prestigio (anche postumo) attribuito alle competizioni.

I prescritti venivano presi per il ciulo perché uscivano contro squadre improponibili come Malmoe, Lugano, Helsingborg, Shalke04, non tanto perché non vincevano. Ovviamente quella coppa ha un altro fascino, ma prima della formula attuale era allo stesso livello, le 5/6 squadre più forti d'Europa erano equamente distribuite nelle 3 competizioni europee, che poi potesse vincerla una squadra "scarsa" valeva per entrambe le competizioni, l'albo è lì e parla chiaro. 

È proprio sull’assunto principale che fossero allo stesso livello che non concordo.

 

Il motivo l’ho già spiegato, anche frequentando forum stranieri non trovo mai formazioni che hanno vinto solo la UEFA in quegli anni descritte come formazioni leggendarie. 

 

L’albo d’oro parla chiaro? In CL le squadre più titolate sono Real, Milan, Liverpool, Barca e Bayern, poi dall’Ajax in giù le altre. Ti sembra la stessa cosa di una competizione dove il Parma ha lo stesso palmares del Real, dove l’Inda è una delle più titolate e dove il Siviglia ha il record di competizioni vinte (anche se vinte dopo la riforma, questo lo concedo)? Una competizione dove il Real ha lo stesso record di: Borussia Mönchengladbach, Tottenham. Göteborg, Parma e Feyenoord.

 

Dai, di che parliamo. Vogliamo parlare del Tottenham, che fino a pochi anni fa sono sempre stati considerati dei nessuno? 

 

Gli unici che ho sentito descrivere la UEFA in questo modo siamo noi e i prescritti, all’estero nessuno gli da questo peso.  E con ragione.  Anche perché all’epoca le cose non erano come oggi, oggi i top club sono tanti, all’epoca erano relativamente pochi. Una Champions con le regole della Coppa Campioni dell’epoca oggi lascerebbe fuori molti top club, all’epoca no perché i top club erano molti meno (quantitativamente) di oggi. Per dire, nel ‘95 quali erano i top club europei? Ben pochi, si contavano sulle dita di una mano. C’eravamo noi, il Milan (prima del crollo di metà anni ‘90), l’Ajax, il Real che stava rinascendo e stop. Tutti le altre erano di livello parecchio inferiore. Oggi invece le regole della vecchia coppa campioni escluderebbero molti top club e impoverirebbero molto la competizione, non a caso quando la distribuzione dei campioni ha cominciato a cambiare e la quantità di top club ha cominciato ad aumentare la UEFA ha fatto la riforma.

 

 

P.s: i prescritti venivano perculati per l’assenza di vittorie di prestigio, cioè scudetti e coppe campioni, questo è. La UEFA non se la inchiulava nessuno, tanto è vero che gli anni dal 1989 al 2006 sono considerati gli anni più neri della storia indaista proprio perché di scudetti e coppe campioni mRanco a parlarne, le UEFA erano solo un palliativo, ciò che contava era che nella massima competizione Europea non vincevano dal ‘65 e non arrivavano in finale dal ‘72, e in campionato le prendevano sempre.

 

E ribadisco che prestigio e difficoltà sono correlati, ed è la ragione per la quale il titolo di campione del mondo per club ha meno prestigio del titolo di campione d’Europa per club (e cioè che diventare campioni del mondo non è la parte difficile, difficile è diventare campioni d’Europa). 

 

Tu confondi la causa con l’effetto: se i campionati  italiani, spagnoli e inglesi hanno molto più prestigio dei campionati portoghesi, francesi e olandesi, ciò è dovuto al loro livello di difficoltà e di squadre forti al loro interno, da sempre superiore a tutte le altre. Lo stesso dicasi per il prestigio della Coppa dalle grandi orecchie.

[serafinociolino 664]

la prescrittese che ha un CL più di noi non si può vedere....

[AlessandroDelPiero77 118]

Adesso, serafinociolino ha scritto:

la prescrittese che ha un CL più di noi non si può vedere....

Concordo. Se penso poi dal 1972 al 2010 hanno fatto zero finali mi sale il crimine. 

[pot 6.231]

Classifica Gallianesca...

[uampy 1.443]

Il 23/12/2019 Alle 21:45, SergioC1966 ha scritto:

Essere davanti a una squadra che ne ha vinte 5 in più

dice che questa classifica è farlocca purtroppo...

Purtroppo la classifica non è farlocca, è più triste di quel che sembra. Basta vedere alcune squadre che hanno la metà dei nostri punti vincere il doppio o più delle nostre Champions. 

[Gabriel84 1.167]

Comunque leggere una classifica del genere sui punti è il modo migliore per leggerla male. 

Al più la si potrebbe vedere in relazione alle vittorie rispetto al numero di partecipazioni e li ne usciamo ancora peggio.

