stats Gol subiti in stagione: numeri in linea con quelli di due anni fa. Ma senza Chiellini. Gol fatti: in media con gli anni di Allegri

[Leevancleef 21.729]

Il 31/12/2019 Alle 19:59, tiger man ha scritto:

Io non ho detto che ronaldo non fa più la differenza

Ho detto che l'assenza di Chiellini pesa più nel non prendere gol di quanto ronaldo pesi nel farli

I numeri non mentono. L attacco rende poco n nonostante la presenza del più forte si mondo. La difesa incassa di più quando manca il difensore poi forte del mondo

Che l'attacco possa rendere di più (anche se abbiamo segnato gli stessi gol dello scorso anno sul totale delle 24 partite) se ne sta parlando in queste pagine, ma tu avevi scritto che Ronaldo non decideva più le partite con una giocata, come puoi leggere nello stesso tuo post che risulto qua di seguito:

 

Il 30/12/2019 Alle 09:41, tiger man ha scritto:

Resta in fatto che ronaldo da solo non riesce a darci quel qualcosa in più. L idea che possa inventare e risolvere da solo la partita con una singola giocata non c'è più almeno al momento

... e io ti ho risposto a quello citando le giocate.

 

[Il_Rouge 42]

Il 31/12/2019 Alle 16:17, ragazzo frisbee ha scritto:

La speranza di migliorare c'è perché la squadra è fortissima e finora ha espresso in minima parte il suo potenziale, ma questi numeri non dicono tutto e andrebbero confrontati anche ai numeri degli avversari. A parte la stagione 2015/16 che fu eccezionale sotto ogni punto di vista, sia per il pessimo inizio e sia per l'incredibile recupero, io non ricordo in tempi recenti una Juve che vincesse quasi sempre e solo con 1 misero gol di scarto, né che fosse la terza difesa del campionato e neppure il sesto attacco. Quanto a Chiellini, 2 anni fa saltò 3 partite su 6 nel girone e 5 nelle prime 17 di campionato.

beh non è che con allegri davamo sempre l'impressione di avere le partite in pugno è, il risultato in bilico fino al 90' c'era spesso e volentieri anche lì, come le serie di vittorie 1-0 che si facevano... oppure difetti quali il volersi quasi accontentare dopo essere appena passati in vantaggio o il dover subire un gol per essere scrollati da una strana apatia, io li percepivo anche con il precedente mister eh... boh resto fiducioso che si possa svoltare quest'anno da un momento all'altro, perchè il potenziale c'è, col ritorno di chiellini, qualcosa a centrocampo e qualche accorgimento del mister, penso si possa far bene o qualcosa di meglio fino in fondo, speriamo che altri da altre parti non facciano ancora meglio di noi...

[tiger man 7.695]

8 ore fa, Leevancleef ha scritto:

Che l'attacco possa rendere di più (anche se abbiamo segnato gli stessi gol dello scorso anno sul totale delle 24 partite) se ne sta parlando in queste pagine, ma tu avevi scritto che Ronaldo non decideva più le partite con una giocata, come puoi leggere nello stesso tuo post che risulto qua di seguito:

 

... e io ti ho risposto a quello citando le giocate.

 

"Almeno al momento" . Ti sei dimenticato di mettere in grassetto una parte non da poco. Ciò da cui siamo partiti è che ad oggi l'assenza di Chiellini è più pesante nel deficit di gol presi della presenza di ronaldo in termini di risoluzione delle partite. 

È talmente oggettivo che non so di cosa stiamo discutendo

[The_Rock 3.972]

11 minuti fa, tiger man ha scritto:

"Almeno al momento" . Ti sei dimenticato di mettere in grassetto una parte non da poco. Ciò da cui siamo partiti è che ad oggi l'assenza di Chiellini è più pesante nel deficit di gol presi della presenza di ronaldo in termini di risoluzione delle partite. 

È talmente oggettivo che non so di cosa stiamo discutendo

Chiellini è mancato fin da subito, è difficile dire quando possa aver inciso da una parte la sua assenza, dall'altra la fase difensiva di Sarri e/o mancanza di centrocampo che fa filtro.

La cosa più preoccupante per me restano i gol fatti, considerato che abbiamo davanti alcuni tra i più forti al mondo e che Sarri non è esattamente un catenacciaro.

[Leevancleef 21.729]

1 ora fa, tiger man ha scritto:

"Almeno al momento" . Ti sei dimenticato di mettere in grassetto una parte non da poco. Ciò da cui siamo partiti è che ad oggi l'assenza di Chiellini è più pesante nel deficit di gol presi della presenza di ronaldo in termini di risoluzione delle partite. 

È talmente oggettivo che non so di cosa stiamo discutendo

"Almeno al momento" se vuoi lo metto in grassetto, perchè per me non cambia nulla, anzi, io ho risposto proprio su quello. Su Ronaldo ti ho risposto "sul momento", citando uno dei suoi gol più belli di sempre segnato appena nell'ultima partita di campionato, e sottolineando che sarebbe stato in grado di farlo solo lui.

Su Chiellini "di cosa stiamo parlando" non devi dirlo a me che ci ho incentrato il topic e l'ho messo anche nel titolo. Tanto è vero che io ho risposto al tuo post "da cui siamo partiti" dicendo che "come tesi di può stare", facendo poi tutto un discorso sul centrocampo, eccetera.

Io ho obiettato quando POI su Ronaldo hai detto che "L idea che possa inventare e risolvere da solo la partita con una singola giocata non c'è più almeno al momento".

E io ho chiarito il perchè per me questa tesi non sia vera, visto che le partite le decide lo stesso con le sue giocate, e che giocate.

Di questo stiamo discutendo.

[sempresoloforzajuventus 8.391]

Il 30/12/2019 Alle 04:44, Leevancleef ha scritto:

Eeeeehhhh?

AAAAAALT!

Senò qua ribaltiamo la realtà e iniziano operazioni molto confusionarie.

Ti faccio notare che sei sei partita "leggermente", ma proprio "leggermente", in quarta, su un qualcosa che, peraltro, non esiste. Hai frainteso tutta la risposta precedente, per usare un eufemismo. Capita eh...

Non so, infatti, dove e quando tu abbia letto in una mia risposta "toni scortesi", "filippiche" (una risposta di sei righe!), per non parlare di "VALANGHE DI MEZZI INSULTI" (Dove? Quali? Quando? ) e tutte le robe di cui mi stai accusando nella prima metà di questo tuo post! Non ce n'è nemmeno una per un semplice fatto: non c'era nessuna intenzione di scriverle altrimenti le avrei scritte senza problemi (chi mi conosce lo sa). Peraltro ho risposto più volte a provocazioni (volontarie o involontarie) con grande pazienza in tutto il topic, sia ad un utente che poi si è rivelato in quanto tale, sia a chi addirittura aveva scritto che un topic del genere "porta sfiga". Ma, rispondendo civilmente, ci siamo subito chiariti. Figuriamoci se ad un post come il tuo mi viene in mente di usare tutto il bagaglio di robe che nonostante tutto sei riuscita ad appiopparmi! Oltretutto... quando invece è capitato che un utente abbia voluto proseguire con provocazioni di poco conto, i toni li ho cambiati da subito, e ti assicuro che quando li cambio lo faccio notare senza problemi, e non sono certo quelli usati nella risposta a te.

 

Chiamiamo la var!

 

Tu scrivi ad un utente (col quale sto entrando nel merito delle cose), la seguente frase: "Non capisco perché ci si ostini a non voler vedere i gravi problemi che ci sono, come se nascondere tutto significasse "tifare meglio"."

Questa frase sottintende (anzi, NON sottintende, lo dice chiaramente), che io mi starei ostinando a non voler vedere i problemi che ci sono perchè nascondere tutto significherebbe tifare meglio", che quindi "va tutto bene", e così via.

Bene.

Siccome è una considerazione che non trova riscontro sin dal primo post, sia nei successivi, sia in quello dell'utente che quotavi, io dovevo chiarirlo. E l'ho fatto senza rispondere con toni sgarbati, affibbiandoti accuse, eccetera, ma dicendoti: "te lo spiego io perchè non l'hai capito: perchè non c'è scritto da nessuna parte che tutto va bene" (come a dire, appunto: "guarda che non l'ho scritto da nessuna parte").

Sei tu che hai attribuito a me un qualcosa di non rispondente alla realtà, e io te l'ho fatto semplicemente notare. In più ho sottolineato che l'approccio al topic deve lasciare da parte i preconcetti tra le varie fazioni senò non se ne esce. Quindi ti ho invitato a rileggere meglio perchè pensavo ti fossi persa qualcosa per arrivare a fare quella tale considerazione, proprio perchè non pensavo che tu potessi approcciarti con i paraocchi alle cose, e proprio perchè io non ho affermato nessuna delle cose che tu mi affibbiavi nella risposta a quell'utente.

Pure e simple.

Quindi non si capisce dove siano i toni sgarbati e da dove nasca la (sinceramente, tua) filippica successiva sul perchè e il percome si possano dire o non dire le cose. Sto discutendo con chiunque abbia cose da dire, sia sulle quali concordo, sia sulle quali non concordo, e in certi casi abbiamo trovato delle vie di mezzo.

Perciò... vedi tu, non so cos'altro aggiungere sinceramente. Basta che non mi appioppi (e ti faccio notare che è già la seconda volta) considerazioni che non ho fatto.

 

In merito a tutto il resto...

Associare i dati di una stagione con un'altra è assolutamente un'operazione corretta. Lo si faceva tra Allegri e Conte, lo si fa tra Conte e Spalletti, lo si fa tra Sarri e Allegri. Lo si fa da sempre.

Ma... facendo le doverose puntualizzazioni, scrivendo le differenze da considerare.

Infatti io non ho aperto un topic con una tabella e basta (che andrebbe comunque bene perchè offre sempre uno spunto), ma ho scritto dell'altro. E di questo "altro" si è parlato all'interno del thread.

Innanzitutto i dati associabili tra due Juventus che praticano un calcio diverso valgono sia per la fase propositiva, ma anche per quella difensiva. E siccome la vecchia Juventus aveva un gioco più difensivo, e nonostante ciò in questa stagione abbiamo subito un numero di gol in linea con altre stagioni di quella Juventus, MA senza Chiellini, MA dovendo inserire due nuovi difensori, e non in un contesto rodato da anni, MA in uno totalmente all'opposto (così come a quel contesto dovevamo far abituare anche chi era con noi da tempo), ecco che abbiamo una prima conseguenza da poter trarre (si potrebbe addirittura dire che i 22 gol di due stagioni fa "pesino" di più dei 24 attuali, con tutte queste contingenze).

Inoltre... in merito ai gol che si subiscono gol a difesa schierata (cosa che è capitata a sprazzi, non capita così spesso, anzi!), beh, quando questo capita spesso l'errore è proprio del singolo. E si tratta di errori marchiani. Da penna blu.

Esempio: primo gol subito in Supercoppa. Difesa schierata. Cosa succede? De Sciglio fa una roba non di natura tattica, ma una scelta personale, ovvero una scivolata che NON andava fatta (è la seconda volta in un Supercoppa, lo fece anche al suo debutto), peraltro su una giocata stra-conosciuta di Lulic. Ci casca come all'oratorio, e Lulic può crossare. Ma la difesa è ancora schierata, la palla sta andando verso una zona nostra, in cui c'è un difensore schierato, che adesso salterà e spazzerà di testa. Invece Alex Sandro senza essere nè toccato, nè disturbato, salta come un sacco di patate e liscia la palla, che a quel punto diventa "pazza", preda di possibili giocate casuali, fino a che non giunge a Luis Alberto che ad inizio azione era tenuto da Dybala, il quale se ne era staccato vedendo una situazione di non pericolo. Gol. dovuto non alla difesa (schierata), ma a due errori (e mezzo) dei singoli.

Oppure: gol preso a Genova: stiamo banchettando nella loro metà campo. Prima azione della Samp nella nostra metà campo dopo mezzora, nessun pericolo, riconquistiamo palla e dobbiamo uscire. Ma Alex Sandro (un singolo) si incaponisce ad uscire scartando due avversari in una zona pericolosissima, al limite dell'area. Perde palla, e da lì è un gioco da ragazzi prenderci in controtempo e segnarci.

E ancora: pareggio contro il Sassuolo (la peggior partita dell'anno): inutile citare la sfilza di cappellate dei singoli fatte in occasione del secondo gol.

E così via.

Potrei tornare indietro fino ai tre gol presi contro il Napoli per errori (tra i pochissimi, nonostante quello che dicono in tanti) di un De Ligt al debutto. Oppure i 4 rigori presi per tocchi di mano cervellotici (alcuni dei quali non dovevano nemmeno essere fischiati, come a Lecce). Quattro rigori contro, la Juve, quando è andata male, li ha presi in una stagione intera, non in 4 mesi.

Per inciso, queste analisi sugli errori dei singoli sono le stesse che ho sempre fato quando si sono ripetuti anche gli anni scorsi, e nonostante una fase difensiva più preponderante. Abbiamo avuto periodi nei quali, pur a difesa schierata, Bonucci non ne azzeccava una di testa, e subivamo gol sempre per queste sue imprecisioni, per esempio. E così via.

Questo per parlare dei gol subiti.

Ora parliamo della fase offensiva, alla quale ho già risposto in altri post, compreso quello che ti avevo appositamente segnalato (non lo avevo fatto a caso, conteneva già delle risposte alle tue considerazioni).

Ma ripeto anche qua.

Non è che assoldando un allenatore, di colpo quella squadra gioca come vuole quell'allenatore, perchè altrimenti sarebbe playstation (anzi, non capita nemmeno lì). E' un grande merito quando accadde, specie se hai giocatori adatti (per questo Conte è un "istant coach"), ma non è la regola. Esistono giocatori con determinate caratteristiche che si addicono più o meno a determinate filosofie di gioco. Dai a Guardiola dei giganti tutta corsa e poca tecnica e Guardiola non sa che farci. Dai a Klopp giocatori lenti e incapaci di attaccare la profondità e non sa che farci. Ecco perchè, difatti, persino Guardiola e Klopp hanno faticato agli inizi, sia al City che al Liverpool. Pep al primo anno agguantò il posto Champions arrivando 4° all'ultima giornata, come uno Spalletti qualsiasi; Klopp per due anni fece stagioni anonime al Liverpool. Anche Allegri nei primi mesi di Juve arrivò ad essere fischiato dopo un Juve-Palermo 1-0 dallo spettacolo pietoso e a momenti stava per uscire dalla Champions alla quarta giornata (sarebbe stato record negativo!) perdendo in casa contro l'Olympiakos. Ma per capire quanto questo possa valere a livello di squadra basti pensare quanto spesso tutto ciò valga persino nel rendimento di un singolo! I Platini, gli Zidane, i Nedved, ci misero mesi ad ingranare nella Juve. E parliamo di singoli! Figuriamoci se in una "squadra" sia facile far funzionare tutto da subito.

Nello specifico, addentrandoci nel merito della nostra situazione, andrebbe detto che il centrocampo attuale (il reparto intorno a cui gira tutto) non si presta certo alle caratteristiche del calcio sarriano, specie con un attacco che non brilla per "sacrifico" anche per ragioni di età. Mezzali come Matuidi e Khedira, che io stimo tantissimo, erano sul piede di partenza. Sarri stesso li ha fermati (!) quando si è reso conto delle condizioni fisiche in cui versavano Rabiot e Ramsey (pensa se avessimo venduto Blaise e Sami e giocato dall'inizio con Rabiot e Ramsey che camminavano in una partita e avevano ricadute in quella dopo). Per questo ultimamente è cresciuta l'importanza di Bentancur, che di certo non partiva come titolare ad inizio anno, anzi!

Se un allenatore ha ottenuto numeri offensivi altissimi con giocatori dai nomi meno importanti vuol dire che "sa" come ottenerli. Ma se hai nomi più importanti che non ti svolgono a mille il lavoro di quegli altri, allora abbassi il ruolino. Ronaldo e Higuain a momenti fanno 70 anni in due, non potranno mai fare i trottolini o giocare le due fasi come nel miglior Napoli di Sarri. Quindi difficilmente produrranno quel "surplus" di cui parli, se non attraverso un lavoro ancora più paziente del solito. Tanto è vero che quando la Juve gira a tutta lo fa in modo ottimo, producendo bel calcio, giocando con una linea altissima, recuperando palla nella metà campo avversaria. Ma solo per una parte di gara (nella migliore delle ipotesi un'ora, proprio quando va bene). Anche al Chelsea capitò la stessa cosa. La cosa buona è proprio il fato che Sarri non si stia dimostrando un super integralista. Capisce quando la squadra deve abbassarsi e continua a lavorare provando ad inserire nuovi concetti in quelli vecchi.

Accanto a questo aspetto va considerato quanto visto nei match più di cartello, ovvero il fatto che a differenza dello scorso anno sei andato a Madrid a "quasi battere l'Atletico", quando pochi mesi fa avevi preso gli schiaffi, o il fatto che non andavamo sul 3-0 (+ 2 legni) contro il Napoli dai tempi di Conte vs Mazzarri, o che a San Siro due anni fa a momenti perdiamo lo scudetto in 11vs10 (cioè in superiorità numerica) mentre quest'anno hai dato una prova di forza riconosciuta da tutti, eccetera. Anche le due partite contro la Lazio sono diversissime: in campionato per un'ora (cioè fino a quando siamo rimasti in parità numerica) secondo molti si è vista una delle migliori Juventus della stagione! E infatti saremmo dovuti essere come minimo 2-1 per noi. In 11vs10 è cambiato tutto. In Supercoppa siamo arrivati davvero in forma scadente, Sarri ha sbagliato valutazioni in settimana (sia spremendo la squadra col tridente a Genova, sia percependo messaggi sbagliati dagli ultimi allenamenti, perchè la squadra era stanca). Ma, come detto, di supercoppe ne abbiamo perse anche contro squadre ben più scarse di questa Lazio (che è attualmente la più in forma in Italia insieme all'Atalanta), vale a dire contro il Milan di Montella (!), la Lazio di tre anni fa, il Napoli in crisi di Benitez... in pratica il 50% delle Supercoppe dell'intero ciclo. In realtà è contro le squadre di medio-basso cabotaggio che bisogna migliorare, e soprattutto da un punto di vista mentale, nell'approccio che talvolta è  troppo leggero, nel considerare che solo perchè ti chiami Juve hai vinto già dopo l'1-0 (e questa è una roba che perdura dai tempi di Allegri), aspetto che in tanti tralasciano, ma che io temo, soprattutto considerando chi c'è dall'altra parte.

