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Brohi13

Coronavirus COVID-19

Post in rilievo

28 minuti fa, TheTraveller ha scritto:

xxx

xxx

se ti fai un prelievo questo avrà un affidabilità vicina al 100%. Perchè alla tua amica infermiera non ha funzionato non vuol dire che tutti i test sierologici non funzionano. 

 

Quoto

IL NODO DELL'AFFIDABILITA'

Attenzione però a pensare che tutti i test sierologici siano uguali. Ciò che conta, in ottica delle prossime fasi di gestione della pandemia, è l'affidabilità di questi esami. Test con molti falsi positivi rischierebbero di dare il via libera a persone che in realtà non hanno mai contratto il virus. Non solo, si rischierebbe una fotografia della circolazione del virus poco aderente alla realtà. E' per questa ragione che già ora si stanno valutando tanti test sierologici confrontando il dato ottenuto dal tampone positivo. Solo con un test altamente affidabile potremo estendere l'utilizzo di queste analisi nell'ottica di un allentamento delle misure.

https://www.fondazioneveronesi.it/magazine/articoli/lesperto-risponde/test-sierologici-per-coronavirus-cosa-sono-e-a-cosa-servono

e onestamente meglio una probabilità del 50% di trovare un positivo che affidarsi totalmente al caso. 

 

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22 minuti fa, effe1986 ha scritto:

xxx

se ti fai un prelievo questo avrà un affidabilità vicina al 100%. Perchè alla tua amica infermiera non ha funzionato non vuol dire che tutti i test sierologici non funzionano. 

 

e onestamente meglio una probabilità del 50% di trovare un positivo che affidarsi totalmente al caso. 

 

Non conosco l'affidabilità del test.

Ma se fosse al 50%, quale sarebbe la differenza con l'affidarsi al caso?

 

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L’unica cosa che si chiede è chiarezza e ci si lamenta del fatto che in due mesi si è parlato solo di autocertificazioni, non è che siamo pagati noi per dare soluzioni o per creare una task force di millemila persone eh, però almeno un’opinione si può dare senza essere additati come ignoranti ? ;)

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9 minuti fa, pattanga ha scritto:

Intanto il presidente della provincia di BZ minaccia il governo

Il governatore Arno Kompatscher vuole stabilire l'allentamento delle misure restrittive in Alto Adige con un’apposita legge provinciale: se il governo si opporrà, stop all'appoggio da parte della Südtiroler Volkspartei che a Palazzo Madama conta su tre senatori" 

fonte Il fatto quotidiano 

ma magari li facessero cadere. sarebbe la prima volta che sti austriaci fanno una cosa utile...

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2 minuti fa, Juventinocomasco ha scritto:

Non conosco l'affidabilità del test.

Ma se fosse al 50%, quale sarebbe la differenza con l'affidarsi al caso?

 

l'affidabilità dei test va dall'80% al 98% a seconda di come viene fatto.

 

e se anche avessero una affidabilità del 50% di individuare un positivo le differenze sono presto calcolate:

- Se in un ufficio di 10 persone 2 hanno il coronavirus senza test queste 2 persone sarebbero entrambe in ufficio

- Se in un ufficio di 10 persone 2 persone hanno il coronavirus con test con affidabilità al 50% 1 sarebbe mandata a casa e 1 continuerebbe a lavorare. 

 

Ti pare poche dimezzare il numero di positivi in giro? 

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Quoto

Il presidente Arno Kompatscher si è mostrato particolarmente critico verso l'ultimo Dpcm, troppo centralista. L'Alto Adige elabora un proprio piano per la fase 2 e l'Svp ha deciso per la linea dura: "Percorriamo la nostra strada e prendiamo la questione nelle nostre mani: per proteggere le nostre famiglie e le nostre aziende".

Alto Adige adotterà una legge provinciale che si discosterà da quella nazionale sulla fase due. Lo ha stabilito all'unanimità la direzione della Svp, accogliendo una proposta avanzata dal presidente Arno Kompatscher. La direzione della Svp ha accettato all'unanimità la proposta di Kompatsher di introdurre una legge provinciale separata per la progettazione della fase due. Un territorio autonomo come l'Alto Adige non può accettare che, anche dopo la fase acuta dell'emergenza, la nostra intera vita sociale ed economica continui per mesi ad essere regolata da centralistici decreti romani di emergenza.