Arrotondando:

 

Il nottingham vince una coppa ogni  partecipazione e mezza (🤣) 

Il Real, il Milan ed il Liverpool  vincono una coppa ogni 4 partecipazioni  

Il Barcellona ogni i 5

Il Bayern e l'Inter ogni 7

Lo United e l'Ajax ogni 9

 

Chelsea oggi i 16

Juventus ogni 17

Benefica oggi 19 e mezzo. 

 

 

 

Ecco questo da un quadro molto più credibile. A parte il nottingham che è un caso sporadico più unico che raro, il resto rispecchia molto bene come in genere hanno disputato la massima competizione europea le varie squadre. 

Con noi che ovviamente siamo troppo in basso, ma se perdi 7 finali c'è poco da fare. 

Bastava vincere quelle che dovevamo vincere che si era più o meno nella fascia di bayern e prescritti nel rapporto alle partecipazioni. E ci stava perché comunque abbiamo partecipato tante volte e il nostri risultati complessivi non sono come quello di real, Milan, pool, e Barcellona. 

 

Poi se partecipi tante volte è ovvio che fai più punti. Peccato che non conti nulla. 

[GiuseppeA81 2.089]

Il 9/1/2020 Alle 15:14, serafinociolino ha scritto:

 

 

Il 9/1/2020 Alle 15:12, AlessandroDelPiero77 ha scritto:

È proprio sull’assunto principale che fossero allo stesso livello che non concordo.

 

Il motivo l’ho già spiegato, anche frequentando forum stranieri non trovo mai formazioni che hanno vinto solo la UEFA in quegli anni descritte come formazioni leggendarie. 

 

L’albo d’oro parla chiaro? In CL le squadre più titolate sono Real, Milan, Liverpool, Barca e Bayern, poi dall’Ajax in giù le altre. Ti sembra la stessa cosa di una competizione dove il Parma ha lo stesso palmares del Real, dove l’Inda è una delle più titolate e dove il Siviglia ha il record di competizioni vinte (anche se vinte dopo la riforma, questo lo concedo)? Una competizione dove il Real ha lo stesso record di: Borussia Mönchengladbach, Tottenham. Göteborg, Parma e Feyenoord.

 

Dai, di che parliamo. Vogliamo parlare del Tottenham, che fino a pochi anni fa sono sempre stati considerati dei nessuno? 

 

Gli unici che ho sentito descrivere la UEFA in questo modo siamo noi e i prescritti, all’estero nessuno gli da questo peso.  E con ragione.  Anche perché all’epoca le cose non erano come oggi, oggi i top club sono tanti, all’epoca erano relativamente pochi. Una Champions con le regole della Coppa Campioni dell’epoca oggi lascerebbe fuori molti top club, all’epoca no perché i top club erano molti meno (quantitativamente) di oggi. Per dire, nel ‘95 quali erano i top club europei? Ben pochi, si contavano sulle dita di una mano. C’eravamo noi, il Milan (prima del crollo di metà anni ‘90), l’Ajax, il Real che stava rinascendo e stop. Tutti le altre erano di livello parecchio inferiore. Oggi invece le regole della vecchia coppa campioni escluderebbero molti top club e impoverirebbero molto la competizione, non a caso quando la distribuzione dei campioni ha cominciato a cambiare e la quantità di top club ha cominciato ad aumentare la UEFA ha fatto la riforma.

 

 

P.s: i prescritti venivano perculati per l’assenza di vittorie di prestigio, cioè scudetti e coppe campioni, questo è. La UEFA non se la inchiulava nessuno, tanto è vero che gli anni dal 1989 al 2006 sono considerati gli anni più neri della storia indaista proprio perché di scudetti e coppe campioni mRanco a parlarne, le UEFA erano solo un palliativo, ciò che contava era che nella massima competizione Europea non vincevano dal ‘65 e non arrivavano in finale dal ‘72, e in campionato le prendevano sempre.

 

E ribadisco che prestigio e difficoltà sono correlati, ed è la ragione per la quale il titolo di campione del mondo per club ha meno prestigio del titolo di campione d’Europa per club (e cioè che diventare campioni del mondo non è la parte difficile, difficile è diventare campioni d’Europa). 

 

Tu confondi la causa con l’effetto: se i campionati  italiani, spagnoli e inglesi hanno molto più prestigio dei campionati portoghesi, francesi e olandesi, ciò è dovuto al loro livello di difficoltà e di squadre forti al loro interno, da sempre superiore a tutte le altre. Lo stesso dicasi per il prestigio della Coppa dalle grandi orecchie.

Le altre coppe erano talmente considerate che c'è gente che ci ha vinto il pallone d'oro per averle giocate bene ed averle vinte, solo che avete perso la memoria facendovi fare il lavaggio del cervello equiparando tutto ad oggi.

[Batik 805]

Il 9/1/2020 Alle 21:39, Gabriel84 ha scritto:

Poi se partecipi tante volte è ovvio che fai più punti. Peccato che non conti nulla. 

Vorrei puntualizzare: le partecipazioni in più non ce le hanno di certo concesse per grazia divina ma sono derivate da un diritto acquisito sul campo.