 

Ecco, tutte queste considerazioni (ma ce ne sarebbero di altre), come vedi, sono ad ampio stretto, non c'è niente di "nascosto". Si parla di calcio (o almeno si prova a farlo), vanno al di là di una statistica o di una tabella, ed erano state fatte già in precedenza, compreso il post che ti avevo segnalato (da qui l'invito, civilissimo, a rileggere meglio, che a casa mia non è una "valanga di mezzi insulti"). E sono una sintesi di quanto scritto nell'arco del topic, nate da discussioni con utenti con cui ho piacevolmente discusso.

 

Detto ciò, sentiti ovviamente libera di fare ciò che vuoi (tranne che di affibbiarmi cose che non ho detto ).

Cercherò di rispondere in modo preciso ad ogni punto, vorrei essere sintetica anche se non è una mia dote.

Per quanto concerne quello che ti ho scritto sul tuo modo di rispondermi mi dispiace confermarti la brutta impressione che io ho avuto: preferisco gli insulti diretti elle insinuazioni striscianti perchè almeno nel primo caso si può ignorare tranquillamente perchè perdere tempo con chi insulta è un insulto a se stessi.

Però se tu scrivi frasi come "non hai capito...adesso te lo faccio capire io...rileggi...non hai compreso quello..." e poi ti metti a citare lotte tra fazioni che non riguardano me visto che non sono così deficiente da giudicare le cose in base a simpatie infantili permettimi di rimanerne dispiaciuta e amareggiata.

 

Hai risposto in maniera piccata senza aver veramente colto il senso di quello che volevo dire e sarebbe bastato fermarsi un attimo: non è che se ti dico "questo confronto di dati non mi convince" allora significa che ti sto mancando di rispetto quindi non serve usare certe espressioni (consentimelo: le tue spiegazioni in questo post sembrano un voler correggere il tiro. Io so che percezione ho avuto e mi starebbe bene se tu semplicemente dicessi "sì ti ho risposto in modo piccato perchè ho frainteso le tue intenzioni e avendo dedicato del tempo all'elaborazione di questo topic ero infastidito da commenti generali troppo superficiali").

Per me "mezzi insulti" significa insinuazioni. Tutto qua. E siccome sono una persona corretta e sincera ti dico che alle tue spiegazioni non credo perchè mi fido delle impressioni avute in quel momento.

Se sbaglio pazienza.

 

 

Per quanto concerne il vero tema del topic io ti ribadisco la mia opinione e credo che accettare un diverso punto di vista non sia un qualcosa di drammatico o negativo: a mio giudizio a prescindere dalle stagioni specifiche paragonare numeri relativi lascia il tempo che trova.

Tu citi spesso la questione del tempo, della pazienza ma il punto è che ciò che infastidisce è trovarsi di fronte ad un fanatico delle idee che non vuole sacrificarle in nome di uno scopo più importante.

Dalla tua analisi si evince che hai una visione quasi opposta però io non me la sento di dirti "hai ragione".

Me ne posso pure scusare se tu vuoi, ma non lo penso e credo di rispettare il tuo pensiero e soprattutto la tua persona proprio dicendoti che non lo condivido. Non sono d'accordo con le tue analisi perchè io vedo problemi derivanti da un integralismo arrogante e presuntuoso e non sarà certo il confronto tra numeri di una stagione di Allegri (tra l'altro se non vado errata allora eravamo terzi in classifica ma non ho verificato) e questa di Sarri (ma ti ribadisco che è proprio un'operazione che in generale trovo ingannevole sia in positivo che in negativo).

Tra l'altro se mi soffermo sulla questione Atletico come faccio a non dirti che l'Atletico affrontato da noi quest'anno non c'entra nulla con quello del passato? E come faccio a non dire che a Torino contro un Atletico al di sotto del suo livello scorso siamo stati capaci di creare il nulla cosmico?

Dici poi "eh ma di supercoppe se ne sono perse varie e contro avversari inferiori". Certo! Questo nessuno potrà mai contestartelo ma io ti chiedo: credi davvero sia la stessa cosa? Un avversario affrontato appena una settimana prima con cui stavi quasi giocando bene ma poi ti sei totalmente perso con espulsione ed episodi vari: aveva già sbagliato dopo che eravamo rimasti in 10 in quel caso e cosa fa qualche giorno dopo? Un disastro ancora peggiore.

Secondo te un allenatore può sbagliare valutazione sulle condizioni fisiche dei suoi uomini? Ragazzi che vede ogni giorno! Non può essere...

E il discorso sulla mentalità...secondo te chi deve intervenire? Chi deve stimolare questi giocatori? Tu? Io? O forse quell'uomo seduto in panchina?

 

 

Vedi a me non frega un tubo di Sarri. A me importa della Juve e vederla ridotta ad un qualcosa privo di anima, molle, instabile, indefinito, svuotato mi fa un sacco di rabbia.

Mi manca la Juve, mi manca avere quella sensazione forte: la sensazione di guardare la Juventus ossia quella squadra che a prescindere dal modo di giocare, dalle difficoltà, dagli assenti, dai problemi lottava per un obiettivo sacro: VINCERE.

Io non ce la faccio più a vedere un mucchio di giocatori che sembrano ossessionati da quattro sciocchi triangoli, dal fare un possesso palla inutile, che si scaricano dopo 50 minuti, che sbattono contro muro esaurendo le loro energie nervose...

Mi manca la Juventus perchè quella squadra che vedo in tv da mesi non è la Juventus: la Juve mai avrebbe perso due volte con quella Lazio. Lo so. Noi in questi anni siamo caduti varie volte, anche in modo brutto e piuttosto netto ma quando in testa hai l'obiettivo della vittoria ad ogni costo una caduta non fa altro che darti più benzina.

Invece ora? Ora questo non c'è più...praticamente l'anima della Juve non esiste più perchè in panchina c'è chi pensa solo a dati freddi, schemi studiati con qualche app e sui fogli e idee astratte...d'altronde certe parole sono chiarissime.

 

Alla luce di questo cosa dovrebbe darmi il confronto tra una stagione passata e questa cercando di dimostrare che i dati siano simili?

I dati appunto. Non le sensazioni, non le impressioni, non quello che si vede...

 

 

 

 

[Leevancleef 21.729]

6 ore fa, sempresoloforzajuventus ha scritto:

Se sbaglio pazienza.

Sì, ti sbagli infatti. Ma per un motivo molto semplice: perchè le percezioni non sono certezze.

Tanto è vero che affermi...

6 ore fa, sempresoloforzajuventus ha scritto:

Io so che percezione ho avuto e mi starebbe bene se tu semplicemente dicessi "sì ti ho risposto in modo piccato perchè ho frainteso le tue intenzioni e avendo dedicato del tempo all'elaborazione di questo topic ero infastidito da commenti generali troppo superficiali").

... che è un po' come a dire che le percezioni di ognuno di noi dovrebbero essere legge, e pretendere, in base a quelle, che gli altri ammettano ciò che vogliamo sentirci dire (addirittura con testo "consigliato" di accompagnamento, roba che se dovessi mettermi a parlare io delle percezioni che ho di tanti...). Invece essendo PERCEZIONI sono fallibili. E le tue non sono nemmeno andate vicine a comprendere il tono della mia risposta (che, come ho già detto, se devo dare in modo piccato riesco ad articolare ben diversamente). E in tal senso la mia non è una percezione: è la spiegazione del tono della risposta, cioè un fatto concreto. Infatti la tua sintesi...

6 ore fa, sempresoloforzajuventus ha scritto:

Però se tu scrivi frasi come "non hai capito...adesso te lo faccio capire io...rileggi...non hai compreso quello..." e poi ti metti a citare lotte tra fazioni che non riguardano me visto che non sono così deficiente da giudicare le cose in base a simpatie infantili permettimi di rimanerne dispiaciuta e amareggiata.

... è una sintesi fuorviante, visto che TU, nell'attribuire a me nel tuo precedente post un qualcosa che non avevo mai affermato (il fatto che nella Juve non ci fossero difetti, e che dirlo significava non tifare, ecc), "non ne capivi" (TU) il perchè:

Il 29/12/2019 Alle 03:53, sempresoloforzajuventus ha scritto:

Non capisco perché ci si ostini a non voler vedere i gravi problemi che ci sono, come se nascondere tutto significasse "tifare meglio".

Difronte ad una persona che ammette di "non capire il perchè", io "spiego il perchè non lo ha capito". Non mi sono messo a dire di punto in bianco "non hai capito...adesso te lo faccio capire io" (all'anima del riportare le cose per bene in modo da chiarire le percezioni!), bensì...

Il 29/12/2019 Alle 04:25, Leevancleef ha scritto:

È semplice, te lo spiego io perchè non l'hai capito: perchè non c'è scritto da nessuna parte che tutto va bene.

Anzi, c'è scritto che esistono problemi, ammesso che li si sia letti invece di approcciarsi al topic coi preconcetti figli delle fazioni solo perchè si sia fatta più luce su una statistica.

Quindi il consiglio è di rileggere meglio, magari anche la risposta al post che hai quotato, e magari uscendo dalle dinamiche di "tutto va bene vs tutto va male" o dei vari "Sarri out" figli degli "Allegri dimettiti" capirai perchè si sia discusso razionalmente di cose che non sono affatto nascoste, bensì portate alla luce.

 

Difendendomi quindi da un'affermazione che mi attribuiva robe mai dette ("non vedere i problemi", "nascondere tutto" ecc) in modo non solo civilissimo, ma con toni che hanno spiegato chiaramente il perchè quelle affermazioni fossero inesatte, aggiungendo che nel mio post c'erano scritti anche i difetti, che se n'è discusso ampiamente nel topic, e nulla è rimasto "nascosto". E in più concludendo il post con una faccina abbastanza esplicativa sulla tranquillità del post stesso.

 

L'accenno alle fazioni è specifico e generale al contempo: "generale" perchè sostengo da sempre l'inutilità delle fazioni difronte all'esistenza di tanti modi di concepire il calcio, e tutti a loro modo vincenti (quando uno, quando un altro). "Specifico", perchè tu nel tuo post, in quello successivo, e in quest'ultimo, prendi posizione nettissima contro Sarri. Le fazioni, infatti, non sono "simpatie infantili", nè riesco a comprendere come si possa arrivare a concepirle come tali, o ad attribuire a me il fatto che il fazionismo nasca nella culla. Le fazioni si basano su convinzioni tecnico/tattiche di ognuno di noi relativamente ad una persona/giocatore/allenatore. E su Sarri nel tuo post scrivevi questo:

 

Il 29/12/2019 Alle 03:53, sempresoloforzajuventus ha scritto:

Affossati dall'arroganza di una filosofia integralista cieca che vuol porre il mister al centro di tutto quanto invece i protagonisti sono i calciatori. 

 

6 ore fa, sempresoloforzajuventus ha scritto:

Invece ora? Ora questo non c'è più...praticamente l'anima della Juve non esiste più perchè in panchina c'è chi pensa solo a dati freddi, schemi studiati con qualche app e sui fogli e idee astratte...

E questi sono solo due esempi.

Ecco, più che dare ad un allenatore dell'arrogante, del filosofo integralista cieco, che pone sé stesso al centro di tutto a discapito dei giocatori (peraltro non è così), uno che pensa a dati freddi, a schemi studiati con qualche app, a idee astratte, uno che ha ucciso l'anima della Juve (e altro ancora sparso qua e là)... non so cosa serva per appartenere (legittimamente eh) alla fazione antisarriana. Non in nome di una simpatia infantile quindi, ma in base a quanto palesemente affermato parlando del suo lavoro.

E difronte a tale andazzo io ho avuto addirittura l'ardire NOOON di sciorinare qualche aggettivo denigrativo nei confronti di chi pensa queste cose, come quasi tra le righe si vorrebbe far passare, ma di chiarire che è bene approcciarsi al topic senza i preconcetti figli delle fazioni, e magari uscendo dalle dinamiche di "tutto va bene vs tutto va male" o dei vari "Sarri out" figli degli "Allegri dimettiti". Facendolo, quindi, con un tono normalissimo. Non ho parlato dell'"arroganza" di un certo modo di vedere le cose, di "cecità" altrui, di "app", o di conoscenza della storia del calcio. Solo un invito a togliersi per un momento l'abito di chi queste cose invece le attribuisce ad un allenatore (perchè partendo con questo piede nessuna discussione avrebbe senso, vale per gli antiallegriani, per gli antisarriani, per gli anticontiani, ecc) per provare a fare un'analisi più approfondita.

Che poi è quello che è successo con tanti, tranne quelli a cui una semplice statistica ha dato fastidio.

Al momento quindi, per quanto riguarda questa parte, l'unica certezza (non una percezione, ma una certezza) rimane il fatto che tu abbia attribuito a me due considerazioni che io non ho mai fatto: una negazione dei problemi per mezzo di una statistica che nascondesse certi difetti e il fatto che ti abbia riempita di valanghe di mezzi insulti. Non solo non le ho mai fatte, ho fatto esattamente l'opposto!

 

In merito al punto vero e proprio del topic ho già ampiamente risposto nel post precedente. La tua risposta attuale nulla aggiunge a quanto detto prima, se non assist ulteriori.

Tu ripeti che confrontare due andamenti non serve a niente. Padronissima (e mai ho rivolto a te "certe espressioni", come le definisci, per questo motivo). Però da sempre c'è chi lo fa. Lo fanno fior di critici, fior di tattici, fior di allenatori (compreso Allegri, e giustamente, quando per esempio parlava di come stesse la Juve in Champions quando arrivò lui e di come si comportò dopo di lui). Oltretutto io l'ho fatto in risposta a chi aveva fatto un raffronto molto parziale delle statistiche, e quello sì, fuorviante, perchè considerava solo una parte e non il tutto. A te non piace, ma lo si fa da sempre, e farlo fornisce uno strumento in più ad un'analisi generale, che non è una tesi definitiva, ma va accompagnato a tutto il resto, come ripetuto già una trentina di volte...

Il 30/12/2019 Alle 04:44, Leevancleef ha scritto:

Associare i dati di una stagione con un'altra è assolutamente un'operazione corretta. Lo si faceva tra Allegri e Conte, lo si fa tra Conte e Spalletti, lo si fa tra Sarri e Allegri. Lo si fa da sempre.

Ma... facendo le doverose puntualizzazioni, scrivendo le differenze da considerare.

Infatti io non ho aperto un topic con una tabella e basta (che andrebbe comunque bene perchè offre sempre uno spunto), ma ho scritto dell'altro. E di questo "altro" si è parlato all'interno del thread.

(...)

Ecco, tutte queste considerazioni (ma ce ne sarebbero di altre), come vedi, sono ad ampio stretto, non c'è niente di "nascosto". Si parla di calcio (o almeno si prova a farlo), vanno al di là di una statistica o di una tabella, ed erano state fatte già in precedenza, compreso il post che ti avevo segnalato (da qui l'invito, civilissimo, a rileggere meglio, che a casa mia non è una "valanga di mezzi insulti"). E sono una sintesi di quanto scritto nell'arco del topic, nate da discussioni con utenti con cui ho piacevolmente discusso.

Tu invece continui a rispondere come se io affermassi che va tutto bene. No, non va tutto bene. Ma non per l'arroganza di un allenatore (che anzi ha avuto il pregio di smussare vari aspetti del suo calcio, al punto da far dire a molti critici di essere la Juve ad aver juventinizzato lui), ma casomai per le diverse contingenze esposte nell'arco del topic: da un cambio di filosofia che ha necessitato di tempo anche per Guardiola e Klopp (non oso pensare, o avere "percezione" diciamo, di cosa si sarebbe detto di loro due se fossero stati alla Juve, facendola galleggiare per un anno tra il 4° e il 5° posto, rischiando di non andare nemmeno in Champions... magari avrebbero detto che avevano ucciso l'anima di quelle squadre... magari, forse, tu avresti detto persino di peggio se già con una Juve prima e dopo il miglior girone di Champions parli così di chi concepisce un calcio diverso...) all'assenza di Chiellini, da centrocampisti poco adatti al suo tipo di calcio ad attaccanti che non reggono le due fasi, ecc. E per ognuno di questi aspetti possono nascere discussioni lunghissime, alcune delle quali affrontate con chi ha avuto voglia di parlarne.

 

In merito alle tue ultime aggiunte... l'Atletico già lo scorso anno aveva fatto passi falsi (aveva perso 4-0 a Dortmund per esempio), e si parlava di smobilitazione. Ma la differenza tra le due trasferte è palese. Così come non è affatto vero che al ritorno "siamo stati capaci di creare il nulla cosmico". Abbiamo praticamente dominato tutto il 1°t andando in vantaggio, e garantendoci così il primo posto nel girone contro una squadra che avrebbe LEI dovuto attaccare, visto che non le serviva nemmeno il pareggio, e lo ha fatto solo nell'ultima mezzora, quando a noi non serviva più. Se quello è il "nulla cosmico" potrei citarti infiniti "nulla cosmici" di questi anni in Champions, e contro squadre ben più scarse dell'Atletico, come i pareggi (in casa e fuori) contro il Borussia Monchengladbach, la sconfitta contro l'Olympiakos, le prestazioni contro lo Sporting Lisbona, i pareggi casalinghi contro Siviglia e Lione nell'anno in cui le avevamo entrambe come seconda e terza testa di serie (!), o la sconfitta contro lo stesso Siviglia all'ultima giornata, che ci fece perdere il primo posto nel girone, facendoci poi pescare il Bayern di Guardiola agli ottavi. E altre ancora. Solo che io tendevo a fare analisi più approfondite anche all'epoca, perchè non ho preconcetti tattici su Allegri (anzi!), mentre fare affermazioni sui "nulla cosmici" (nell'anno del miglior girone della storia ex-aequo) presenta sempre l'altra faccia della medaglia, ovvero tante prestazioni di "quando la Juve aveva un'anima", ma le collezionava oltremodo. Perchè la storia è sempre lì a fornirci i precedenti, gli esempi, gli insegnamenti.