"Per noi autonomia significa responsabilità. Vogliamo assumerci questa responsabilità soprattutto in tempi di crisi". ha detto Kompatscher.In una nota si legge: "Abbiamo deciso di annullare qualsiasi cooperazione con il governo - si legge - se la nostra decisione di percorrere una strada autonoma nella fase 2 non verrà accettata. In questo modo noi altoatesini percorriamo la nostra strada e prendiamo la questione nelle nostre mani: per proteggere le nostre famiglie e le nostre aziende, ma soprattutto per difendere la nostra autonomia".

Il presidente della provincia ha già commissionato l'elaborazione di una legge provinciale per regolamentare questo percorso, "in modo da percorrere questa strada il più velocemente possibile e gettare le basi della fase 2 dell'Alto Adige".

Per la Svp "Le regole, le date e le prescrizioni contenute nel nuovo decreto sono caratterizzate da un approccio centralistico e burocratico, espressione di una totale assenza di fiducia da parte dello Stato nelle sue cittadine e cittadini".

https://www.valledaostaglocal.it/2020/04/28/leggi-notizia/argomenti/consiglio-valle/articolo/kompatscher-contro-roma-una-legge-autonoma-per-la-fase-due.html

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6 minuti fa, effe1986 ha scritto:

l'affidabilità dei test va dall'80% al 98% a seconda di come viene fatto.

 

e se anche avessero una affidabilità del 50% di individuare un positivo le differenze sono presto calcolate:

- Se in un ufficio di 10 persone 2 hanno il coronavirus senza test queste 2 persone sarebbero entrambe in ufficio

- Se in un ufficio di 10 persone 2 persone hanno il coronavirus con test con affidabilità al 50% 1 sarebbe mandata a casa e 1 continuerebbe a lavorare. 

 

Ti pare poche dimezzare il numero di positivi in giro? 

Guarda che non funziona così la probabilità, è come con la monetina. Non è che siccome hai 50% testa e 50% croce, vuol dire che su 10 lanci 5 volte uscirà testa e 5 croce eh. Un test al 50% non serve ad una mazza, magari ti da la risposta esatta(ma non lo sai con certezza), magari ti dà un falso positivo che metti in quarantena senza motivo, magari ti dà un falso positivo che continua a fare ciò che vuole. Un test al 50% non serve ad una mazza.

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La smettete di parlare di politica o di cosa il governo poteva o non poteva fare?

Leggere il regolamento del primo post è troppo difficile? .doh

 

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3 ore fa, The Tasmanian Devil ha scritto:

Fino a pasquetta, anche se potevo per motivi lavorativi bellamente fregarmene del lockdown, in un mese e mezzo sono uscito 2 volte a settimana (una per lavoro, una per spesa).

Dal 14 in avanti visto che non condivido per nulla l’operato di chi sta prendendo decisioni sia a livello nazionale che locale, ho ripreso la mia normale vita (tranne ristoranti e palestra, ovviamente 😁 ).

Due cose chiedevo lato salute e mi aspettavo venissero fatte: strutture isolate e dedicate ai pazienti covid e al loro personale sanitario e programma chiaro di test sierologici, é incredibile come non si evidenzi in modo chiarissimo che il 70/80% degli attuali contagiati sia di natura ospedaliera/rsa e di chi ci gravita intorno.

Lato economico: visto che della gestione pubblica non ho mai avuto fiducia, mi sarebbe bastato che venissero pagati gli enormi debiti che lo Stato ha verso aziende private e che fossero aiutate le attività costrette a chiusura forzata totale.

Lato lavoro: ripresa di tutte le attività con regole chiare, serie, di facile attuazione e studiate e condivise con gli imprenditori dei rispettivi settori.

 

Come mi sono approcciato alla libertà che mi sono dato da solo? Con buonsenso, che è l’unica cosa che serve: sono sempre uscito con mascherina, ho evitato i luoghi affollati come mezzi pubblici e supermercati (la spesa l’ho sempre fatta, anche in precedenza in posti locali dove ordinavo telefonicamente o con whatsapp e passavo a ritirare e in un fruttivendolo che conosco e ci andavo in pausa pranzo, da solo), guanti non ne uso perché la faccia non me la tocco e dopo ogni attività mi lavo e/o disinfetto le mani.