Ci andrei dunque cauto prima di affermare che i punti in più che abbiamo conquistato abbiano valenza nulla. 

[J-1987 4.865]

C'è una classifica del tutto simile che consultavo ieri sera, dove il famoso Ranking UEFA era stato calcolato ed applicato retroattivamente fin dalla prima edizione delle Coppe Europee, ed il dato interessante è che la Juventus è il secondo club (a pari merito con il Barcellona) ad aver occupato il primo posto per ben 7 anni.

Il Real Madrid è primo con 15 anni.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/UEFA_coefficient#Top_club_by_period

[Gabriel84 1.167]

12 ore fa, Batik ha scritto:

Vorrei puntualizzare: le partecipazioni in più non ce le hanno di certo concesse per grazia divina ma sono derivate da un diritto acquisito sul campo.

Ci andrei dunque cauto prima di affermare che i punti in più che abbiamo conquistato abbiano valenza nulla. 

Certo ma la qualificazione la ottieni in campo nazionale,campo dove la Juve non ha certo niente da dimostrare a nessuno. 

 

In quello internazionale fare punti perché hai partecipato tante volte non significa nulla. Anzi significa che abbiamo, come detto, una vittoria ogni 17 partecipazioni. 

Praticamente siamo il fanalino di coda (e staccati anche di parecchio) delle grandi di europa. 

 

Qualche colpa ci sarà pure, mica è sempre e solo sfortuna. 

 

 

[Batik 805]

@Gabriel84 Beh, come ben saprai, la Juventus ha disputato ben nove finali , una in più del Barcellona, quindi oltre alla sfortuna nel momento topico non saprei quali colpe addossare a questa società. Inoltre, le finali contro Real (Mijatovic), Amburgo (Magath), Borussia e Milan erano ampiamente alla nostra portata e partimmo da favoriti: non ci mancò altro che un pizzico di buona sorte. Ecco perché questa classifica, che ovviamente lascia il tempo che trova, nel nostro caso fotografa piuttosto fedelmente il prestigio e gli onori dovuti alla Juventus rendendola superiore a molti club con più trofei dei nostri.

[Marcojuve 1.671]

Il 23/12/2019 Alle 20:37, Juve★★★ ha scritto:

Il rendimento in Champions è sempre stato costante, ben più di altre squadre con più coppe di noi. Proprio per questo è ora di invertire la tendenza e dare la massima e totale importanza al cammino europeo, a volte necessariamente sacrificando qualche scudetto, cercando di sovvertire una storia sfortunata in questa competizione.

Ci sono troppe variabili per poter puntare tutto sulla champions e sacrificare altro.

C'è il concreto rischia di terminare con zero titoli.
Il nostro problema non è mai stato arrivare in finale, ma vincerle. E lo abbiamo fatto un sacco di volte vincendo anche campionato e coppa italia.

[Gabriel84 1.167]

12 ore fa, Batik ha scritto:

@Gabriel84 Beh, come ben saprai, la Juventus ha disputato ben nove finali , una in più del Barcellona, quindi oltre alla sfortuna nel momento topico non saprei quali colpe addossare a questa società. Inoltre, le finali contro Real (Mijatovic), Amburgo (Magath), Borussia e Milan erano ampiamente alla nostra portata e partimmo da favoriti: non ci mancò altro che un pizzico di buona sorte. Ecco perché questa classifica, che ovviamente lascia il tempo che trova, nel nostro caso fotografa piuttosto fedelmente il prestigio e gli onori dovuti alla Juventus rendendola superiore a molti club con più trofei dei nostri.

Ma è ovvio che le finali perse incidano, infatti nel primo post di questo topic dicevo che se ne avessimo vinte anche solo un paio di quelle che abbiamo perso avremmo un bilancio, diciamo così, più veritiero. 

Così com'è vero che non siamo stati fortunatissimi ma non si può manco incolpare solo la sfortuna se perdi 7 finali. 

E ancor più, per me, si può trovare motivo di orgoglio in una classifica del genere che è ovviamente figlia anche del numero di partecipazioni che sono una roba totalmente diversa da quello che poi fai nella competizione.

Poi anche se andiamo a vedere il numero di finali in rapporto alle partecipazioni, siamo si molto più in linea con le altre, ma anche l'Inter per dirne una è più o meno messa come noi. Partecipazione più, partecipazione meno più o meno tutte le big fanno una finale ogni 3 coppe disputate. Noi però siamo gli unici che le perdono quasi sempre. 

Poi che a livello di prestigio la Juve non sia il Benefica è palese. Ci sono appunto i cammini, ci sono le tre uefa e la coppa coppe. In Europa la Juve poteva e doveva avere di più ma i suoi titoli comunque li ha. 

Però negare che appunto si doveva fare di più e vedere "consolazioni" in targhe uefa varie o in classifiche a punti lo trovo un po' triste, ecco.