 

Per rispondere alla tua domanda... no, non è peggio aver perso questa Supercoppa. E' peggio quando perdi contro avversari ancora inferiori. Se perdi una Champions contro l'Amburgo è più grave che perderla contro il Real Madrid, anche se il Real Madrid ti ha battuto 15 giorni prima (il che non comporta che tu lo debba battere dopo). Naturalmente la Lazio non è il Real, ma nemmeno il Milan di Montella era l'Amburgo, serve solo per chiarire il senso. Contro la Lazio in campionato non si stava "quasi giocando bene", si stava giocando benissimo (ammesso persino dagli antijuventini, e da Simone Inzaghi stesso). In Supercoppa abbiamo riposato due giorni meno di loro, e pesano, se fai anche una trasferta così lunga. Sarri ha sbagliato valutazione sul recupero delle forze, certo, l'ho ammesso io stesso, ma affermare...

6 ore fa, sempresoloforzajuventus ha scritto:

Secondo te un allenatore può sbagliare valutazione sulle condizioni fisiche dei suoi uomini? Ragazzi che vede ogni giorno! Non può essere...

... mi fa capire che non ricordi una marea di precedenti in cui è successa la stessa cosa ad altri allenatori, che infatti poi lo hanno ammesso nel post-partita. Quindi non è che "non può essere": è successo letteralmente a tutti! Allegri lo ripetè tante volte. Addirittura alla fine dello scorso campionato ha ammesso che se la squadra è arrivata spompata a febbraio, specie in alcuni giocatori (Mandzukic per esempio), è stato perchè li ha spremuti fin troppo nei mesi precedenti valutando male la loro condizione atletica e temendo una lotta scudetto ancora aperta (quando oggettivamente lo scorso anno era chiusa a novembre). Ma dirò di più. Una volta ad Allegri la valutazione dello stato di forma di un giocatore costò un infortunio! Fece giocare Thiago Silva nonostante questi gli avesse persino manifestato i suoi dubbi. Lui lo vide bene nel riscaldamento. giocò, e dopo pochi minuti si infortunò per un bel pezzo.

"Può essere", come vedi, può essere...

Così come la frase "quella Juve mai avrebbe perso due volte con quella Lazio. Lo so."... beh, sappi che quella Juve ci perse due volte consecutive contro la Lazio, una Lazio anche meno forte di questa e meno in palla di questa. Ci perse la Supercoppa venendo letteralmente asfaltata e ci perse in casa (non in trasferta) in campionato per 1-2. Anche qui l'altra faccia della medaglia... la storia... i precedenti...

 

A tutto il resto credo di aver già dato ampie risposte nel post precedente, ovvero QUI, entrando addirittura nel merito degli errori dei singoli, del perchè a certi allenatori si adattino determinati giocatori, della fase offensiva che non si basa sul fare quattro sciocchi triangoli, o un possesso palla inutile (altrimenti, se così fosse, il fatto che Sarri stesse quasi per vincere uno scudetto con queste "armi" contro di noi, col Napoli, Napoli che arricchito di una rosa più forte Ancelotti ha poi fatto crollare, dovrebbe farci preoccupare sulle doti di Allegri! E delle doti di Allegri non dobbiamo preoccuparci così come le concezioni di Sarri non si basano affatto su quattro sciocchi triangoli), eccetera, eccetera, eccetera.

Risposte di calcio insomma. Per le quali i dati sono uno strumento utile ad approfondirle.

Come si fa da sempre.

 

[tiger man 7.695]

10 ore fa, Leevancleef ha scritto:

"Almeno al momento" se vuoi lo metto in grassetto, perchè per me non cambia nulla, anzi, io ho risposto proprio su quello. Su Ronaldo ti ho risposto "sul momento", citando uno dei suoi gol più belli di sempre segnato appena nell'ultima partita di campionato, e sottolineando che sarebbe stato in grado di farlo solo lui.

Su Chiellini "di cosa stiamo parlando" non devi dirlo a me che ci ho incentrato il topic e l'ho messo anche nel titolo. Tanto è vero che io ho risposto al tuo post "da cui siamo partiti" dicendo che "come tesi di può stare", facendo poi tutto un discorso sul centrocampo, eccetera.

Io ho obiettato quando POI su Ronaldo hai detto che "L idea che possa inventare e risolvere da solo la partita con una singola giocata non c'è più almeno al momento".

E io ho chiarito il perchè per me questa tesi non sia vera, visto che le partite le decide lo stesso con le sue giocate, e che giocate.

Di questo stiamo discutendo.

Un gol bellissimo non vale 100 gol ma sempre uno è. Iacovone del taranto me segno uno simile. 

10 gol di cui 3 su rigore fin ora non mi pare un gran che per uno come lui, considerando le doppiette su 18 partite, è una media da giocatore buono ma non da campione quale è. In un attacco scarno il 6 del campionato lui non brilla più di altri. Questo campionato. 

Mi sembra così evidente che ribadisco non ho compreso di cosa stiano discutendo

[tiger man 7.695]

11 ore fa, The_Rock ha scritto:

Chiellini è mancato fin da subito, è difficile dire quando possa aver inciso da una parte la sua assenza, dall'altra la fase difensiva di Sarri e/o mancanza di centrocampo che fa filtro.

La cosa più preoccupante per me restano i gol fatti, considerato che abbiamo davanti alcuni tra i più forti al mondo e che Sarri non è esattamente un catenacciaro.

Concordo sull attacco

Mi sembra che si neghi l'evidenza. 

Con chiello Bonucci penso avremo preso qualche gol in meno

[Leevancleef 21.729]

3 ore fa, tiger man ha scritto:

Un gol bellissimo non vale 100 gol ma sempre uno è. Iacovone del taranto me segno uno simile. 

10 gol di cui 3 su rigore fin ora non mi pare un gran che per uno come lui, considerando le doppiette su 18 partite, è una media da giocatore buono ma non da campione quale è. In un attacco scarno il 6 del campionato lui non brilla più di altri. Questo campionato. 

Mi sembra così evidente che ribadisco non ho compreso di cosa stiano discutendo

Inizio a capirlo anch'io che non hai compreso di cosa stiamo discutendo. 

CR7 ha fatto 10 gol (e 4 annullati dopo aver esultato per fuorigioco di alluci) nonostante praticamente 40 giorni passati con problemi al ginocchio. Ma lasciando perdere questo, stiamo discutendo del fatto che tu abbia detto che non è in grado di decidere le partite con una giocata. Io ti ho risposto che non è così, tanto è vero che ti ho citato quella dell'ultima partita come la più recente e due casi "estremi" in cui si è letteralmente bevuto tutte le difese di Inter e Atletico (certo anche Iacovone avrà fatto azioni alla Maradona Vs l'Inghilterra '86).

Ergo ha ancora la giocata decisiva, e sorprende persino doverlo puntualizzare. Di questo si sta parlando, non che non ha fatto 30 gol (peraltro lo scorso anno ne aveva fatto appena 2 in più in campionato e uno in meno in Champions, 13vs12, però senza mai avere problemi fisici tra agosto e Natale. Ma non è questo il discorso, bensì la "giocata decisiva"). 

Vediamo se ora diventa più comprensibile, anche perchè altrimenti siamo ai limiti del flame. 

[tiger man 7.695]

16 minuti fa, Leevancleef ha scritto:

Inizio a capirlo anch'io che non hai compreso di cosa stiamo discutendo. 

CR7 ha fatto 10 gol (e 4 annullati dopo aver esultato per fuorigioco di alluci) nonostante praticamente 40 giorni passati con problemi al ginocchio. Ma lasciando perdere questo, stiamo discutendo del fatto che tu abbia detto che non è in grado di decidere le partite con una giocata. Io ti ho risposto che non è così, tanto è vero che ti ho citato quella dell'ultima partita come la più recente e due casi "estremi" in cui si è letteralmente bevuto tutte le difese di Inter e Atletico (certo anche Iacovone avrà fatto azioni alla Maradona Vs l'Inghilterra '86).

Ergo ha ancora la giocata decisiva, e sorprende persino doverlo puntualizzare. Di questo si sta parlando, non che non ha fatto 30 gol (peraltro lo scorso anno ne aveva fatto appena 2 in più in campionato e uno in meno in Champions, 13vs12, però senza mai avere problemi fisici tra agosto e Natale. Ma non è questo il discorso, bensì la "giocata decisiva"). 

Vediamo se ora diventa più comprensibile, anche perchè altrimenti siamo ai limiti del flame. 

Non una partita ma le partite 

Ciò che non riesci a capire è che non parlo di una singola partita. Prima dici che c'è un problema di gol. Poi dici che va tutti bene. Se va tutto bene come è che dybala sta facendo una stagione ottima higuain pure ronaldo pure  Ma c'è un problema di realizzazioni. E lo stanno dicendo in molti. Prendi una partita e due e ne fai il tutto. 

 

Nel complesso delle partite non si ha la sensazione che lui risolva come una volta. Almeno per ora. Poi è ronaldo lo sa pure uno demente che non segue il calcio che può fare i gol che tu dici. Ma quando è arrivato pensavi ora risolve lui ora non è più cosi. Vedi la lazio e non solo. 

Se leggi i commenti è un sentire difuso

Hai un atteggiamento leggermente spocchioso. Mi spiace dirlo

Io comprendo bene ciò che dici. Ma non è che se uno non la pensa come te fa flame o non comprende. 

Se per te l attacco va bene e ronaldo sta facendo una stagione super ok. Discorso chiuso. Non c'è nulla da discutere e non abbiamo alcun problema e tutti quelli che me stanno discutendo sono matti. 

[Leevancleef 21.729]

23 minuti fa, tiger man ha scritto:

Non una partita ma le partite 

Ciò che non riesci a capire è che non parlo di una singola partita. Prima dici che c'è un problema di gol. Poi dici che va tutti bene. Se va tutto bene come è che dybala sta facendo una stagione ottima higuain pure ronaldo pure  Ma c'è un problema di realizzazioni. E lo stanno dicendo in molti. Prendi una partita e due e ne fai il tutto. 

 

Nel complesso delle partite non si ha la sensazione che lui risolva come una volta. Almeno per ora. Poi è ronaldo lo sa pure uno demente che non segue il calcio che può fare i gol che tu dici. Ma quando è arrivato pensavi ora risolve lui ora non è più cosi. Vedi la lazio e non solo. 

Se leggi i commenti è un sentire difuso

Hai un atteggiamento leggermente spocchioso. Mi spiace dirlo

Io comprendo bene ciò che dici. Ma non è che se uno non la pensa come te fa flame o non comprende. 

Se per te l attacco va bene e ronaldo sta facendo una stagione super ok. Discorso chiuso. Non c'è nulla da discutere e non abbiamo alcun problema e tutti quelli che me stanno discutendo sono matti. 

No, non è che se uno non la pensa come me fa flame, senò non perderei tempo a scrivere cosî tanto per spiegare i post. Però scusa eh, diventa flame quando tu prima dici che Ronaldo non fa più la differenza; poi io ti rispondo e tu mi dici che non hai mai detto che Ronaldo non fa la differenza; io ti faccio notare dove lo hai detto e tu mi rispondi che non ho messo in grassetto "al momento". Ti rispondo che per me la fa anche al momento cirandoti le giocate e tu mi rispondi con Iacovone o citandomi numeri che sono pressochè identici allo scorso anno... aggiungendo dopo ogni post "non so di cosa stiamo parlando"! 

È chiaro che difronte a sto ping pong e ad uno che sta semplicemente rispondendoti che per lui la differenza la fa, e ogni volta si vede riproporre st'altalena "ora l'ho detto, ora non l'ho mai detto, ora non so di cosa stiamo parlando", ecc, il dubbio viene! 

Cmq... Chiarito questo, ti rispondo subito alle considerazioni che hai fatto. 

Io ho scritto che il numero di gol totali è in realtà in media con quello degli anni di questo ciclo (ho aggiunto schemino al primo post), differenziando la parte campionato (dove sono di meno) da quella Champions (dove sono di più). Se noi consideriamo Dybala ed Higuain come un giocatore unico, visto che sono stati per il 90% l'uno alternativo all'altro, scopriamo che in termini di "coppie gol" la coppia Ronaldo + Dybala/Higuain sono ad un gol (se non erro) da Lukaku/Lautaro. Quello che manca, in realtà, oltre sicuramente a qualche gol dell'attacco, sono i gol del centrocampo! Praticamente non segna nessuna tra le mezzali, mentre fino allo scorso anno Khedira garantiva un ruolino di rispetto, almeno in proporzione ai minuti giocati (ha la miglior media realizzativa su azione in campionato tra i centrocampisti dell'intero ciclo, più di Vidal e Pogba). Ramsey non ha apportato i gol che ci si aspettava, Bernardeschi non ne parliamo, Douglas nemmeno, anche se più giustificato per gli infortuni, ecc. Ecco dove DAVVERO manchiamo. Negli inserimenti, nella realizzazione extra, nei gol "altri". Perchè poi ok, gli attaccanti potrebbero sempre fare meglio (Cristiano di Supercoppe ne ha perse pure in Spagna, che c'entra), ma tra guai fisici e tutto il resto siamo vicini ad un ruolino in linea. Sono i gol di chi fa contorno a mancare, al punto che dalla difesa ne sono arrivati quasi lo stesso numero che dai centrocampisti. Inizia ad aggiungere anche solo tre gol in totale dalle mezzali, un paio a testa dai trequartisti (Berna e Ramsey), un paio di Douglas se vogliamo... e te ne ritrovi 7/9 in più. È quello che ci manca davvero. Non Cristiano che a 35 anni fa cose che non fanno i ragazzi di 25, ed è in linea con lo scorso anno nonostante i 40 giorni di problemi. 

Forse non ci siamo capiti, ma queste cose avevo già avuto modo di evidenziare, anche se ovviamente avevi il diritto di essertele perse. 

[sempresoloforzajuventus 8.391]

10 ore fa, Leevancleef ha scritto:

Sì, ti sbagli infatti. Ma per un motivo molto semplice: perchè le percezioni non sono certezze.

Tanto è vero che affermi...

... che è un po' come a dire che le percezioni di ognuno di noi dovrebbero essere legge, e pretendere, in base a quelle, che gli altri ammettano ciò che vogliamo sentirci dire (addirittura con testo "consigliato" di accompagnamento, roba che se dovessi mettermi a parlare io delle percezioni che ho di tanti...). Invece essendo PERCEZIONI sono fallibili. E le tue non sono nemmeno andate vicine a comprendere il tono della mia risposta (che, come ho già detto, se devo dare in modo piccato riesco ad articolare ben diversamente). E in tal senso la mia non è una percezione: è la spiegazione del tono della risposta, cioè un fatto concreto. Infatti la tua sintesi...

... è una sintesi fuorviante, visto che TU, nell'attribuire a me nel tuo precedente post un qualcosa che non avevo mai affermato (il fatto che nella Juve non ci fossero difetti, e che dirlo significava non tifare, ecc), "non ne capivi" (TU) il perchè:

Difronte ad una persona che ammette di "non capire il perchè", io "spiego il perchè non lo ha capito". Non mi sono messo a dire di punto in bianco "non hai capito...adesso te lo faccio capire io" (all'anima del riportare le cose per bene in modo da chiarire le percezioni!), bensì...

Difendendomi quindi da un'affermazione che mi attribuiva robe mai dette ("non vedere i problemi", "nascondere tutto" ecc) in modo non solo civilissimo, ma con toni che hanno spiegato chiaramente il perchè quelle affermazioni fossero inesatte, aggiungendo che nel mio post c'erano scritti anche i difetti, che se n'è discusso ampiamente nel topic, e nulla è rimasto "nascosto". E in più concludendo il post con una faccina abbastanza esplicativa sulla tranquillità del post stesso.

 

L'accenno alle fazioni è specifico e generale al contempo: "generale" perchè sostengo da sempre l'inutilità delle fazioni difronte all'esistenza di tanti modi di concepire il calcio, e tutti a loro modo vincenti (quando uno, quando un altro). "Specifico", perchè tu nel tuo post, in quello successivo, e in quest'ultimo, prendi posizione nettissima contro Sarri. Le fazioni, infatti, non sono "simpatie infantili", nè riesco a comprendere come si possa arrivare a concepirle come tali, o ad attribuire a me il fatto che il fazionismo nasca nella culla. Le fazioni si basano su convinzioni tecnico/tattiche di ognuno di noi relativamente ad una persona/giocatore/allenatore. E su Sarri nel tuo post scrivevi questo:

 

 

E questi sono solo due esempi.

Ecco, più che dare ad un allenatore dell'arrogante, del filosofo integralista cieco, che pone sé stesso al centro di tutto a discapito dei giocatori (peraltro non è così), uno che pensa a dati freddi, a schemi studiati con qualche app, a idee astratte, uno che ha ucciso l'anima della Juve (e altro ancora sparso qua e là)... non so cosa serva per appartenere (legittimamente eh) alla fazione antisarriana. Non in nome di una simpatia infantile quindi, ma in base a quanto palesemente affermato parlando del suo lavoro.

E difronte a tale andazzo io ho avuto addirittura l'ardire NOOON di sciorinare qualche aggettivo denigrativo nei confronti di chi pensa queste cose, come quasi tra le righe si vorrebbe far passare, ma di chiarire che è bene approcciarsi al topic senza i preconcetti figli delle fazioni, e magari uscendo dalle dinamiche di "tutto va bene vs tutto va male" o dei vari "Sarri out" figli degli "Allegri dimettiti". Facendolo, quindi, con un tono normalissimo. Non ho parlato dell'"arroganza" di un certo modo di vedere le cose, di "cecità" altrui, di "app", o di conoscenza della storia del calcio. Solo un invito a togliersi per un momento l'abito di chi queste cose invece le attribuisce ad un allenatore (perchè partendo con questo piede nessuna discussione avrebbe senso, vale per gli antiallegriani, per gli antisarriani, per gli anticontiani, ecc) per provare a fare un'analisi più approfondita.

Che poi è quello che è successo con tanti, tranne quelli a cui una semplice statistica ha dato fastidio.

Al momento quindi, per quanto riguarda questa parte, l'unica certezza (non una percezione, ma una certezza) rimane il fatto che tu abbia attribuito a me due considerazioni che io non ho mai fatto: una negazione dei problemi per mezzo di una statistica che nascondesse certi difetti e il fatto che ti abbia riempita di valanghe di mezzi insulti. Non solo non le ho mai fatte, ho fatto esattamente l'opposto!

 

In merito al punto vero e proprio del topic ho già ampiamente risposto nel post precedente. La tua risposta attuale nulla aggiunge a quanto detto prima, se non assist ulteriori.