Mi son spostato dove volevo, visto in sicurezza chi volevo, fatto quello che volevo.

Non mi ha fermato nessuno, per coerenza col mio comportamento non mi porto più l’auto certificazione, se venissi fermato probabilmente mi multerebbero o forse no, direi semplicemente quello che sto facendo e dove sto andando.

 

Nota finale: sono da inizio epidemia in contatto costante con chi lavora sul campo.

Durante l’evoluzione del contagio è cambiato l’approccio medico, son cambiati i farmaci e le cure, diventa fondamentale intervenire subito ma il risultato è che sempre meno persone hanno bisogno di essere curate in ospedale e in terapia intensiva; non bisogna permettere all’infezione di propagarsi e di arrivare ai polmoni dove fa danni letali.

 

Passo e chiudo che alle 9 esco, buona giornata.

 

 

 

usi il cervello, easy and simple

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3 ore fa, Raikon ha scritto:

Le esigenze sempre quelle standard rimangono: spesa, salute, motivo grave, hanno giusto aggiunto le visite simil-coniugali (versione carcerati .ghgh)

 

E' un peccato perchè si doveva davvero osare di più, tra l'altro con la storia della ripresa dell'attività sportiva ho sentito un vigile della mia città e dice che si può girare in bici ma solo in città... Il bello è che ci sono un paio di ciclabili perennemente vuote che si connettono con altri paesini e creano un itinerario piacevole da percorrere però immagino che appena varcata la soglia di fine paese inizi il contagio. .ghgh

l'autocertificazione dal 4 al 18 uccidera' parecchie categorie lavorative

devono abolirla e permettere alla gente di andare a comprare per fr ripartire un minimo, perche' gia' sra' lenta la ripartenza

 

nello specifico mio mi chiedo, hanno fatto riaprire i vivai a fine marzo e i clienti non potranno entrarci prima del 18 maggio...questo e' illudere la gente, gente che ha comprato piante convinta di venderle dal 4 maggio e che per il 18 saranno sfiorite o peggio andate

 

pero' lo sport si, ok in passegiata ma npon in spiaggia, mah

2 ore fa, Crêuza de mä ha scritto:

Uno di quelli sono io... credimi a volte passiamo 9 ore in bici, andiamo in Francia (ce la scordiamo per mesi) ora anche qui confini comunali.

E va già bene che sto in un comune abbastanza esteso, ma ha davvero poco senso. Abbiamo un ciclabile sul mare, molto bella che si estende per diversi comuni, ovviamente negata...

Boh...fatico a capire

ma conosci forse Giorgio che gira in MTB? Iena, Rossi?

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I dubbi sulle visite ai congiunti? “E’ una formula ampia, generica. Poi lo preciseremo. Non significa che si può andare in giro a casa di altri, a fare feste o cose del genere. Si può andare a trovare i parenti, ma non gli amici. Ricordo che 1/4 dei contagiati arriva da ambienti familiari. 

 

parole di conte. Si continua ad essere generici e poco chiari. Ma poi solo a me sembra un controsenso? Il virus si diffonde in ambienti familiari e permetti alle persone di riunirsi a casa.

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Stamani mi sono guardato il diagramma di flusso presente nel decreto.

Quella che inizierà prossima settimana sarà chiamata Fase 2A, a cui seguirà una Fase 2B se saranno rispettati dei parametri.

I parametri sono abbastanza vaghi...non precisa né l'uso di app di contact-tracing né test sierologici...vedremo in cosa si tramuteranno.

In sostanza la Fase 3 non ci sarà fino a quando non verrà trovato un vaccino..