Tu ripeti che confrontare due andamenti non serve a niente. Padronissima (e mai ho rivolto a te "certe espressioni", come le definisci, per questo motivo). Però da sempre c'è chi lo fa. Lo fanno fior di critici, fior di tattici, fior di allenatori (compreso Allegri, e giustamente, quando per esempio parlava di come stesse la Juve in Champions quando arrivò lui e di come si comportò dopo di lui). Oltretutto io l'ho fatto in risposta a chi aveva fatto un raffronto molto parziale delle statistiche, e quello sì, fuorviante, perchè considerava solo una parte e non il tutto. A te non piace, ma lo si fa da sempre, e farlo fornisce uno strumento in più ad un'analisi generale, che non è una tesi definitiva, ma va accompagnato a tutto il resto, come ripetuto già una trentina di volte...

Tu invece continui a rispondere come se io affermassi che va tutto bene. No, non va tutto bene. Ma non per l'arroganza di un allenatore (che anzi ha avuto il pregio di smussare vari aspetti del suo calcio, al punto da far dire a molti critici di essere la Juve ad aver juventinizzato lui), ma casomai per le diverse contingenze esposte nell'arco del topic: da un cambio di filosofia che ha necessitato di tempo anche per Guardiola e Klopp (non oso pensare, o avere "percezione" diciamo, di cosa si sarebbe detto di loro due se fossero stati alla Juve, facendola galleggiare per un anno tra il 4° e il 5° posto, rischiando di non andare nemmeno in Champions... magari avrebbero detto che avevano ucciso l'anima di quelle squadre... magari, forse, tu avresti detto persino di peggio se già con una Juve prima e dopo il miglior girone di Champions parli così di chi concepisce un calcio diverso...) all'assenza di Chiellini, da centrocampisti poco adatti al suo tipo di calcio ad attaccanti che non reggono le due fasi, ecc. E per ognuno di questi aspetti possono nascere discussioni lunghissime, alcune delle quali affrontate con chi ha avuto voglia di parlarne.

 

In merito alle tue ultime aggiunte... l'Atletico già lo scorso anno aveva fatto passi falsi (aveva perso 4-0 a Dortmund per esempio), e si parlava di smobilitazione. Ma la differenza tra le due trasferte è palese. Così come non è affatto vero che al ritorno "siamo stati capaci di creare il nulla cosmico". Abbiamo praticamente dominato tutto il 1°t andando in vantaggio, e garantendoci così il primo posto nel girone contro una squadra che avrebbe LEI dovuto attaccare, visto che non le serviva nemmeno il pareggio, e lo ha fatto solo nell'ultima mezzora, quando a noi non serviva più. Se quello è il "nulla cosmico" potrei citarti infiniti "nulla cosmici" di questi anni in Champions, e contro squadre ben più scarse dell'Atletico, come i pareggi (in casa e fuori) contro il Borussia Monchengladbach, la sconfitta contro l'Olympiakos, le prestazioni contro lo Sporting Lisbona, i pareggi casalinghi contro Siviglia e Lione nell'anno in cui le avevamo entrambe come seconda e terza testa di serie (!), o la sconfitta contro lo stesso Siviglia all'ultima giornata, che ci fece perdere il primo posto nel girone, facendoci poi pescare il Bayern di Guardiola agli ottavi. E altre ancora. Solo che io tendevo a fare analisi più approfondite anche all'epoca, perchè non ho preconcetti tattici su Allegri (anzi!), mentre fare affermazioni sui "nulla cosmici" (nell'anno del miglior girone della storia ex-aequo) presenta sempre l'altra faccia della medaglia, ovvero tante prestazioni di "quando la Juve aveva un'anima", ma le collezionava oltremodo. Perchè la storia è sempre lì a fornirci i precedenti, gli esempi, gli insegnamenti.

 

Per rispondere alla tua domanda... no, non è peggio aver perso questa Supercoppa. E' peggio quando perdi contro avversari ancora inferiori. Se perdi una Champions contro l'Amburgo è più grave che perderla contro il Real Madrid, anche se il Real Madrid ti ha battuto 15 giorni prima (il che non comporta che tu lo debba battere dopo). Naturalmente la Lazio non è il Real, ma nemmeno il Milan di Montella era l'Amburgo, serve solo per chiarire il senso. Contro la Lazio in campionato non si stava "quasi giocando bene", si stava giocando benissimo (ammesso persino dagli antijuventini, e da Simone Inzaghi stesso). In Supercoppa abbiamo riposato due giorni meno di loro, e pesano, se fai anche una trasferta così lunga. Sarri ha sbagliato valutazione sul recupero delle forze, certo, l'ho ammesso io stesso, ma affermare...

... mi fa capire che non ricordi una marea di precedenti in cui è successa la stessa cosa ad altri allenatori, che infatti poi lo hanno ammesso nel post-partita. Quindi non è che "non può essere": è successo letteralmente a tutti! Allegri lo ripetè tante volte. Addirittura alla fine dello scorso campionato ha ammesso che se la squadra è arrivata spompata a febbraio, specie in alcuni giocatori (Mandzukic per esempio), è stato perchè li ha spremuti fin troppo nei mesi precedenti valutando male la loro condizione atletica e temendo una lotta scudetto ancora aperta (quando oggettivamente lo scorso anno era chiusa a novembre). Ma dirò di più. Una volta ad Allegri la valutazione dello stato di forma di un giocatore costò un infortunio! Fece giocare Thiago Silva nonostante questi gli avesse persino manifestato i suoi dubbi. Lui lo vide bene nel riscaldamento. giocò, e dopo pochi minuti si infortunò per un bel pezzo.

"Può essere", come vedi, può essere...

Così come la frase "quella Juve mai avrebbe perso due volte con quella Lazio. Lo so."... beh, sappi che quella Juve ci perse due volte consecutive contro la Lazio, una Lazio anche meno forte di questa e meno in palla di questa. Ci perse la Supercoppa venendo letteralmente asfaltata e ci perse in casa (non in trasferta) in campionato per 1-2. Anche qui l'altra faccia della medaglia... la storia... i precedenti...

 

A tutto il resto credo di aver già dato ampie risposte nel post precedente, ovvero QUI, entrando addirittura nel merito degli errori dei singoli, del perchè a certi allenatori si adattino determinati giocatori, della fase offensiva che non si basa sul fare quattro sciocchi triangoli, o un possesso palla inutile (altrimenti, se così fosse, il fatto che Sarri stesse quasi per vincere uno scudetto con queste "armi" contro di noi, col Napoli, Napoli che arricchito di una rosa più forte Ancelotti ha poi fatto crollare, dovrebbe farci preoccupare sulle doti di Allegri! E delle doti di Allegri non dobbiamo preoccuparci così come le concezioni di Sarri non si basano affatto su quattro sciocchi triangoli), eccetera, eccetera, eccetera.

Risposte di calcio insomma. Per le quali i dati sono uno strumento utile ad approfondirle.

Come si fa da sempre.

 

Non mi va più di parlare della questione personale perchè mi scontrerei contro un muro, quindi pazienza (la cosa buffa è che per spiegarti lanci frecciatine ancor più gravi, ma questo è un mio parere).

 

Mi hanno colpito alcune cose: parli di un primo tempo con l'Atletico dominato. Dominato dove? Ricordo i dati che tu dici essere tanto importanti e non mi pare proprio dicessero che la Juve avesse tirato in porta numerose volte. Abbiamo preso 3 punti grazie alla perla di Dybala.

Ancor di più mi colpisce la questione della valutazione della condizione fisica dei giocatori: scusami ma cercando di giustificare Sarri gli hai accostato una situazione che non c'entra nulla modificando anche le parole di Allegri.

Allegri non è che sbagliò valutazioni sulle condizioni fisiche dei suoi uomini prima di una partita importante. Allegri disse che con il suo staff avevano evidentemente sbagliato qualcosa nella PROGRAMMAZIONE e PIANIFICAZIONE perchè volendo accumulare tanti punti per mettere al sicuro il campionato avevano portato i giocatori ad una situazione fisica non ottimale.

Cosa c'entri questo con la situazione di un allenatore che deve giocare una partita con pochi giorni di riposo e si mette a schierare gli uomini sbagliati io proprio non lo so. Anzi lo so. Non c'entra assolutamente nulla.

 

Poi ti metti ad accostare le sconfitte consecutive subite con la Lazio in questa stagione con il caso della sconfitta in supercoppa in una partita di AGOSTO! Non è minimamente fattibile il paragone perchè quello che infastidisce nel caso di questa stagione è la totale assenza di contromisure. Non è che non si possa perdere due volte con lo stesso avversario: NON SI PUO' PERDERE COSI'.

 

 

In tutto questo post non hai fatto altro che ripetermi un concetto: "le tue frasi ti collocano nella fazione antisarriana".

Ora, premettendo che trovo molto fastidiose queste etichette perchè inutili e volte ad uno scopo denigratorio dell'altrui opinione (ma tu mi dirai "non è così") allora io ti dico che i tuoi confronti di dati (ancora mi chiedo cosa serva fare un paragone con una stagione di Allegri in cui eravamo terzi), le tue giustificazioni non eque sono sintomo dell'appartenenza ad una fazione ostinatamente sarriana che secondo me confonde il tifare con il difendere ciecamente chiunque faccia parte della Juve a prescindere da meriti e colpe.

 

Se giudicare in modo razionale significa invece appartenere alla fazione antisarriana allora sono felice di appartenervi perchè secondo me significa solo volere il bene della squadra che si tifa.

[The_Rock 3.972]

7 ore fa, tiger man ha scritto:

Concordo sull attacco

Mi sembra che si neghi l'evidenza. 

Con chiello Bonucci penso avremo preso qualche gol in meno

Può darsi che avremmo preso qualche gol in meno.

Ma con Ronaldo, Higuain, Dybala, Costa è inaccettabile fare solo 2 gol alla Lazio in 2 partite, poi loro te ne fanno 6 perché ti sbilanci

[Leevancleef 21.729]

12 ore fa, sempresoloforzajuventus ha scritto:

Non mi va più di parlare della questione personale perchè mi scontrerei contro un muro, quindi pazienza (la cosa buffa è che per spiegarti lanci frecciatine ancor più gravi, ma questo è un mio parere).

 

Mi hanno colpito alcune cose: parli di un primo tempo con l'Atletico dominato. Dominato dove? Ricordo i dati che tu dici essere tanto importanti e non mi pare proprio dicessero che la Juve avesse tirato in porta numerose volte. Abbiamo preso 3 punti grazie alla perla di Dybala.

Ancor di più mi colpisce la questione della valutazione della condizione fisica dei giocatori: scusami ma cercando di giustificare Sarri gli hai accostato una situazione che non c'entra nulla modificando anche le parole di Allegri.

Allegri non è che sbagliò valutazioni sulle condizioni fisiche dei suoi uomini prima di una partita importante. Allegri disse che con il suo staff avevano evidentemente sbagliato qualcosa nella PROGRAMMAZIONE e PIANIFICAZIONE perchè volendo accumulare tanti punti per mettere al sicuro il campionato avevano portato i giocatori ad una situazione fisica non ottimale.

Cosa c'entri questo con la situazione di un allenatore che deve giocare una partita con pochi giorni di riposo e si mette a schierare gli uomini sbagliati io proprio non lo so. Anzi lo so. Non c'entra assolutamente nulla.

 

Poi ti metti ad accostare le sconfitte consecutive subite con la Lazio in questa stagione con il caso della sconfitta in supercoppa in una partita di AGOSTO! Non è minimamente fattibile il paragone perchè quello che infastidisce nel caso di questa stagione è la totale assenza di contromisure. Non è che non si possa perdere due volte con lo stesso avversario: NON SI PUO' PERDERE COSI'.

 

 

In tutto questo post non hai fatto altro che ripetermi un concetto: "le tue frasi ti collocano nella fazione antisarriana".

Ora, premettendo che trovo molto fastidiose queste etichette perchè inutili e volte ad uno scopo denigratorio dell'altrui opinione (ma tu mi dirai "non è così") allora io ti dico che i tuoi confronti di dati (ancora mi chiedo cosa serva fare un paragone con una stagione di Allegri in cui eravamo terzi), le tue giustificazioni non eque sono sintomo dell'appartenenza ad una fazione ostinatamente sarriana che secondo me confonde il tifare con il difendere ciecamente chiunque faccia parte della Juve a prescindere da meriti e colpe.

 

Se giudicare in modo razionale significa invece appartenere alla fazione antisarriana allora sono felice di appartenervi perchè secondo me significa solo volere il bene della squadra che si tifa.

No, ora ti spiego qual è la cosa buffa.

La cosa buffa è che hai trovato uno con una pazienza infinita (e che scrive molto veloce, quindi non gli pesa divertirsi a rispondere).

La cosa buffa è che sei TU che hai esordito lanciando non frecciatine, ma frecciatone, addebitando agli altri considerazioni mai dette, di senso opposto, e accusandoli di "nascondere" cose che invece hanno addirittura scritto. "Scritto", quindi sono ancora là, che si possono leggere.

La cosa buffa è che invece di accusarti, ti ho spiegato pazientemente come e dove potevi ravvisare di aver asserito il falso. Il falso, non un'opinione o una percezione: il falso. Perchè se una scrive che non si parla di difetti quando i difetti vengono scritti c'è la controprova che sta asserendo il falso.

E questo è stato il tuo esordio. E l'altalena è tutta riportata QUI.

La cosa buffa è che difronte a una roba del genere una testa più calda della mia avrebbe persino sanzionato da giorni. Tu invece parli di "percezioni" e "valanghe di insulti" inesistenti, dimostrando nei fatti che se io sono un muro (e questa cos'è, se non una delle tue tante frecciate su cui sono passato sopra? Se solo ti avessi detto io una delle cose che hai detto tu ci sarebbe stato da ridere... ), tu sei la Grande Muraglia!

Quindi sì, fai più che bene a non tornare sulla questione.

 

In merito al resto siamo quasi allo specchio riflesso, ma procediamo lo stesso, tanto gli assist che fai sono sempre da buttare dentro a porta vuota.

Anche perchè l'escamotage che usi è facilmente smontabile: uno ti risponde su una questione... mettiamo conto con 5 o 6 motivazioni, in modo da suffragarle il più possibile (e se moltiplichiamo 5 o 6 per ogni questione per ogni post ne troviamo una MAREA, e infatti ho parlato di tutto, persino analizzando gli errori dei singoli nelle singole partite). Tu ne bypassi 4 o 5, che quindi rimangono valide nei precedenti post, e sposti l'attenzione su 1, UNA, provando a ribaltarne i concetti. E no, quelle che tu bypassi restano valide, anche se restano nei precedenti post. Ma siccome questo rintuzzare mi diverte, "bypassare" sarà la parola chiave di questa mia risposta, per mettere in luce l'escamotage. Procediamo.

 

1) Il senso di bypassare su TUTTE le partite degli anni scorsi che ti ho citato per portare avanti la bandiera di Juve-Atletico, esattamente, qual è?

Voglio dire, esiste non una, esistono svariati casi peggiori di Juve-Atletico in questi anni, nei quali abbiamo fatto figure peggiori, nei quali abbiamo perso la testa del girone e compromesso il sorteggio, e comprendere questo dovrebbe già far sì che chiunque si dia una risposta, visto che sono i precedenti ad insegnarci come va il calcio... ma tu cancelli tutto questo, su cui ti ho risposto, e mi fai domande su Juve-Atletico. Bene, rispondiamo anche su Juve-Atletico, che è solo una fetta della torta su cui ti è stata data risposta.

Come già detto (non so più quante volte), per me i dati non sono tutto, sono un aiuto. Sono quelli a cui questi dati danno incredibilmente fastidio che stanno trollando da giorni, pensando di fare i furbi nel ripetere frasi a cui sono già state date risposte, intimando gli altri su cosa devono o non devono fare, o addirittura, quando restano senza argomenti, chiedendo di non rispondergli più dopo che sono loro ad aver risposto nel topic, ecc. Insomma, concependo il forum un po' alla "faccio quel che * mi pare, con l'arroganza e le abitudini che voglio, rispondendo alle spiegazioni con le stesse frasette dette in precedenza, tanto poi rigiro tutto su colui che mi sta spiegando le cose, che me ne frega!". Ma fortunatamente solo un paio di elementi hanno sforato in questo modo (e ora stanno bene dove stanno), quindi siamo fortunati, è una media molto inferiore rispetto ad altri topic che vanno in vacca, tant'è che con tutti si è discusso bene, anche chiarendosi laddove ci fossero state inizialmente incomprensioni (sebbene scripta manent per chi volesse capire), e l'ultimo caso qualche post sopra.

Al contrario di tutti quelli che, quindi, hanno commentato in tal senso, io ai dati ho aggiunto ALTRO. Esattamente come per Juve-Atletico non mi fermo ai dati, aggiungo ALTRO. L'ALTRO è il fatto che si arriva alla quinta partita del girone con due risultati a disposizione a differenza dell'Atletico che ne ha solo uno. Quindi la lettura del PREpartita è semplice: la Juve non deve farsi schiacciare a risultato ancora in bilico altrimenti l'Atletico potrebbe prendere il sopravvento, bisognerà controllare la partita senza scoprirsi troppo ai loro contropiedi in cui sono maestri per non rischiare sorprese, dato che noi anche col pareggio saremmo primi matematicamente. Ecco: va proprio così! La Juve rispetta alla grande il piano partita, fa nel primo tempo una partita intelligentissima, "domina" concettualmente la gara facendola andare dove vuole lei, controllando palla per il 70% del tempo e perlopiù nella metà campo avversaria, nonostante un Ramsey praticamente inesistente da trequartista, addormentando, in pratica l'Atletico, e colpendo alla fine del 1°t su punizione di Dybala (che gioca con noi, le segna anche Messi al Barcellona le punizioni, non è vietato dal regolamento). 1-0 e commenti dei giornali il giorno dopo che sottolineano le cose buone viste nella prima frazione. Nell'ultima mezzora l'ovvio ritorno (tardivo) dell'Atletico, che si sveglia troppo tardi, con noi che prendiamo anche un palo. Ma ormai la partita è in ghiaccio, visto che è come se fossimo 2-0, non 1-0, dato che col pari siamo sempre primi. Ecco, anche questo significa "dominare" le partite. Anzi, è un modo di giocarle che a me piace moltissimo, e in cui Allegri era maestro, e io lo apprezzavo, tra le altre cose, anche per questo! E quando arrivò Sarri la mia paura era che queste partite non le sapesse giocare, concependole sempre allo stesso modo. E invece no: intelligenza, controllo, colpire quando è il momento, e tanti saluti.

Ora però sono io che dovrei chiederti:

E Juve-Lione pareggiata in casa?

E Juve-Siviglia pareggiata in casa?

E i pareggi col Borussia Monchengladbach?

E la sconfitta a Siviglia, non a Madrid contro l'Atletico, che ci fece perdere il 1°posto e pescare il Bayern di Guardiola?

E la sconfitta contro l'Olympiakos che a momenti, al ritorno, ci ribatte, ed usciamo dal girone alla quarta giornata?

(E altre ancora).

E parliamo di un 1-0 contro l'Atletico nel girone più dominato di sempre, ex-aequo? Capisci bene che i paragoni (che sono tutti a vantaggio di Juve-Atletico, lo sarebbero persino se fosse stata ben più sofferta nel 1°t) rispondono da soli.

Poi certo, a me piacerebbe leggere le risposte, ma in realtà me le ero già date io a suo tempo, come in tante altre occasioni. E sai come? Analizzando, entrando nel merito, capendo quali contingenze considerare, ecc. Tanto è vero che ne ricordo tanti di tuoi like ai miei post quando con Allegri avevo esattamente l'approccio che ho oggi con Sarri.

 

2) Io non ho modificato un bel niente per giustificare Sarri. Io ti ho detto che a TUTTI gli allenatori è capitato di valutare male la condizione fisica (cosa che tu hai bypassato, non citandola), che Allegri per una errata valutazione fece infortunare anche Thiago Silva (e anche qui bypassi), che ha detto decine di volte in questi anni come "Tizio ho sbagliato io a schierarlo perchè mi sembrava stare bene ecc", ma ti soffermi sulle parole "programmazione" e "pianificazione". Bene. Rispondiamo anche a questa singola fetta di tutta la torta, tanto l'altra rimane là, visto che fare l'elenco delle volte in cui tutti gli allenatori del mondo hanno fatto valutazioni errate sullo stato di forma dei giocatori richiederebbe un altro server.

"Programmazione" e "pianificazione" sono cose che fanno tutti gli allenatori in relazione alla stagione da affrontare. E quelli delle grandi squadre programmano sempre di provare ad allungare prima che ricominci la Champions (sarebbe strano pensare il contrario). Per quanto riguarda la condizione fisica, invece, "programmazione" e "pianificazione" sono concetti che valgono per i carichi di lavoro nella preparazione estiva e nei richiami invernali. Le "scelte", invece, devi farle ogni settimana, anzi, anche due o tre volte a settimana. E spremere i giocatori prima o poi ti presenta il conto. Spremerli anche quando sono palesemente stanchi te lo presenta ancora più caro. Lo ha presentato a Sarri che li ha spremuti, a mio parere, a Genova (e lo dissi in tempi non sospetti, ben prima della Supercoppa), lo presentò ad Allegri che non si accorse che alcuni avevano bisogno di maggiore turnover, lo presentò a Capello nei quarti di Champions tra marzo ed aprile dopo che per tutti i mesi precedenti non turnava nessuno dei titolarissimi nemmeno sotto tortura (celebre il caso di Emerson). Tu invece sei riuscita a dire (tra le infinità di cose che sei riuscita ad attribuirmi) che io ho giustificato Sarri! A me, che sono quello che ha tirato fuori il fatto che Sarri abbia sbagliato valutazione sullo stato di forma a Genova (e quindi ne ho CRITICATO la scelta), dici che nel criticarlo lo giustificherei solo perchè ho ricordato che sono cose capitate (e stra-acclarate) anche ad altri. Casomai sei TU che critichi unilateralmente Sarri anche su cose per le quali difendevi Allegri senza considerare MAI il fatto che in passato siano capitati gli stessi eventi, che si siano verificati gli stessi errori, che sia successo ad ogni allenatore di sbagliare, o perdere anche contro avversari di molto inferiori a quelli affrontati da noi a Riad.

La cosa bella è che l'obiezione a tutto questo (che è partito da me, ripeto) era "Secondo te un allenatore può sbagliare valutazione sulle condizioni fisiche dei suoi uomini? Ragazzi che vede ogni giorno! Non può essere...". E certo, quando mai, appena qualche migliaio di volte se prendiamo il passato, quando mai "può essere"...

 

3) "Quella Juve mai avrebbe perso due volte con quella Lazio. Lo so."

Questo lo hai scritto TU, sempre TU, non io. Io sono quello che ti ha citato le due sconfitte contro la Lazio.

Ma vedo che già siamo passati da "Quella Juve mai avrebbe perso due volte con quella Lazio. Lo so" a "Non è che non si possa perdere due volte con lo stesso avversario: NON SI PUO' PERDERE COSI'".

Però anche qui è bellissimo il modo in cui bypassi tutte le contingenze di quest'anno, bypassi il fatto che in campionato a parità numerica stavamo facendo benissimo, e che quindi sia stato il rimanere in inferiorità numerica che ha fatto saltare il banco di quella partita, che fu ben diversa dalla supercoppa, bypassi il fatto che all'epoca ci dominarono persino di più, e sfrutti (o pensi di sfruttare, visto che rispondo anche a questo), un rilancio per parlare di "AGOSTO". Non si sa cosa c'entri agosto. Io potrei risponderti "DICEMBRE", quindi "SQUADRA STANCA", "UNA PARTITA IN PIù SULLE GAMBE E DUE GIORNI DI RIPOSO IN MENO RISPETTO ALLA LAZIO" (che sono signor fattori, però guai a "perdere così"), o "QUELLA LAZIO ERA MENO FORTE DELL'ATTUALE", tutte cose peraltro vere, oggettive, non opinioni. Come è vero che le abbiamo perse anche contro il Milan di Montella (contro loro si poteva perdere?), come è vero che ne abbiamo perso il 50% in questi 8 anni (le altre si potevano perdere?), come da sempre le grandi squadre possono perdere partite secche contro squadre meno forti (sulla carta) di loro, ma più in forma, in Spagna, in Inghilterra, ad ogni latitudine. Tu bypassi tutto, tutto ciò che uno spiega pazientemente, l'abc, e anche qui ti fermi solo su una fetta di tutta la torta: "Agosto". Beh, ad agosto c'è l'inizio del campionato. Ad agosto tradizionalmente ci si gioca la Supercoppa. Cos'è, le perdiamo tutte solo perchè si giocano ad "AGOSTO"? O forse non era agosto anche per la Lazio di allora, che praticamente ci asfaltò per quasi 80 minuti? E che in campionato venne a vincere a Torino (non a Roma), senza che noi sapessimo prendere contromisure adeguate alle due imbucate in profondità che ci tagliarono come il burro? No. Semplicemente ANCHE QUELLA JUVE perse contro la Lazio, due volte consecutivamente, e male, con l'aggravante che era una Lazio meno forte. Ma anche qui... la cosa bella è che per me CI STAVA PURE perdere due volte contro una squadra meno forte, perchè conoscendo i pregressi CI STAVA persino di perderne più di due. E' chi deve utilizzare questa cosa in modo unilaterale che non si accorge di quante controprove contraddicano le loro tesi. Uno può dire "abbiamo giocato male, malissimo, Sarri ha sbagliato tutto in quella partita". E non sbaglierebbe. Se ne parlerebbe sì, con razionalità. Come non sbagliava chi poteva accusare Allegri in altre Supercoppe. Ma tirare fuori esempi senza corrispondenza, che si auto-contraddicono, che non tengono contro degli insegnamenti del passato pensando che siano fatti "nuovi", e dopo peraltro aver bypassato tutto il resto, è come darsi la zappa sui piedi.

 

4) Che tu ti chieda a cosa serve paragonare stagioni diverse senza trovare risposta si è capito, come si è capito anche che lo fanno tutti da sempre come ti ho AMPIAMENTE risposto. Spiace per te, e , come detto, padronissima di non reputare questi raffronti come utili. Però li reputano utili in tanti altri, dagli allenatori (e ti ho citato lo stesso Allegri che paragonava le sue Champions con quelle di Conte, ma anche qui bypassi) agli studiosi, dai tattici ai tecnici, ecc. Lo si fa per tutto, per le stagioni, per i calciatori, per gli allenatori, ecc. Questo non significa che ci diano la verità assoluta delle cose (l'ho già ripetuto mille volte, ma tu lo bypassi ad ogni riposta), e infatti io ho aggiunto dell'altro (che però tu eviti di ricordare bypassandolo, tanto che ci frega...).

Peraltro nella stagione che citi eravamo secondi, con solo un punto in meno di oggi, solo ad un punto dalla prima in quanto si era tutti attaccati. In una situazione, quindi, assolutamente accomunabile (laddove servisse che lo siano per paragonarle). Oltretutto il calcio non è una corsa campestre o ciclistica, nella quale parti, vedi cosa fanno i tuoi avversari, se scattano, o meno, e decidi di muoverti in base a loro. Nel calcio si gioca per vincere e per fare punti, quindi se tu un anno fai tot punti stai facendo il tuo, casomai sono gli altri che vanno apprezzati perchè per starti dietro stanno battendo il proprio record storico. Ecco perchè Sarri (nonostante godetti tantissimo a percularlo) col Napoli stava per compiere un'impresa clamorosa battendo la Juve di Allegri. La Juve avrebbe fatto il suo anche se lo avesse perso quello scudetto, perchè arrivò ad un punteggio record, il secondo di sempre mi pare. Ma se l'altro fa il record dei record tu non è che poi puoi accusare Allegri (o Sarri) di essere delle pippe! Qua invece diamo dell'incompetente a destra e a manca con una facilità allarmante, tipica delle diatribe da web.

 

5) L'ultima parte è la più divertente. Sinceramente fa quasi tenerezza, per quanto ricordi lo specchio riflesso di prima, ma tant'è... Rispondiamo anche a questa.

A te dà fastidio che ti si dia dell'antisarriana. A tuo dire è un'etichetta denigratoria. Per me non lo è. Casomai reputo le fazioni... inutili, stancanti, poco analitiche, ma se una persona non fa altro che criticare un allenatore (in questo caso) definirlo antisarriano o antiallegriano non è denigratorio, visto che spesso ci si definisce da sè e se ne vanta.

Ma ammettiamo pure che a te dia fastidio, vengo al tuo discorso.

Bene, se non "antisarriana", tu sei una "a cui Sarri sta pesantemente sulle scatole, e non ne sopporti l'attitudine" (va bene così?). Altrimenti non scriveresti le cose che ti ho riportato già nel post precedente:

Il 29/12/2019 Alle 03:53, sempresoloforzajuventus ha scritto:

Affossati dall'arroganza di una filosofia integralista cieca che vuol porre il mister al centro di tutto quanto invece i protagonisti sono i calciatori. 

 

Il 2/1/2020 Alle 20:48, sempresoloforzajuventus ha scritto:

Invece ora? Ora questo non c'è più...praticamente l'anima della Juve non esiste più perchè in panchina c'è chi pensa solo a dati freddi, schemi studiati con qualche app e sui fogli e idee astratte...

... e molte altre ancora, non solo qui, ma in tutti i topic in cui posti.

Ecco, e allora ti ridico la stessa frase detta in precedenza senza l'etichetta "anti": tu sei una "a cui Sarri sta pesantemente sulle scatole, non ne sopporti l'attitudine, la filosofia", ecc ecc. Per me invece se non si esce dalle diatribe che sussistono tra quelli "a cui sta pesantemente sulle scatole Allegri non sopportandone l'attitudine e la filosofia" e quelli "a cui sta pesantemente sulle scatole Sarri non sopportandone l'attitudine e la filosofia", le analisi saranno sempre limitative, e con troppe nubi davanti agli occhi. Opinione personale, c'è chi queste cose invece le ama. Di certo tu appartieni ad una delle due parti (se non fosse chiaro, quella a cui Sarri non piace), ma NON perchè lo dica io, ma perchè lo dici TU! E te lo potrebbe confermare CHIUNQUE leggesse alcune delle cose che hai scritto. A meno che si voglia negare l'ovvio.

Tu però dici a me che io apparterrei "ad una fazione ostinatamente sarriana che secondo (te) confonde il tifare con il difendere ciecamente chiunque faccia parte della Juve a prescindere da meriti e colpe". Che è un po' come dire tutto e niente, perchè o sono uno che difende la Juve a prescindere da chi c'è, o sono ostinatamente sarriano (e di conseguenza antiallegriano, e in quel caso non difenderei la Juve a prescindere da chi c'è... ma ti prego, non attribuirmi queste etichette, mi feriscono... ).

Sorvolo sulla parte in cui dici che tu appartieni alla fazione che "giudica in modo razionale", dando di riflesso agli altri degli irrazionali, perchè delle frecciatone ho perso il conto sin dal tuo primo post (ma io non mi offendo, casomai rispondo), a differenza tua che le vedi anche quando non ci sono. Anche perchè basterebbe una manciata di "bypassate" riportate qua sopra per chiarire tutta questa razionalità.

No, ti chiarisco cosa sono io. Io sono uno che ama la Juve, e amando la Juve tifo per chi ne veste la maglia e per chi la allena! Concetti effettivamente un po' troppo difficili da comprendere, me ne rendo conto, nell'epoca degli hashtag "Sarri out" e "Allegri dimettiti" pure quando si vince.

Ma scendendo nel tecnico, io sono uno che pensa non esista UN solo modo di allenare. L'ho già chiarito e non mi dilungo: se ne esistono tanti, e a rotazione tutti sono stati vincenti, quando uno, quando l'altro (ma tu queste spiegazioni le bypassi...), perchè dovrei concepirne uno come valido e tutti gli altri come inutili? E questo non lo dico ora che c'è Sarri. Lo dico da sempre. E siccome ho la fortuna di essere letto da tanti qua dentro, anche nei commenti post-partita, lo sanno in molti. L'ho ripetuto tante volte in radio. L'ho detto sui social anche per partite che non riguardavano la Juve, a commento di Liverpool-Barcellona, Ajax-Tottenham, ecc (posso linkarti i tweet). Io di un allenatore mi faccio un'idea ancor prima che venga alla Juve, e di Sarri, nonostante l'avversione per certe uscite con tanto di perculate che mi sono divertito a fargli, ho sempre avuto rispetto per il lato tecnico. Quando arrivò al Napoli per esempio, qua dentro predissi che avrebbe fatto ottime cose. La Juve iniziò malissimo quell'anno, perse punti (anche se "non poteva perderli così", maledizione) punti in campionato finendo dodicesima, e sembrava spacciata per lo scudetto. Sarri era al Napoli da poche partite, e in un sondaggio su "chi avrebbe vinto lo scudetto se non fosse andato alla Juve, ormai attardata", io risposi che lo avrebbe vinto il Napoli, verso il quale però ancora si nutrivano molti dubbi (all'epoca andava di moda la Fiorentina di Paulo Sousa che aveva iniziato alla grande, mentre Sarri non sempre aveva convinto). Ebbene, il Napoli perderà quello scudetto solo grazie ad una grande rimonta della Juve. Ecco, io non difendo "chiunque" a prescindere, ma quelli che rispetto per quanto hanno dimostrato. Tanto è vero che ritengo bravissimo anche Conte, e quando c'erano le fazioni Conte/Allegri dicevo le stesse cose di oggi.

IL CHE NON SIGNIFICA NON CRITICARLI, perchè TUTTI gli allenatori del mondo hanno dei difetti! TUTTI! Casomai sei tu che preferendo uno dei due... non lo critichi mai in un'occasione e dai giù botte nell'altra, senza considerare MAI gli aspetti contingenti, che invece consideravi quando dovevi difendere in passato quello che preferivi (e, come detto, quest'anno di fattori da considerare ce ne sono diversi, dall'assenza di Chiellini, ad un centrocampo poco adatto al gioco di Sarri, al cambio di filosofia, all'aver immesso due difensori in un sistema NON consolidato, uno dei quali anche cambiando campionato, ad attaccanti poco portati a fare le due fasi, ecc! QUESTA è razionalità (frecciatona!!!), non il pensare che l'allenatore sia uno col joypad in mano come alla playstation). Io sono quello che in questo topic, al di là dei difetti da correggere della squadra e dell'equilibrio da trovare ecc, ha scritto questo:

Il 30/12/2019 Alle 04:44, Leevancleef ha scritto:

In realtà è contro le squadre di medio-basso cabotaggio che bisogna migliorare, e soprattutto da un punto di vista mentale, nell'approccio che talvolta è  troppo leggero, nel considerare che solo perchè ti chiami Juve hai vinto già dopo l'1-0 (e questa è una roba che perdura dai tempi di Allegri), aspetto che in tanti tralasciano, ma che io temo, soprattutto considerando chi c'è dall'altra parte.

Il 30/12/2019 Alle 04:44, Leevancleef ha scritto:

In Supercoppa siamo arrivati davvero in forma scadente, Sarri ha sbagliato valutazioni in settimana (sia spremendo la squadra col tridente a Genova, sia percependo messaggi sbagliati dagli ultimi allenamenti, perchè la squadra era stanca).

Pensa che difesa "cieca" e a "prescindere da tutto" che riesco a fare! Criticare l'approccio, che per me è un aspetto importantissimo, equivale ad attribuire colpe a giocatori E ad allenatore, che infatti deve ancora convincermi sotto quell'aspetto. Così come Conte dovrebbe migliorare sul piano della troppa pressione che infonde alle sue squadre, che poi la pagano in Europa, o sulla ripetitività dello stesso modulo sempre e comunque. Così come Allegri dovrebbe capire che a volte difendere da subito l'1-0 non porta sempre vantaggi, specie in Europa, e che non esiste un calcio fatto o solo di giocatori o solo di schemi, altrimenti se i giocatori quel giorno non sono in palla la partita la soffri, e ti serve svoltarle con qualche schema, ecc. E potrei continuare. Sono cose che ho sempre detto anche quando loro allenavano la Juve, proprio perchè non faccio difese "cieche", a differenza di chi tifa gli allenatori prima ancora che la Juventus. Ma non è che perchè abbiano dei difetti non siano bravi, ottimi o grandi allenatori. Lo sono.