L'ultima Fase è la 4 chiamata "Preparazione"...a cosa però non si sa .ghgh 

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Quoto

Fiorentino dal Cotugno di Napoli  “Il Coronavirus abbiamo imparato a curarlo meglio trattandolo come una tromboembolia polmonare” . Lo avevamo sentito su Positanonews TG , la diretta serale che fa Positanonews , il giornale online della Costiera amalfitana e Penisola Sorrentina, qualche giorno fa , dopo Sky Ettore Mautone de Il Mattino primo quotidiano della Campania intervista il nostro Giuseppe Fiorentino.
Il Coronavirus? «Non è diventato meno contagioso o meno pericoloso ma abbiamo imparato a curarlo meglio: sappiamo che il Covid-19 non provoca, come dicevano in Cina, una polmonite virale che va trattata in rianimazione, ma una malattia sistemica complessa di tipo tromboembolico». Così Giuseppe Fiorentino, pneumologo, riabilitatore cardiopolmonare del Monaldi, uno dei principali protagonisti del Cotugno nella crisi scatenata dalla pandemia.
In due mesi cosa è cambiato nel decorso clinico dei pazienti Covid-19?
«Il virus conserva la sua pericolosità, ma gioca a nostro vantaggio l’incidenza che si è molto ridotta. Il lockdown ha impedito al virus di propagarsi. Una riduzione dei casi che tocchiamo con mano, all’inizio qui al Cotugno arrivava un’ambulanza ogni 10 minuti. Ora sono quattro o cinque al giorno».
Perché si vedono meno decessi?
«Nei primi giorni eravamo fuori bersaglio nella cura. Siamo partiti dalla teoria cinese secondo cui il virus provocava una classica sindrome da distress respiratorio acuto (Ards), come l’aviaria. Il paziente appena arrivava in ospedale era intubato. Non ha funzionato e quindi abbiamo capito che la polmonite da Sars Cov 2 era solo il primo momento di una patologia più grave, sistemica, che si esprime soprattutto con un quadro tromboembolico a prevalente espressione polmonare in cui la rianimazione è un sintomatico. Il quadro della malattia è di tipo vasculitico infiammatorio diffuso con esito in trombosi».

E tutto questo quando lo avete capito?
«Dopo la prima settimana».
Anche al Nord iniziava ad affacciarsi tale ipotesi. In cosa la Campania si è differenziata?
«Forse nei tempi: noi abbiamo avuto 15 giorni in più, il tempo di riflettere. Al Nord hanno atteso i risultati delle prime autopsie (che qui non sono mai state fatte per carenze strutturali, ndr) per interrogarsi sulla natura della Sars Cov 2. Quando lo hanno capito erano già travolti. Noi abbiamo quasi subito iniziato a trattare la malattia come se fosse una tromboembolia polmonare. Per questo i pazienti dimessi continuano i farmaci anticoagulanti per 6 mesi per evitare ictus e infarti a distanza di settimane».
La cosiddetta cura Ascierto: l’avete usata?
«In alcuni casi si. Non è ancora chiaro quando la somministrazione ottiene i maggiori frutti evitando gli effetti avversi. Dati che ci darà la sperimentazione ormai terminata. Sulla scia concettuale di dover bloccare l’infiammazione e le interleuchine abbiamo deciso però di usare il cortisone che i cinesi invece dicevano andasse assolutamente evitato».
Avete avuto coraggio?
«Intuito direi e alleanza terapeutica con alcuni pazienti, illustri clinici».
Per esempio?
«Un noto primario di un pronto soccorso era in fase critica, dovevamo intubarlo. Decidemmo insieme di usare il cortisone ad alte dosi nel momento esatto in cui notammo che iniziava la produzione di anticorpi per poi procedere ad una ventilazione non invasiva. Ha funzionato bene».
Il semplice cortisone un’arma in più?
«Una delle armi vincenti ma solo se viene somministrato in un momento preciso del decorso clinico. Così anche la ventilazione non invasiva. Non si può sbagliare».

Il virus ha mutato la sua virulenza?
«In letteratura è descritta, per altre epidemie, compreso l’Aids, un’attenuazione della cattiveria dei virus, così come è descritta una seconda ondata che temiamo vista la leggerezza con cui molti escono di casa senza precauzioni e mascherine. Il distanziamento ha evitato il collasso del sistema sanitario e ora il vantaggio è avere terapie migliori. Questa malattia dura anche 20 o 30 giorni prima di guarire».
I farmaci vanno dunque dosati e scelti a seconda dei momenti?
«Si, all’inizio lavora l’infettivologo con antivirali, aspirina, antibiotici, clorochina, il supporto d’ossigeno. Quando la febbre aumenta e gli indici infiammatori schizzano bisogna agire con antinfiammatori e anticoagulanti ad alte dosi».