In realtà ti sarebbe bastato anche solo prendere atto del fatto che sin dal primo post ho scritto come ci siano cose da migliorare per capire che non faccio difese cieche, ma tu hai bypassato l'una e l'altra cosa, inventandoti una definizione da "specchio riflesso". Che io abbia scritto anche le criticità è un fatto, che tu abbia scritto solo vessazioni verso un allenatore è un altro. Quindi la "fazione" che tanto ti infastidisce rimane la tua, mi spiace.

Il bello è che tutto ciò viene prodotto con la Juve in testa alla classifica e agli ottavi dopo 4 giornate su 6 del girone. Cioè coi risultati! Quindi con la possibilità di discuterne con più pacatezza. E invece niente. Si parte con accuse assurde dal primo post...

 

Ah, se devi rispondere con lo stesso giochino, sfruttando lo stesso escamotage, bypassando per ogni questione il 90% delle innumerevoli motivazioni esposte per riproporne una sola (peraltro sin troppo facile da smontare nella risposta successiva, ma perchè è la storia a farlo, non io), beh, ti pregherei di evitare. Mica per niente, ma perchè tu in due anni di iscrizione hai preso dai miei colleghi staffer (e ce ne sono di tutti i pensieri e filosofie possibili) un alto numero di sanzioni per polemiche o motivi simili. Mai da me (anzi, sono io che ho preso i like da te quando difendevo Allegri). Un curriculum molto poco "razionale". Ecco, forse qualcun altro lo avrebbe già arricchito. Io preferisco sempre prima parlare, spiegarmi e spiegarsi, consigliare dove poter rileggere le cose già dette (sono arrivato a dover quotare i post all'interno dei post), e casomai avvisare. E direi che l'ho fatto abbastanza, visto che chiunque voglia leggere questo, come i post precedenti, si può rendere da solo conto dell'andazzo. Ma la pazienza non comporta che io abbia scritto Giocondo sulla fronte. Se invece riesci a distinguere quanto scritto (a partire dal fatto che abbia iniziato TU con le frecciate attribuendomi considerazioni mai fatte, per finire a tutto ciò che hai bypassato) da quello che tu ci vuoi leggere prima ancora che io lo scriva, allora puoi andare avanti.

 

Certo mai mi sarei aspettato che riportare in un topic dei dati che servivano a rendere meno parziali quelli diffusi il giorno prima da certi media, sottolineando il tutto con i difetti da correggere, i problemi su cui migliorare, l'equilibrio da trovare, eccetera, potesse dare fastidio a tal punto. Ma tant'è...

[SuperBlackWhite 3.696]

3 ore fa, Leevancleef ha scritto:

bypassi il fatto che in campionato a parità numerica stavamo facendo benissimo, e che quindi sia stato il rimanere in inferiorità numerica che ha fatto saltare il banco di quella partita

Mi intrometto nella discussione per dire che nel primo tempo la Juve aveva fatto molto bene, nel secondo già prima dell'espulsione non ha creato nulla, faccio fatica a ricordare altri tiri in porta oltre a quello di Dybala su passaggio di Strakosha.

3 ore fa, Leevancleef ha scritto:

un rilancio per parlare di "AGOSTO". Non si sa cosa c'entri agosto.

Giocare come prima partita stagionale una finale di supercoppa, il 13 agosto, contro una squadra che basò la preparazione estiva su quella partita(ammissione di Inzaghi) c'entra eccome.

[Leevancleef 21.729]

20 minuti fa, SuperBlackWhite ha scritto:

Mi intrometto nella discussione per dire che nel primo tempo la Juve aveva fatto molto bene, nel secondo già prima dell'espulsione non ha creato nulla, faccio fatica a ricordare altri tiri in porta oltre a quello di Dybala su passaggio di Strakosha.

Giocare come prima partita stagionale una finale di supercoppa, il 13 agosto, contro una squadra che basò la preparazione estiva su quella partita(ammissione di Inzaghi) c'entra eccome.

Ciao.

Assolutamente, primo tempo uno dei migliori di quest'anno, secondo tempo in cui già l'uscita di Bentancur (migliore in campo) per Emre Can (fantasma, da suoi errori arrivarono subito dei corner per la Lazio) aveva riequilibrato la partita. Ma in quel 2°t, prima dell'espulsione, farai fatica anche a ricordare tiri della Lazio, perchè non ce ne furono (in pratica per un'ora l'unico vero tiro fu il gol). La sola occasione della partita in quei 20 minuti fu cmq la nostra, e fu una signora occasione, perchè Dybala davvero commise un errore non da lui, bastava passarla a Cristiano ed era fatta al 99%. Quindi 1°t benissimo e 2°t (che con quel cambio stavamo già giocando praticamente in 10) equilibrato fino all'espulsione, ma con un'occasionissima ancora per noi. Dopo la partita cambiò totalmente, e può succedere a casa della squadra più in forma d'Italia se gli lasci anche un (altro) uomo (ricordiamoci  he la paura prepartita era quella di subire molto di più già in 11vs11, come praticamente avvenne lo scorso anno). 

In quanto alla Supercoppa anche quest'anno la Lazio ha potuto preparare meglio l'evento, con la differenza che all'epoca (in cui fummo davvero dominati per 80 minuti) avremmo potuto scegliere di prepararlo meglio anche noi, mentre stavolta siamo stati vittime di un calendario kafkiano. La Lazio ha avuto tutta la settimana. Noi ci siamo arrivati con una partita in più nelle gambe rispetto a loro, due giorni in meno di riposo, e praticamente solo un allenamento in chiave Supercoppa. E contro la miglior Lazio in assoluto dell'era Inzaghi, che poi è come dire la miglior Lazio dai tempi dello scudetto, al culmine della sua forma. Le contingenze tocca guardarle entrambe, ecco perchè se conta l'una conta l'altra (e a mio parere l'ultima ne conta anche di più). 

[Lord Ludwig 4.681]

Ormai questo thread è diventato più appassionante di Beautiful, spero si arrivi presto a celebrare le nozze tra Leevancleef e sempresoloforzajuventus!

 

Che i due protagonisti mi perdonino 😎

[azionistaminore 6.376]

Gli scudetti si perdono anche di un punto, dire che più o meno siamo in linea perché abbiamo subito SOLO qualche goal in più e abbiamo SOLO qualche punto in meno è come nascondersi dietro ad un dito e non basta Chiellini come alibi.

 

Nella ricerca del bel gioco ci ritroviamo a gennaio con dati di goal fatti e subiti tra i peggiori degli ultimi anni e stiamo giocando un calcio di rara bruttezza. Non parliamo poi della magra figura in supercoppa.

 

Non c’è un reparto che ad oggi stia rendendo al meglio, ecco qual è il problema. 

[SuperBlackWhite 3.696]

7 ore fa, Leevancleef ha scritto:

Ciao.

Assolutamente, primo tempo uno dei migliori di quest'anno, secondo tempo in cui già l'uscita di Bentancur (migliore in campo) per Emre Can (fantasma, da suoi errori arrivarono subito dei corner per la Lazio) aveva riequilibrato la partita. Ma in quel 2°t, prima dell'espulsione, farai fatica anche a ricordare tiri della Lazio, perchè non ce ne furono (in pratica per un'ora l'unico vero tiro fu il gol). La sola occasione della partita in quei 20 minuti fu cmq la nostra, e fu una signora occasione, perchè Dybala davvero commise un errore non da lui, bastava passarla a Cristiano ed era fatta al 99%. Quindi 1°t benissimo e 2°t (che con quel cambio stavamo già giocando praticamente in 10) equilibrato fino all'espulsione, ma con un'occasionissima ancora per noi. Dopo la partita cambiò totalmente, e può succedere a casa della squadra più in forma d'Italia se gli lasci anche un (altro) uomo (ricordiamoci  he la paura prepartita era quella di subire molto di più già in 11vs11, come praticamente avvenne lo scorso anno). 

In quanto alla Supercoppa anche quest'anno la Lazio ha potuto preparare meglio l'evento, con la differenza che all'epoca (in cui fummo davvero dominati per 80 minuti) avremmo potuto scegliere di prepararlo meglio anche noi, mentre stavolta siamo stati vittime di un calendario kafkiano. La Lazio ha avuto tutta la settimana. Noi ci siamo arrivati con una partita in più nelle gambe rispetto a loro, due giorni in meno di riposo, e praticamente solo un allenamento in chiave Supercoppa. E contro la miglior Lazio in assoluto dell'era Inzaghi, che poi è come dire la miglior Lazio dai tempi dello scudetto, al culmine della sua forma. Le contingenze tocca guardarle entrambe, ecco perchè se conta l'una conta l'altra (e a mio parere l'ultima ne conta anche di più). 

Ciao.

Si, anche la Lazio nel secondo tempo, prima dell’espulsione, non si era resa pericolosa. Ma per me è stata fatta un’ottima partita fino al 35º minuto, dopo la Juve si è resa protagonista di un palleggio abbastanza sterile. Posso capire l’uscita di Bentancur, ma ciò non è stato decisivo ai fini della produzione offensiva, Rodrigo stava attraversando un ottimo momento di forma, ma non si tratta di un giocatore che cambia completamente il volto di una squadra, non parliamo di Iniesta. A livello difensivo invece non ho visto sostanziali differenze fatta eccezione per un paio di errori di Emre Can che hanno causato potenziali occasioni da gol per la Lazio, niente di clamoroso comunque.

Detto questo, io mi chiedo, cosa serve correre come matti nel primo tempo per poi non averne più nel secondo per creare qualcosa? Tu magari mi ripeterai “si ma anche la Lazio non ha fatto niente”, ok, ma ciò è stato possibile grazie al palleggio sterile di una Juve che arrivando poco dalle parti di Strakosha e tenendo il possesso non si sbilanciava più di tanto. 
Per quanto riguarda la supercoppa del 2017, eravamo ancora in pieno mercato, la Juve cercava ancora un centrocampista che poi è arrivato 5 giorni dopo quella partita, parlo di Matuidi.

Una squadra come la Juve non può basare la preparazione estiva su una supercoppa giocata il 13 agosto. Lì la condizione fisica e mentale non è al massimo, anzi.
La Lazio invece vincendo quel trofeo dava un senso diverso alla stagione.

Per quanto riguarda invece la supercoppa di quest’anno, io non mi lamento della sconfitta in sé, ed è vero che la condizione fisica della Juve non era al massimo anche a causa di un calendario non favorevole.

Quello che mi ha lasciato perplesso però è stato lo spartito tattico, sia a livello difensivo che offensivo è stato fatto poco o niente per evitare che si ripetessero determinati errori, e qui la condizione fisica c’entra poco.

Come la Juve non ha creato pericoli nel secondo tempo a Roma non ne ha creati nemmeno a Riyad. 
A livello offensivo le giocate erano sempre le stesse, centrali, centrali e poi ancora centrali, uno-due nello stretto per poi sbattere il muso sul muro laziale. Si dava davvero poca ampiezza alla manovra, uno dirà “non c’erano esterni”, si, però poi giustamente The Joker nella sua analisi tattica fa notare che i due terzini, Alex Sandro e De Sciglio, si accentravano spesso per cercare il fraseggio centrale, facevano quasi le mezz’ali... e allora no, così non va bene, qui te le vai a cercare.

Tornando al discorso principale del tuo post, i gol subiti. È vero, due anni fa la Juve a questo punto della stagione aveva subito 23 gol, uno in meno rispetto a quanti ne ha subiti in questa stagione fino ad ora. Infatti quello fu l’inizio peggiore dell’era Allegri dopo quello dell’inizio stagione post Berlino.

Però c’è un però, quell’anno a questo punto subimmo sì 23 gol, ma ne segnammo 53(calcolando tutte le competizioni), differenza reti totale di + 30.

In questa stagione invece di gol ne abbiamo segnati 42, e subiti 24, differenza reti di +18.

Il problema quindi è che si subiscono troppi gol in relazione a quanti se ne segnano.
Quindi se con questo topic volevi fare un paragone confortante, per me non lo è, i numeri non sono confortanti.

[Leevancleef 21.729]

4 ore fa, azionistaminore ha scritto:

Gli scudetti si perdono anche di un punto, dire che più o meno siamo in linea perché abbiamo subito SOLO qualche goal in più e abbiamo SOLO qualche punto in meno è come nascondersi dietro ad un dito e non basta Chiellini come alibi.

 

Nella ricerca del bel gioco ci ritroviamo a gennaio con dati di goal fatti e subiti tra i peggiori degli ultimi anni e stiamo giocando un calcio di rara bruttezza. Non parliamo poi della magra figura in supercoppa.

 

Non c’è un reparto che ad oggi stia rendendo al meglio, ecco qual è il problema. 

Gli scudetti si perdono di un punto anche se tu hai fatto il tuo massimo, anche se hai un rendimento da 96 punti di media, se gli avversari ne fanno 97. Io ho fatto diversi piani di analisi, non ho citato i dati per trarre una conclusione unica. E le considerazioni sono scritte nel primo post e in quelli successivi. Noi non abbiamo qualche punto in meno, siamo in piena media punti (finisse così chiuderemmo a 95/96, se l'Inter sta facendo il suo record storico come lo fece il Napoli di Sarri è merito loro). Il fatto che abbiamo subito qualche gol in più non ci rende "in linea", dobbiamo assolutamente migliorare. Ma ci rende più in linea di quanto la statistica diffusa il giorno prima dell'apertura del topic facesse cedere prendendo come spunto lo scorso anno, che in tal senso era talmente extrastatistica che tutte le squadrepiù grandi della storia ne sarebbero uscite perdenti, o al massimo pari. E l'assenza di Chiellini è sì un alibi bello grosso, visto che la media gol degli anni scorsi (con una filosofia addirittura più prudente) nelle partite senza Chiellini era la stessa di quella di quest'anno, ovvero più o meno un gol a partita (fonte: Sky). Con la differenza che quest'anno hai cambiato filosofia e hai inserito due nuovi difensori in un sistema non collaudato. Quindi non bisogna nascondersi dietro un dito (e qua nessuno lo ha fatto), ma bisogna anche avere la logica e la razionalità per considerare tutto, altrimenti il calcio sarebbe un videogame. Poi è stato detto anche altro, che non sto qui a ripetere. Il calcio "di rara bruttezza" è stato il leit-motiv degli anni di Allegri (non il mio), e sarebbe inutile ricordarne gli esempi sia su questo topic sia al di fuori.

Che si debba migliorare non è ovvio, è stra-ovvio.

 

[sempresoloforzajuventus 8.391]

10 ore fa, Leevancleef ha scritto:

No, ora ti spiego qual è la cosa buffa.

La cosa buffa è che hai trovato uno con una pazienza infinita (e che scrive molto veloce, quindi non gli pesa divertirsi a rispondere).

La cosa buffa è che sei TU che hai esordito lanciando non frecciatine, ma frecciatone, addebitando agli altri considerazioni mai dette, di senso opposto, e accusandoli di "nascondere" cose che invece hanno addirittura scritto. "Scritto", quindi sono ancora là, che si possono leggere.

La cosa buffa è che invece di accusarti, ti ho spiegato pazientemente come e dove potevi ravvisare di aver asserito il falso. Il falso, non un'opinione o una percezione: il falso. Perchè se una scrive che non si parla di difetti quando i difetti vengono scritti c'è la controprova che sta asserendo il falso.

E questo è stato il tuo esordio. E l'altalena è tutta riportata QUI.

La cosa buffa è che difronte a una roba del genere una testa più calda della mia avrebbe persino sanzionato da giorni. Tu invece parli di "percezioni" e "valanghe di insulti" inesistenti, dimostrando nei fatti che se io sono un muro (e questa cos'è, se non una delle tue tante frecciate su cui sono passato sopra? Se solo ti avessi detto io una delle cose che hai detto tu ci sarebbe stato da ridere... ), tu sei la Grande Muraglia!

Quindi sì, fai più che bene a non tornare sulla questione.

 

In merito al resto siamo quasi allo specchio riflesso, ma procediamo lo stesso, tanto gli assist che fai sono sempre da buttare dentro a porta vuota.

Anche perchè l'escamotage che usi è facilmente smontabile: uno ti risponde su una questione... mettiamo conto con 5 o 6 motivazioni, in modo da suffragarle il più possibile (e se moltiplichiamo 5 o 6 per ogni questione per ogni post ne troviamo una MAREA, e infatti ho parlato di tutto, persino analizzando gli errori dei singoli nelle singole partite). Tu ne bypassi 4 o 5, che quindi rimangono valide nei precedenti post, e sposti l'attenzione su 1, UNA, provando a ribaltarne i concetti. E no, quelle che tu bypassi restano valide, anche se restano nei precedenti post. Ma siccome questo rintuzzare mi diverte, "bypassare" sarà la parola chiave di questa mia risposta, per mettere in luce l'escamotage. Procediamo.

 

1) Il senso di bypassare su TUTTE le partite degli anni scorsi che ti ho citato per portare avanti la bandiera di Juve-Atletico, esattamente, qual è?

Voglio dire, esiste non una, esistono svariati casi peggiori di Juve-Atletico in questi anni, nei quali abbiamo fatto figure peggiori, nei quali abbiamo perso la testa del girone e compromesso il sorteggio, e comprendere questo dovrebbe già far sì che chiunque si dia una risposta, visto che sono i precedenti ad insegnarci come va il calcio... ma tu cancelli tutto questo, su cui ti ho risposto, e mi fai domande su Juve-Atletico. Bene, rispondiamo anche su Juve-Atletico, che è solo una fetta della torta su cui ti è stata data risposta.

Come già detto (non so più quante volte), per me i dati non sono tutto, sono un aiuto. Sono quelli a cui questi dati danno incredibilmente fastidio che stanno trollando da giorni, pensando di fare i furbi nel ripetere frasi a cui sono già state date risposte, intimando gli altri su cosa devono o non devono fare, o addirittura, quando restano senza argomenti, chiedendo di non rispondergli più dopo che sono loro ad aver risposto nel topic, ecc. Insomma, concependo il forum un po' alla "faccio quel che * mi pare, con l'arroganza e le abitudini che voglio, rispondendo alle spiegazioni con le stesse frasette dette in precedenza, tanto poi rigiro tutto su colui che mi sta spiegando le cose, che me ne frega!". Ma fortunatamente solo un paio di elementi hanno sforato in questo modo (e ora stanno bene dove stanno), quindi siamo fortunati, è una media molto inferiore rispetto ad altri topic che vanno in vacca, tant'è che con tutti si è discusso bene, anche chiarendosi laddove ci fossero state inizialmente incomprensioni (sebbene scripta manent per chi volesse capire), e l'ultimo caso qualche post sopra.

Al contrario di tutti quelli che, quindi, hanno commentato in tal senso, io ai dati ho aggiunto ALTRO. Esattamente come per Juve-Atletico non mi fermo ai dati, aggiungo ALTRO. L'ALTRO è il fatto che si arriva alla quinta partita del girone con due risultati a disposizione a differenza dell'Atletico che ne ha solo uno. Quindi la lettura del PREpartita è semplice: la Juve non deve farsi schiacciare a risultato ancora in bilico altrimenti l'Atletico potrebbe prendere il sopravvento, bisognerà controllare la partita senza scoprirsi troppo ai loro contropiedi in cui sono maestri per non rischiare sorprese, dato che noi anche col pareggio saremmo primi matematicamente. Ecco: va proprio così! La Juve rispetta alla grande il piano partita, fa nel primo tempo una partita intelligentissima, "domina" concettualmente la gara facendola andare dove vuole lei, controllando palla per il 70% del tempo e perlopiù nella metà campo avversaria, nonostante un Ramsey praticamente inesistente da trequartista, addormentando, in pratica l'Atletico, e colpendo alla fine del 1°t su punizione di Dybala (che gioca con noi, le segna anche Messi al Barcellona le punizioni, non è vietato dal regolamento). 1-0 e commenti dei giornali il giorno dopo che sottolineano le cose buone viste nella prima frazione. Nell'ultima mezzora l'ovvio ritorno (tardivo) dell'Atletico, che si sveglia troppo tardi, con noi che prendiamo anche un palo. Ma ormai la partita è in ghiaccio, visto che è come se fossimo 2-0, non 1-0, dato che col pari siamo sempre primi. Ecco, anche questo significa "dominare" le partite. Anzi, è un modo di giocarle che a me piace moltissimo, e in cui Allegri era maestro, e io lo apprezzavo, tra le altre cose, anche per questo! E quando arrivò Sarri la mia paura era che queste partite non le sapesse giocare, concependole sempre allo stesso modo. E invece no: intelligenza, controllo, colpire quando è il momento, e tanti saluti.

Ora però sono io che dovrei chiederti:

E Juve-Lione pareggiata in casa?

E Juve-Siviglia pareggiata in casa?

E i pareggi col Borussia Monchengladbach?

E la sconfitta a Siviglia, non a Madrid contro l'Atletico, che ci fece perdere il 1°posto e pescare il Bayern di Guardiola?

E la sconfitta contro l'Olympiakos che a momenti, al ritorno, ci ribatte, ed usciamo dal girone alla quarta giornata?

(E altre ancora).

E parliamo di un 1-0 contro l'Atletico nel girone più dominato di sempre, ex-aequo? Capisci bene che i paragoni (che sono tutti a vantaggio di Juve-Atletico, lo sarebbero persino se fosse stata ben più sofferta nel 1°t) rispondono da soli.

Poi certo, a me piacerebbe leggere le risposte, ma in realtà me le ero già date io a suo tempo, come in tante altre occasioni. E sai come? Analizzando, entrando nel merito, capendo quali contingenze considerare, ecc. Tanto è vero che ne ricordo tanti di tuoi like ai miei post quando con Allegri avevo esattamente l'approccio che ho oggi con Sarri.

 

2) Io non ho modificato un bel niente per giustificare Sarri. Io ti ho detto che a TUTTI gli allenatori è capitato di valutare male la condizione fisica (cosa che tu hai bypassato, non citandola), che Allegri per una errata valutazione fece infortunare anche Thiago Silva (e anche qui bypassi), che ha detto decine di volte in questi anni come "Tizio ho sbagliato io a schierarlo perchè mi sembrava stare bene ecc", ma ti soffermi sulle parole "programmazione" e "pianificazione". Bene. Rispondiamo anche a questa singola fetta di tutta la torta, tanto l'altra rimane là, visto che fare l'elenco delle volte in cui tutti gli allenatori del mondo hanno fatto valutazioni errate sullo stato di forma dei giocatori richiederebbe un altro server.

"Programmazione" e "pianificazione" sono cose che fanno tutti gli allenatori in relazione alla stagione da affrontare. E quelli delle grandi squadre programmano sempre di provare ad allungare prima che ricominci la Champions (sarebbe strano pensare il contrario). Per quanto riguarda la condizione fisica, invece, "programmazione" e "pianificazione" sono concetti che valgono per i carichi di lavoro nella preparazione estiva e nei richiami invernali. Le "scelte", invece, devi farle ogni settimana, anzi, anche due o tre volte a settimana. E spremere i giocatori prima o poi ti presenta il conto. Spremerli anche quando sono palesemente stanchi te lo presenta ancora più caro. Lo ha presentato a Sarri che li ha spremuti, a mio parere, a Genova (e lo dissi in tempi non sospetti, ben prima della Supercoppa), lo presentò ad Allegri che non si accorse che alcuni avevano bisogno di maggiore turnover, lo presentò a Capello nei quarti di Champions tra marzo ed aprile dopo che per tutti i mesi precedenti non turnava nessuno dei titolarissimi nemmeno sotto tortura (celebre il caso di Emerson). Tu invece sei riuscita a dire (tra le infinità di cose che sei riuscita ad attribuirmi) che io ho giustificato Sarri! A me, che sono quello che ha tirato fuori il fatto che Sarri abbia sbagliato valutazione sullo stato di forma a Genova (e quindi ne ho CRITICATO la scelta), dici che nel criticarlo lo giustificherei solo perchè ho ricordato che sono cose capitate (e stra-acclarate) anche ad altri. Casomai sei TU che critichi unilateralmente Sarri anche su cose per le quali difendevi Allegri senza considerare MAI il fatto che in passato siano capitati gli stessi eventi, che si siano verificati gli stessi errori, che sia successo ad ogni allenatore di sbagliare, o perdere anche contro avversari di molto inferiori a quelli affrontati da noi a Riad.

La cosa bella è che l'obiezione a tutto questo (che è partito da me, ripeto) era "Secondo te un allenatore può sbagliare valutazione sulle condizioni fisiche dei suoi uomini? Ragazzi che vede ogni giorno! Non può essere...". E certo, quando mai, appena qualche migliaio di volte se prendiamo il passato, quando mai "può essere"...

 

3) "Quella Juve mai avrebbe perso due volte con quella Lazio. Lo so."

Questo lo hai scritto TU, sempre TU, non io. Io sono quello che ti ha citato le due sconfitte contro la Lazio.

Ma vedo che già siamo passati da "Quella Juve mai avrebbe perso due volte con quella Lazio. Lo so" a "Non è che non si possa perdere due volte con lo stesso avversario: NON SI PUO' PERDERE COSI'".

Però anche qui è bellissimo il modo in cui bypassi tutte le contingenze di quest'anno, bypassi il fatto che in campionato a parità numerica stavamo facendo benissimo, e che quindi sia stato il rimanere in inferiorità numerica che ha fatto saltare il banco di quella partita, che fu ben diversa dalla supercoppa, bypassi il fatto che all'epoca ci dominarono persino di più, e sfrutti (o pensi di sfruttare, visto che rispondo anche a questo), un rilancio per parlare di "AGOSTO". Non si sa cosa c'entri agosto. Io potrei risponderti "DICEMBRE", quindi "SQUADRA STANCA", "UNA PARTITA IN PIù SULLE GAMBE E DUE GIORNI DI RIPOSO IN MENO RISPETTO ALLA LAZIO" (che sono signor fattori, però guai a "perdere così"), o "QUELLA LAZIO ERA MENO FORTE DELL'ATTUALE", tutte cose peraltro vere, oggettive, non opinioni. Come è vero che le abbiamo perse anche contro il Milan di Montella (contro loro si poteva perdere?), come è vero che ne abbiamo perso il 50% in questi 8 anni (le altre si potevano perdere?), come da sempre le grandi squadre possono perdere partite secche contro squadre meno forti (sulla carta) di loro, ma più in forma, in Spagna, in Inghilterra, ad ogni latitudine. Tu bypassi tutto, tutto ciò che uno spiega pazientemente, l'abc, e anche qui ti fermi solo su una fetta di tutta la torta: "Agosto". Beh, ad agosto c'è l'inizio del campionato. Ad agosto tradizionalmente ci si gioca la Supercoppa. Cos'è, le perdiamo tutte solo perchè si giocano ad "AGOSTO"? O forse non era agosto anche per la Lazio di allora, che praticamente ci asfaltò per quasi 80 minuti? E che in campionato venne a vincere a Torino (non a Roma), senza che noi sapessimo prendere contromisure adeguate alle due imbucate in profondità che ci tagliarono come il burro? No. Semplicemente ANCHE QUELLA JUVE perse contro la Lazio, due volte consecutivamente, e male, con l'aggravante che era una Lazio meno forte. Ma anche qui... la cosa bella è che per me CI STAVA PURE perdere due volte contro una squadra meno forte, perchè conoscendo i pregressi CI STAVA persino di perderne più di due. E' chi deve utilizzare questa cosa in modo unilaterale che non si accorge di quante controprove contraddicano le loro tesi. Uno può dire "abbiamo giocato male, malissimo, Sarri ha sbagliato tutto in quella partita". E non sbaglierebbe. Se ne parlerebbe sì, con razionalità. Come non sbagliava chi poteva accusare Allegri in altre Supercoppe. Ma tirare fuori esempi senza corrispondenza, che si auto-contraddicono, che non tengono contro degli insegnamenti del passato pensando che siano fatti "nuovi", e dopo peraltro aver bypassato tutto il resto, è come darsi la zappa sui piedi.

 

4) Che tu ti chieda a cosa serve paragonare stagioni diverse senza trovare risposta si è capito, come si è capito anche che lo fanno tutti da sempre come ti ho AMPIAMENTE risposto. Spiace per te, e , come detto, padronissima di non reputare questi raffronti come utili. Però li reputano utili in tanti altri, dagli allenatori (e ti ho citato lo stesso Allegri che paragonava le sue Champions con quelle di Conte, ma anche qui bypassi) agli studiosi, dai tattici ai tecnici, ecc. Lo si fa per tutto, per le stagioni, per i calciatori, per gli allenatori, ecc. Questo non significa che ci diano la verità assoluta delle cose (l'ho già ripetuto mille volte, ma tu lo bypassi ad ogni riposta), e infatti io ho aggiunto dell'altro (che però tu eviti di ricordare bypassandolo, tanto che ci frega...).

Peraltro nella stagione che citi eravamo secondi, con solo un punto in meno di oggi, solo ad un punto dalla prima in quanto si era tutti attaccati. In una situazione, quindi, assolutamente accomunabile (laddove servisse che lo siano per paragonarle). Oltretutto il calcio non è una corsa campestre o ciclistica, nella quale parti, vedi cosa fanno i tuoi avversari, se scattano, o meno, e decidi di muoverti in base a loro. Nel calcio si gioca per vincere e per fare punti, quindi se tu un anno fai tot punti stai facendo il tuo, casomai sono gli altri che vanno apprezzati perchè per starti dietro stanno battendo il proprio record storico. Ecco perchè Sarri (nonostante godetti tantissimo a percularlo) col Napoli stava per compiere un'impresa clamorosa battendo la Juve di Allegri. La Juve avrebbe fatto il suo anche se lo avesse perso quello scudetto, perchè arrivò ad un punteggio record, il secondo di sempre mi pare. Ma se l'altro fa il record dei record tu non è che poi puoi accusare Allegri (o Sarri) di essere delle pippe! Qua invece diamo dell'incompetente a destra e a manca con una facilità allarmante, tipica delle diatribe da web.

 

5) L'ultima parte è la più divertente. Sinceramente fa quasi tenerezza, per quanto ricordi lo specchio riflesso di prima, ma tant'è... Rispondiamo anche a questa.

A te dà fastidio che ti si dia dell'antisarriana. A tuo dire è un'etichetta denigratoria. Per me non lo è. Casomai reputo le fazioni... inutili, stancanti, poco analitiche, ma se una persona non fa altro che criticare un allenatore (in questo caso) definirlo antisarriano o antiallegriano non è denigratorio, visto che spesso ci si definisce da sè e se ne vanta.

Ma ammettiamo pure che a te dia fastidio, vengo al tuo discorso.

Bene, se non "antisarriana", tu sei una "a cui Sarri sta pesantemente sulle scatole, e non ne sopporti l'attitudine" (va bene così?). Altrimenti non scriveresti le cose che ti ho riportato già nel post precedente:

 

... e molte altre ancora, non solo qui, ma in tutti i topic in cui posti.

Ecco, e allora ti ridico la stessa frase detta in precedenza senza l'etichetta "anti": tu sei una "a cui Sarri sta pesantemente sulle scatole, non ne sopporti l'attitudine, la filosofia", ecc ecc. Per me invece se non si esce dalle diatribe che sussistono tra quelli "a cui sta pesantemente sulle scatole Allegri non sopportandone l'attitudine e la filosofia" e quelli "a cui sta pesantemente sulle scatole Sarri non sopportandone l'attitudine e la filosofia", le analisi saranno sempre limitative, e con troppe nubi davanti agli occhi. Opinione personale, c'è chi queste cose invece le ama. Di certo tu appartieni ad una delle due parti (se non fosse chiaro, quella a cui Sarri non piace), ma NON perchè lo dica io, ma perchè lo dici TU! E te lo potrebbe confermare CHIUNQUE leggesse alcune delle cose che hai scritto. A meno che si voglia negare l'ovvio.

Tu però dici a me che io apparterrei "ad una fazione ostinatamente sarriana che secondo (te) confonde il tifare con il difendere ciecamente chiunque faccia parte della Juve a prescindere da meriti e colpe". Che è un po' come dire tutto e niente, perchè o sono uno che difende la Juve a prescindere da chi c'è, o sono ostinatamente sarriano (e di conseguenza antiallegriano, e in quel caso non difenderei la Juve a prescindere da chi c'è... ma ti prego, non attribuirmi queste etichette, mi feriscono... ).

Sorvolo sulla parte in cui dici che tu appartieni alla fazione che "giudica in modo razionale", dando di riflesso agli altri degli irrazionali, perchè delle frecciatone ho perso il conto sin dal tuo primo post (ma io non mi offendo, casomai rispondo), a differenza tua che le vedi anche quando non ci sono. Anche perchè basterebbe una manciata di "bypassate" riportate qua sopra per chiarire tutta questa razionalità.

No, ti chiarisco cosa sono io. Io sono uno che ama la Juve, e amando la Juve tifo per chi ne veste la maglia e per chi la allena! Concetti effettivamente un po' troppo difficili da comprendere, me ne rendo conto, nell'epoca degli hashtag "Sarri out" e "Allegri dimettiti" pure quando si vince.

Ma scendendo nel tecnico, io sono uno che pensa non esista UN solo modo di allenare. L'ho già chiarito e non mi dilungo: se ne esistono tanti, e a rotazione tutti sono stati vincenti, quando uno, quando l'altro (ma tu queste spiegazioni le bypassi...), perchè dovrei concepirne uno come valido e tutti gli altri come inutili? E questo non lo dico ora che c'è Sarri. Lo dico da sempre. E siccome ho la fortuna di essere letto da tanti qua dentro, anche nei commenti post-partita, lo sanno in molti. L'ho ripetuto tante volte in radio. L'ho detto sui social anche per partite che non riguardavano la Juve, a commento di Liverpool-Barcellona, Ajax-Tottenham, ecc (posso linkarti i tweet). Io di un allenatore mi faccio un'idea ancor prima che venga alla Juve, e di Sarri, nonostante l'avversione per certe uscite con tanto di perculate che mi sono divertito a fargli, ho sempre avuto rispetto per il lato tecnico. Quando arrivò al Napoli per esempio, qua dentro predissi che avrebbe fatto ottime cose. La Juve iniziò malissimo quell'anno, perse punti (anche se "non poteva perderli così", maledizione) punti in campionato finendo dodicesima, e sembrava spacciata per lo scudetto. Sarri era al Napoli da poche partite, e in un sondaggio su "chi avrebbe vinto lo scudetto se non fosse andato alla Juve, ormai attardata", io risposi che lo avrebbe vinto il Napoli, verso il quale però ancora si nutrivano molti dubbi (all'epoca andava di moda la Fiorentina di Paulo Sousa che aveva iniziato alla grande, mentre Sarri non sempre aveva convinto). Ebbene, il Napoli perderà quello scudetto solo grazie ad una grande rimonta della Juve. Ecco, io non difendo "chiunque" a prescindere, ma quelli che rispetto per quanto hanno dimostrato. Tanto è vero che ritengo bravissimo anche Conte, e quando c'erano le fazioni Conte/Allegri dicevo le stesse cose di oggi.

IL CHE NON SIGNIFICA NON CRITICARLI, perchè TUTTI gli allenatori del mondo hanno dei difetti! TUTTI! Casomai sei tu che preferendo uno dei due... non lo critichi mai in un'occasione e dai giù botte nell'altra, senza considerare MAI gli aspetti contingenti, che invece consideravi quando dovevi difendere in passato quello che preferivi (e, come detto, quest'anno di fattori da considerare ce ne sono diversi, dall'assenza di Chiellini, ad un centrocampo poco adatto al gioco di Sarri, al cambio di filosofia, all'aver immesso due difensori in un sistema NON consolidato, uno dei quali anche cambiando campionato, ad attaccanti poco portati a fare le due fasi, ecc! QUESTA è razionalità (frecciatona!!!), non il pensare che l'allenatore sia uno col joypad in mano come alla playstation). Io sono quello che in questo topic, al di là dei difetti da correggere della squadra e dell'equilibrio da trovare ecc, ha scritto questo:

Pensa che difesa "cieca" e a "prescindere da tutto" che riesco a fare! Criticare l'approccio, che per me è un aspetto importantissimo, equivale ad attribuire colpe a giocatori E ad allenatore, che infatti deve ancora convincermi sotto quell'aspetto. Così come Conte dovrebbe migliorare sul piano della troppa pressione che infonde alle sue squadre, che poi la pagano in Europa, o sulla ripetitività dello stesso modulo sempre e comunque. Così come Allegri dovrebbe capire che a volte difendere da subito l'1-0 non porta sempre vantaggi, specie in Europa, e che non esiste un calcio fatto o solo di giocatori o solo di schemi, altrimenti se i giocatori quel giorno non sono in palla la partita la soffri, e ti serve svoltarle con qualche schema, ecc. E potrei continuare. Sono cose che ho sempre detto anche quando loro allenavano la Juve, proprio perchè non faccio difese "cieche", a differenza di chi tifa gli allenatori prima ancora che la Juventus. Ma non è che perchè abbiano dei difetti non siano bravi, ottimi o grandi allenatori. Lo sono.