Qual è stato il valore aggiunto del Cotugno?
«Avere personale addestrato nella cura delle malattie infettive, aver sempre lavorato in team multidisciplinari con molti giovani motivati sotto la guida di tutor esperti e un management aziendale che ha chiesto a noi clinici cosa serviva attuando con rapidità ed efficacia le richieste. Addirittura ci è stato concesso di avere due fisioterapisti che con attrezzi e cyclette entrano in azione subito dopo la fase acuta, già in isolamento. Circostanze che fanno del nostro direttore sanitario e del manager quasi un inedito nella mia carriera visto che di solito c’è chi decide e chi esegue senza nemmeno essere consultato, scontando però in quel caso gravi errori di prospettiva e organizzativi».

 

https://www.positanonews.it/2020/04/positano-fiorentino-dal-cotugno-coronavirus-imparato-curarlo-meglio-trattandolo-tromboembolia-polmonare/3383565/

 

l’intervista è stata rilasciata anche a il mattino ed altri giornali, ed è interessante perché conferma cose di cui abbiamo già parlato nel topic e cioè che le cure stanno migliorando la

prognosi. Tra l’altro in linea con quello che segnalavano molti medici di Lombardia ed altre regioni 

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Segnali terribili e spaventosi dalla Germania, che per prima aveva allentanto le misure di contenimento dell'epidemia da coronavirus. Si apprende infatti che subito dopo l'allentamento, il  tasso di contagio è risalito a 1: significa che ogni persona infettata ne contagia un'altra, una soglia che non è sostenibile. Evidenza che spaventa in prospettiva anche l'Italia. I dati relativi alle infezioni sono quelli diffusi dal Robert Kock Institute. Da metà aprile, il tasso di infezione era sceso fino allo 0.7, per poi risalire subito dopo l'allentamento. Inoltre, in Germania il tasso di mortalità per la malattia è progressivamente aumentato, di giorno in giorno. Sempre secondo i dati dell'Rki, ieri - lunedì 27 aprile - ha raggiunto il 3,8 per cento, dato comunque inferiore a quello della Francia, paese confinante e dove i morti nelle case di riposo per anziani sono percentualmente i più alti in tutto il mondo

 

Liberoquotidiano.it

 

Ma in germania cosa avevano bloccato/allentato ?

 

Inviato dal mio FRD-L09 utilizzando Tapatalk

 

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4 hours ago, effe1986 said:

La stampa

Di quando e l'articolo americano

1 minute ago, LadyJay said:

Da noi in Emilia Romagna, invece, l'asporto è consentito da ieri (27 aprile)! :d

quali esercizi?

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Da me la pizzeria davanti casa ieri ha aperto, ha sempre lavorato soprattutto di asporto e farlo chiudere per 2 mesi non ha avuto nessun senso logico se non quello di mettere in difficoltà anche attività che potevano lavorare in sicurezza.

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Adesso, Godo93 ha scritto:

Da me la pizzeria davanti casa ieri ha aperto, ha sempre lavorato soprattutto di asporto e farlo chiudere per 2 mesi non ha avuto nessun senso logico se non quello di mettere in difficoltà anche attività che potevano lavorare in sicurezza.

ma ha aperto perchè fa consegna a domicilio ?

 