In realtà ti sarebbe bastato anche solo prendere atto del fatto che sin dal primo post ho scritto come ci siano cose da migliorare per capire che non faccio difese cieche, ma tu hai bypassato l'una e l'altra cosa, inventandoti una definizione da "specchio riflesso". Che io abbia scritto anche le criticità è un fatto, che tu abbia scritto solo vessazioni verso un allenatore è un altro. Quindi la "fazione" che tanto ti infastidisce rimane la tua, mi spiace.

Il bello è che tutto ciò viene prodotto con la Juve in testa alla classifica e agli ottavi dopo 4 giornate su 6 del girone. Cioè coi risultati! Quindi con la possibilità di discuterne con più pacatezza. E invece niente. Si parte con accuse assurde dal primo post...

 

Ah, se devi rispondere con lo stesso giochino, sfruttando lo stesso escamotage, bypassando per ogni questione il 90% delle innumerevoli motivazioni esposte per riproporne una sola (peraltro sin troppo facile da smontare nella risposta successiva, ma perchè è la storia a farlo, non io), beh, ti pregherei di evitare. Mica per niente, ma perchè tu in due anni di iscrizione hai preso dai miei colleghi staffer (e ce ne sono di tutti i pensieri e filosofie possibili) un alto numero di sanzioni per polemiche o motivi simili. Mai da me (anzi, sono io che ho preso i like da te quando difendevo Allegri). Un curriculum molto poco "razionale". Ecco, forse qualcun altro lo avrebbe già arricchito. Io preferisco sempre prima parlare, spiegarmi e spiegarsi, consigliare dove poter rileggere le cose già dette (sono arrivato a dover quotare i post all'interno dei post), e casomai avvisare. E direi che l'ho fatto abbastanza, visto che chiunque voglia leggere questo, come i post precedenti, si può rendere da solo conto dell'andazzo. Ma la pazienza non comporta che io abbia scritto Giocondo sulla fronte. Se invece riesci a distinguere quanto scritto (a partire dal fatto che abbia iniziato TU con le frecciate attribuendomi considerazioni mai fatte, per finire a tutto ciò che hai bypassato) da quello che tu ci vuoi leggere prima ancora che io lo scriva, allora puoi andare avanti.

 

Certo mai mi sarei aspettato che riportare in un topic dei dati che servivano a rendere meno parziali quelli diffusi il giorno prima da certi media, sottolineando il tutto con i difetti da correggere, i problemi su cui migliorare, l'equilibrio da trovare, eccetera, potesse dare fastidio a tal punto. Ma tant'è...

Sarebbe bello rispondere per parlare di calcio ma il fatto che tu abbia strumentalizzato alcuni miei appunti  (ti ho chiaramente scritto "mi hanno colpita alcune cose". Va da sé che sulle altre non avevo nulla da opporre e volevo approfondire quei punti specifici) costruendoci sopra un attacco personale davvero spiacevole mi priva di ogni voglia.

 

 

Mi dispiace davvero.

[Leevancleef 21.729]

2 ore fa, SuperBlackWhite ha scritto:

Ciao.

Si, anche la Lazio nel secondo tempo, prima dell’espulsione, non si era resa pericolosa. Ma per me è stata fatta un’ottima partita fino al 35º minuto, dopo la Juve si è resa protagonista di un palleggio abbastanza sterile. Posso capire l’uscita di Bentancur, ma ciò non è stato decisivo ai fini della produzione offensiva, Rodrigo stava attraversando un ottimo momento di forma, ma non si tratta di un giocatore che cambia completamente il volto di una squadra, non parliamo di Iniesta. A livello difensivo invece non ho visto sostanziali differenze fatta eccezione per un paio di errori di Emre Can che hanno causato potenziali occasioni da gol per la Lazio, niente di clamoroso comunque.

Detto questo, io mi chiedo, cosa serve correre come matti nel primo tempo per poi non averne più nel secondo per creare qualcosa? Tu magari mi ripeterai “si ma anche la Lazio non ha fatto niente”, ok, ma ciò è stato possibile grazie al palleggio sterile di una Juve che arrivando poco dalle parti di Strakosha e tenendo il possesso non si sbilanciava più di tanto. 
Per quanto riguarda la supercoppa del 2017, eravamo ancora in pieno mercato, la Juve cercava ancora un centrocampista che poi è arrivato 5 giorni dopo quella partita, parlo di Matuidi.

Una squadra come la Juve non può basare la preparazione estiva su una supercoppa giocata il 13 agosto. Lì la condizione fisica e mentale non è al massimo, anzi.
La Lazio invece vincendo quel trofeo dava un senso diverso alla stagione.

Per quanto riguarda invece la supercoppa di quest’anno, io non mi lamento della sconfitta in sé, ed è vero che la condizione fisica della Juve non era al massimo anche a causa di un calendario non favorevole.

Quello che mi ha lasciato perplesso però è stato lo spartito tattico, sia a livello difensivo che offensivo è stato fatto poco o niente per evitare che si ripetessero determinati errori, e qui la condizione fisica c’entra poco.

Come la Juve non ha creato pericoli nel secondo tempo a Roma non ne ha creati nemmeno a Riyad. 
A livello offensivo le giocate erano sempre le stesse, centrali, centrali e poi ancora centrali, uno-due nello stretto per poi sbattere il muso sul muro laziale. Si dava davvero poca ampiezza alla manovra, uno dirà “non c’erano esterni”, si, però poi giustamente The Joker nella sua analisi tattica fa notare che i due terzini, Alex Sandro e De Sciglio, si accentravano spesso per cercare il fraseggio centrale, facevano quasi le mezz’ali... e allora no, così non va bene, qui te le vai a cercare.

Tornando al discorso principale del tuo post, i gol subiti. È vero, due anni fa la Juve a questo punto della stagione aveva subito 23 gol, uno in meno rispetto a quanti ne ha subiti in questa stagione fino ad ora. Infatti quello fu l’inizio peggiore dell’era Allegri dopo quello dell’inizio stagione post Berlino.

Però c’è un però, quell’anno a questo punto subimmo sì 23 gol, ma ne segnammo 53(calcolando tutte le competizioni), differenza reti totale di + 30.

In questa stagione invece di gol ne abbiamo segnati 42, e subiti 24, differenza reti di +18.

Il problema quindi è che si subiscono troppi gol in relazione a quanti se ne segnano.
Quindi se con questo topic volevi fare una paragone confortante, per me non lo è, i numeri non sono confortanti.

Ok, ma stiamo pur sempre parlando di un'ora di partita in cui per 35 minuti hai dominato e per la restante parte, dopo un cambio nettamente penalizzante (non si tratta di Iniesta, potrebbero chiamarsi anche Cip e Ciop, ma se in quel momento uno sta rendendo da 8 e l'altro da 4 ci stai praticamente perdendo un giocatore, in entrambe le fasi, sia offensiva, visto che Bentancur aveva fatto anche l'assist, sia difensiva, perchè seppur pochi, anche quel genere di errori fino a quel momento non li avevamo fatti), dopo un cambio penalizzante dicevo... la Juve ha avuto l'occasionissima per raddoppiare (ne aveva già avuto altre in parità numerica). Ci metto la firma adesso a giocare così a casa delle squadre più forti, perchè se in quei 35 minuti concretizzi di più vai sul 2-0 (a noi è mancato 1cm per salvataggio di Strakosha), o se anche quando sei in equilibrio hai occasioni ghiotte è più facile che a lungo andare le sfrutti (perchè un'azione come quella di Dybala-Ronaldo la sbagli una volta su 10 o giù di lì), se subisci quasi zero è più facile che prendi meno gol, ecc. Non giocavamo Juve-Chievo (o altre partite di questo o di anni passati contro avversari inferiori in cui si è visto anche di meno, e comprensibilmente, perchè non sempre si può andare a tutta), giocavamo Lazio-Juve a casa della terza in classifica, contro la più in forma della A: lo scorso anno facemmo molto peggio contro una Lazio più giù, per dire. Ecco perchè di quella partita a mio avviso si è parlato fin troppo in chiave negativa, visto il rumore che ha suscitato la prima sconfitta della Juve (che tanti aspettavano al varco), Ma magari giocare prime ore come quelle in parità numerica! Ripeto: firmo adesso per andare a Roma o Napoli e fare quel piano partita.

Sulla Supercoppa del 2017 e il fatto che la Juve non possa basare ecc ecc non concordo. Stante il fatto che sarà sempre una partita più importante per qualsiasi avversario della Juve, la Juve ad agosto ha sempre reso molto meglio in supercoppa rispetto a quelle giocate in dicembre/gennaio (io infatti quando viene detto che la supercoppa verrà giocata a dicembre o gennaio già mi metto l'anima in pace). Non solo le ha vinte tutte tranne una (e a dicembre/gennaio le ha perse tutte tranne una), ma le ha proprio vinte di autorità, sia con Conte che con Allegri. E Allegri stesso ci teneva a ribadire che "il primo trofeo della stagione è importante". Una settimana dopo iniziava il campionato, e la Juve ci deve arrivare pronta. quindi va bene tutto, ma i precedenti ci dicono che certe partite la Juve non le ha mai sottovalutate. E non casca il mondo aver perso quella. Come non fa cascare il mondo aver perso questa, con contingenze contrarie superiori.

In merito a Riad, se entriamo sul piano tattico, niente da dire, la Juve l'ha giocata male (a differenza di quella in campionato in 11vs11). Ho risposto anche a The Joker col quale tra l'altro ho il piacere di confrontarmi spesso anche privatamente ed essere spesso d'accordo (e infatti anche lui distingue le due partite contro la Lazio, a differenza di chi troppo semplicisticamente le accomuna, anche tra i giornalisti). Partita giocata male. Io ho solo aggiunto che non è la prima volta, e che quindi fare un'ara incendiaria per mettere al rogo tutto, quando di Supercoppe sbagliate ne sono state giocate anche contro avversari di molto inferiori (abbiamo perso anche contro il Milan di Montella... siamo riusciti a regalare l'unica gioia di questi anni al Milan! Di Montella! Ci sta per me eh... però lì sì che stavo davvero incacchiato come una iena), considerando anche che quest'anno ci siamo arrivati col calendario di cui abbiamo già parlato, fa un po' ridimensionare il tutto. Peraltro ho sottolineato (da ancor prima che la giocassimo) che per me Sarri l'aveva preparata male schierando il tridente a Genova.

In merito all'ultima parte, sì, quei dati sono stati già chiariti sia nel primo post che in modo maggiore successivamente. Ma a parte che per ogni dato se ne può ricavare un raffronto (53 gol è un picco massimo, in media la Juve di questo ciclo a Natale ne ha realizzati 44,8, e noi siamo a 44), l'intento del topic non era dire che tutto va bene (credo ormai mi manchi dirlo solo in lingua orientale ), altrimenti non avrei aggiunto queste cose (le prendo random-) all'interno dei vari post (primo post compreso, sono là, scritte dall'inizio):
 

Quoto

 

...miglioramenti che dobbiamo fare, di un maggior equilibrio da trovare, del come, quando (e "se") centellinare un tridente che lo stesso Sarri aveva ammesso poterci permettere solo in alcune partite e contro alcuni avversari, e dal quale forse si è fatto prendere la mano sia a Genova (spremendo la squadra a fronte di una Lazio che avrebbe riposato due giorni in più), sia in Supercoppa (valutando erroneamente la condizione nell'ultimo allenamento, dopo che in conferenza aveva ammesso essergli sembrata non al massimo). Ma d'altronde noi in questi anni con le Supercoppe non è che abbiamo avuto sempre un rapporto idilliaco, anche contro avversari di molto inferiori (il Milan di Montella).

Ora al lavoro per migliorare.

 

 

Il 30/12/2019 Alle 04:44, Leevancleef ha scritto:

In realtà è contro le squadre di medio-basso cabotaggio che bisogna migliorare, e soprattutto da un punto di vista mentale, nell'approccio che talvolta è  troppo leggero, nel considerare che solo perchè ti chiami Juve hai vinto già dopo l'1-0 (e questa è una roba che perdura dai tempi di Allegri), aspetto che in tanti tralasciano, ma che io temo, soprattutto considerando chi c'è dall'altra parte.

Il 30/12/2019 Alle 04:44, Leevancleef ha scritto:

In Supercoppa siamo arrivati davvero in forma scadente, Sarri ha sbagliato valutazioni in settimana (sia spremendo la squadra col tridente a Genova, sia percependo messaggi sbagliati dagli ultimi allenamenti, perchè la squadra era stanca).

Quoto

Io ho scritto che il numero di gol totali è in realtà in media con quello degli anni di questo ciclo (ho aggiunto schemino al primo post), differenziando la parte campionato (dove sono di meno) da quella Champions (dove sono di più). Se noi consideriamo Dybala ed Higuain come un giocatore unico, visto che sono stati per il 90% l'uno alternativo all'altro, scopriamo che in termini di "coppie gol" la coppia Ronaldo + Dybala/Higuain sono ad un gol (se non erro) da Lukaku/Lautaro. Quello che manca, in realtà, oltre sicuramente a qualche gol dell'attacco, sono i gol del centrocampo! Praticamente non segna nessuna tra le mezzali, mentre fino allo scorso anno Khedira garantiva un ruolino di rispetto, almeno in proporzione ai minuti giocati (ha la miglior media realizzativa su azione in campionato tra i centrocampisti dell'intero ciclo, più di Vidal e Pogba). Ramsey non ha apportato i gol che ci si aspettava, Bernardeschi non ne parliamo, Douglas nemmeno, anche se più giustificato per gli infortuni, ecc. Ecco dove DAVVERO manchiamo. Negli inserimenti, nella realizzazione extra, nei gol "altri". Perchè poi ok, gli attaccanti potrebbero sempre fare meglio (Cristiano di Supercoppe ne ha perse pure in Spagna, che c'entra), ma tra guai fisici e tutto il resto siamo vicini ad un ruolino in linea. Sono i gol di chi fa contorno a mancare, al punto che dalla difesa ne sono arrivati quasi lo stesso numero che dai centrocampisti. Inizia ad aggiungere anche solo tre gol in totale dalle mezzali, un paio a testa dai trequartisti (Berna e Ramsey), un paio di Douglas se vogliamo... e te ne ritrovi 7/9 in più. È quello che ci manca davvero. Non Cristiano che a 35 anni fa cose che non fanno i ragazzi di 25, ed è in linea con lo scorso anno nonostante i 40 giorni di problemi. 

 

Solo che tra dire questo analizzando una Juve prima in classifica, agli ottavi di Champions con due giornate di anticipo (record), con un punteggio in linea rispetto agli altri anni, ma con difetti da correggere (CITATI)... e delirare invocando l'intervento dell'Onu... credo ci sia sempre una via di mezzo.

 

 

 

[Leevancleef 21.729]

25 minuti fa, sempresoloforzajuventus ha scritto:

Sarebbe bello rispondere per parlare di calcio ma il fatto che tu abbia strumentalizzato alcuni miei appunti  (ti ho chiaramente scritto "mi hanno colpita alcune cose". Va da sé che sulle altre non avevo nulla da opporre e volevo approfondire quei punti specifici) costruendoci sopra un attacco personale davvero spiacevole mi priva di ogni voglia.

 

 

Mi dispiace davvero.

Eh, sapessi quanto è dispiaciuto a me ricevere sin dall'inizio continui attacchi frutto di invenzioni, ed esserci SEMPRE comunque passato sopra rispondendo civilmente, e per tutta risposta continuare a dover leggere non ammissioni del fatto che mi avessi appioppato considerazioni inesistenti, ma addirittura che ti avrei rivolto "valanghe di mezzi insulti" in base a "percezioni"... insomma, stai pur tranquilla che la voglia me l'hai fatta passare da parecchio. E non solo a me, giudicando il tuo pregresso. Ciò nonostante hai persino le risposte ai tuoi "appunti". Va da sè che se già prima non avevi nulla da opporre alle altre considerazioni, ora ti possa ritenere addirittura soddisfatta (quindi è inutile rintuzzare altri post spiegando cose a cui già ti si è risposto sul senso, sul perchè, sul percome delle tue domande, senò dovrei quotarli e ricopiare quanto già scritto andando avanti all'infinito: questo è il "giochino" di cui si può fare a meno, e chi doveva leggere lo ha capito).

Spiace.

[JStadium 247]

2 ore fa, Leevancleef ha scritto:

Gli scudetti si perdono di un punto anche se tu hai fatto il tuo massimo, anche se hai un rendimento da 96 punti di media, se gli avversari ne fanno 97. Io ho fatto diversi piani di analisi, non ho citato i dati per trarre una conclusione unica. E le considerazioni sono scritte nel primo post e in quelli successivi. Noi non abbiamo qualche punto in meno, siamo in piena media punti (finisse così chiuderemmo a 95/96, se l'Inter sta facendo il suo record storico come lo fece il Napoli di Sarri è merito loro). Il fatto che abbiamo subito qualche gol in più non ci rende "in linea", dobbiamo assolutamente migliorare. Ma ci rende più in linea di quanto la statistica diffusa il giorno prima dell'apertura del topic facesse cedere prendendo come spunto lo scorso anno, che in tal senso era talmente extrastatistica che tutte le squadrepiù grandi della storia ne sarebbero uscite perdenti, o al massimo pari. E l'assenza di Chiellini è sì un alibi bello grosso, visto che la media gol degli anni scorsi (con una filosofia addirittura più prudente) nelle partite senza Chiellini era la stessa di quella di quest'anno, ovvero più o meno un gol a partita (fonte: Sky). Con la differenza che quest'anno hai cambiato filosofia e hai inserito due nuovi difensori in un sistema non collaudato. Quindi non bisogna nascondersi dietro un dito (e qua nessuno lo ha fatto), ma bisogna anche avere la logica e la razionalità per considerare tutto, altrimenti il calcio sarebbe un videogame. Poi è stato detto anche altro, che non sto qui a ripetere. Il calcio "di rara bruttezza" è stato il leit-motiv degli anni di Allegri (non il mio), e sarebbe inutile ricordarne gli esempi sia su questo topic sia al di fuori.

Che si debba migliorare non è ovvio, è stra-ovvio.