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Quoto

Il pneumologo del Cotugno Giuseppe Fiorentino.
Il Coronavirus? «Non è diventato meno contagioso o meno pericoloso ma abbiamo imparato a curarlo meglio: sappiamo che il Covid-19 non provoca, come dicevano in Cina, una polmonite virale che va trattata in rianimazione, ma una malattia sistemica complessa di tipo tromboembolico». Così Giuseppe Fiorentino, pneumologo, riabilitatore cardiopolmonare del Monaldi, uno dei principali protagonisti del Cotugno nella crisi scatenata dalla pandemia.
In due mesi cosa è cambiato nel decorso clinico dei pazienti Covid-19?
«Il virus conserva la sua pericolosità, ma gioca a nostro vantaggio l’incidenza che si è molto ridotta. Il lockdown ha impedito al virus di propagarsi. Una riduzione dei casi che tocchiamo con mano, all’inizio qui al Cotugno arrivava un’ambulanza ogni 10 minuti. Ora sono quattro o cinque al giorno».
Perché si vedono meno decessi?
«Nei primi giorni eravamo fuori bersaglio nella cura. Siamo partiti dalla teoria cinese secondo cui il virus provocava una classica sindrome da distress respiratorio acuto (Ards), come l’aviaria. Il paziente appena arrivava in ospedale era intubato. Non ha funzionato e quindi abbiamo capito che la polmonite da Sars Cov 2 era solo il primo momento di una patologia più grave, sistemica, che si esprime soprattutto con un quadro tromboembolico a prevalente espressione polmonare in cui la rianimazione è un sintomatico. Il quadro della malattia è di tipo vasculitico infiammatorio diffuso con esito in trombosi».
E tutto questo quando lo avete capito?
«Dopo la prima settimana».
Anche al Nord iniziava ad affacciarsi tale ipotesi. In cosa la Campania si è differenziata?
«Forse nei tempi: noi abbiamo avuto 15 giorni in più, il tempo di riflettere. Al Nord hanno atteso i risultati delle prime autopsie (che qui non sono mai state fatte per carenze strutturali, ndr) per interrogarsi sulla natura della Sars Cov 2. Quando lo hanno capito erano già travolti. Noi abbiamo quasi subito iniziato a trattare la malattia come se fosse una tromboembolia polmonare. Per questo i pazienti dimessi continuano i farmaci anticoagulanti per 6 mesi per evitare ictus e infarti a distanza di settimane».
La cosiddetta cura Ascierto: l’avete usata?
«In alcuni casi si. Non è ancora chiaro quando la somministrazione ottiene i maggiori frutti evitando gli effetti avversi. Dati che ci darà la sperimentazione ormai terminata. Sulla scia concettuale di dover bloccare l’infiammazione e le interleuchine abbiamo deciso però di usare il cortisone che i cinesi invece dicevano andasse assolutamente evitato».
Avete avuto coraggio?
«Intuito direi e alleanza terapeutica con alcuni pazienti, illustri clinici».
Per esempio?
«Un noto primario di un pronto soccorso era in fase critica, dovevamo intubarlo. Decidemmo insieme di usare il cortisone ad alte dosi nel momento esatto in cui notammo che iniziava la produzione di anticorpi per poi procedere ad una ventilazione non invasiva. Ha funzionato bene».
Il semplice cortisone un’arma in più?
«Una delle armi vincenti ma solo se viene somministrato in un momento preciso del decorso clinico. Così anche la ventilazione non invasiva. Non si può sbagliare».
Il virus ha mutato la sua virulenza?
«In letteratura è descritta, per altre epidemie, compreso l’Aids, un’attenuazione della cattiveria dei virus, così come è descritta una seconda ondata che temiamo vista la leggerezza con cui molti escono di casa senza precauzioni e mascherine. Il distanziamento ha evitato il collasso del sistema sanitario e ora il vantaggio è avere terapie migliori. Questa malattia dura anche 20 o 30 giorni prima di guarire».
I farmaci vanno dunque dosati e scelti a seconda dei momenti?
«Si, all’inizio lavora l’infettivologo con antivirali, aspirina, antibiotici, clorochina, il supporto d’ossigeno. Quando la febbre aumenta e gli indici infiammatori schizzano bisogna agire con antinfiammatori e anticoagulanti ad alte dosi».
Qual è stato il valore aggiunto del Cotugno?
«Avere personale addestrato nella cura delle malattie infettive, aver sempre lavorato in team multidisciplinari con molti giovani motivati sotto la guida di tutor esperti e un management aziendale che ha chiesto a noi clinici cosa serviva attuando con rapidità ed efficacia le richieste. Addirittura ci è stato concesso di avere due fisioterapisti che con attrezzi e cyclette entrano in azione subito dopo la fase acuta, già in isolamento. Circostanze che fanno del nostro direttore sanitario e del manager quasi un inedito nella mia carriera visto che di solito c’è chi decide e chi esegue senza nemmeno essere consultato, scontando però in quel caso gravi errori di prospettiva e organizzativi».

 

mattino.it

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3 minuti fa, Pisogiallorosso ha scritto:

 

quali esercizi?

Tutti i tipi di esercizi che fanno cibo. Pizzerie, rosticcerie, gelaterie, pasticcerie, piadinerie...

L'unico dubbio ce l'ho su bar e ristoranti (che comunque già fanno le consegne a domicilio). Devo verificare.

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32 minuti fa, ColpaDiAlfredo ha scritto:

Ma si può  andare in un altro comune per cambiare le gomme?

se nel tuo comune non c'è il gommista... 

 

 

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