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stefano 74

Video - Conferenza stampa Allegri pre Juve Fiorentina

Post in rilievo

1 minuto fa, garrison ha scritto:

Ma scusa quindi Allegri i vari Deligt, Chiesa, McKennie, Locatelli, Kulusevski ed altri under 25 che abbiamo non li fa giocare?
Quando Dybala é arrivatio a 23 anni non lo ha ftto giocare?

Pogba non lo ha fatto giocare?

Morata non lo ha fatto giocare?
Cavolo ha fatto giocare persino Sturaro col Real (che c'aveva 22 anni mi pare all'epoca).

Semplicemente mi sembra che non abbiate capito quello che dice Allegri...che ha detto un'ovvietà, i giocatori si esprimono al massimo a 25/26 anni tranne fenomeni, che a 20 anni son già pronti, ma che sono rari.

E che é anche la pura e semplice verità.

Mica ha detto che sino a 25 non possono giocare nella Juve.

ma infatti nulla da dire sull operato di Allegri, e quando citi gli under 25 fatti giocare da Allegri mi confemri che neanche lui crede in quello che dice.

semplicemente si fa prendere dal personaggio e le spara grosse, perchè sturaro non è certo un fenomeno eppure ha giocato, quindi è lui che risponde male ad un una domanda su soulè, non è che dobbiamo per forza dire che dice cose giuste, si può dire che ha espresso un concetto male o che si sia speigato male? o che , come penso io, tende a fare il fenomeno in conferenza stampa?

detto questo io , tra le altre cose, rispondevo ad un utente che sostiene esattamente quello che tu neghi, che a 25 anni non si può giocare nella Juve.

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2 minuti fa, garrison ha scritto:

di regola, tranne fenomeni, i giovani hanno bisogno del loro percorso e che un giocatore esprime il suo massimo potenziale da 25 anni in poi.

Di quale regola stiamo parlando?

Dove posso leggerla? su quale testo?

Si tratta di qualcosa di 1. codificato e 2. formalmente riconosciuto nella comunità professionale di cui fa parte Allegri?

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2 minuti fa, garrison ha scritto:

I predicozzi su internet del "Devono giocare i giovani", hanno lo stesso valore del "Bisogna giocare all'attacco".
Son cose che vanno bene appunto su internet, poi esiste il calcio reale.

E' singolare come, delle parole di Allegri, ci si stia concentrando solo sulle cose (a mio parere discutibili e pericolose) che ha detto a proposito dei giovani.

Il tecnico, parlando delle difficoltà tattiche, ha dichiarato che dobbiamo difenderci bene, facendo intendere anche un certo fastidio per quelli che, quando prendono la palla, partono. Dobbiamo difenderci bene, stare attenti alla fase difensiva, giocare bene tecnicamente in difesa. Questa, per quanto mi riguarda, è un'aberrazione.

 

Nel calcio reale, grazie a questo approccio, siamo stati bastonati da Empoli, Sassuolo e Verona. E veleggiamo allegramente a metà classifica. Mentre gli altlri si preoccupano di segnare un gol in più dell'avversario (che, nel calcio moderno, quello reale, è la prima regola).

 

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33 minutes ago, saxon said:

È una sparata totale di chi vuol provocare.. Cabrini paolo rossi del piero Totti maldini baggio sono i primi esempi che mi vengono in mente di giocatori italiani che a 21 o 22 anni erano già fuoriclasse affermati... 

citi solo sono campioni. e pure tu non vuoi centrare il punto.

tu ci vuoi far credere che locatelli, verratti, barella, chiesa e gli altri schierati agli europei siano come i campioni che  hai citato., stesso livello,  e che se non gli avessimo dato fiducia non avremmo vinto gli europei.

é falso.

i campioni che ci hanno fatto vincere gli europei sono donnarumma bonucci e Chiellini. sono loro che, se fossero stati accantonati a favore di bastoni e de ligt naturalizzato italiano, ci avrebbero fatto perdere.

questa é la  realtà.

ci credete? la vedete?
bene.

no? basta che alla Juve non vi diano retta.

resta chi é talmente forte da giocare a 20 anni. cioè il campione.

e se uno é spacciato per campione e poi, insieme a altri due campioni coetanei, va in prima squadra a far le figure del Barca... non é così campione. anzi.

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Adesso, WildWeasel ha scritto:

Nessuno dice di trasferire di colpo mezza U23 in prima squadra.

Si tratta semplicemente di non dare per rigidamente scontato un singolo tipo di processo di maturazione, ovvero quello spiegato da Allegri, e di elevarlo come regola assoluta e inderogabile.

Altrimenti si dovrebbero anche spiegare per filo e per segno in maniera chiara ed esauriente i fondamenti tecnici e filosofici alla base di questa teoria.

Certo, non è cosa che si può fare nel ristrettissimo spazio temporale di una conferenza stampa, ma se questa teoria ha basi "scientifiche" nello specifico campo professionale in cui operano gli allenatori, i procuratori e i manager sportivi, allora dovrei trovarne traccia codificata da qualche parte.

Se invece non ve ne sono riscontri, allora il mister Allegri faccia il piacere di non andare a fare passerella come se lui fosse il depositario del Verbo, perché trattasi solo di sue personali ancorché legittime opinioni.

E dov'é che Allegri si presenterebbe come depositario di un verbo?
La mera statistica dice che il 99% dei giocatori giovani fa un percorso, che di solito prevede il prestito o una crescita lenta in una squadra di calcio magari piccola per poi crescere.

Degli 11 campioni d'Europa, per fare un esempio, TUTTI, tranne Donnaruma e Chiesa (infatti due fenomeni) hanno avuto esperienze in prestito e la maggior parte in serie B (solo Locatelli peralto subentrato unicamente in serie A e comunque in una piccola)....Spinazzola, Bonucci, Chiellini, Barella, Verratti, Insigne, Immobile ecc. sono passati da un'esperienza in serie B.

Un esempio ecclatante é DeLorenzo, che a 23/24 anni stava ancora in B con l'Empoli e NESSUNO gli avrebeb pronosticato un futuro da titolare in nazionale.

Quindi quello che dice Allegri se non é scientifico rappresenta la pura normalità: un giocatore giovane esordisce, ovviamente ha dei limiti, con il passare del tempo e delle partite cresce e fa esperienza, a 24/25 anni si vede che livello di giocatore é. Pochissimi partono già dai primi livelli (e questo vale anche all'estero eh....).

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1 minuto fa, ZizouZidane ha scritto:

Dobbiamo difenderci bene, stare attenti alla fase difensiva, giocare bene tecnicamente in difesa. Questa, per quanto mi riguarda, è un'aberrazione.

E' un atteggiamento che andrebbe bene se al calcio si potesse vincere per zero a zero, ai punti, come nel pugilato.

Ma il calcio è un'altra cosa e finora per vincere è SEMPRE servito fare un gol più dell'avversario.

Forse qualcuno dovrebbe spiegarlo, ad Allegri.

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2 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

E' singolare come, delle parole di Allegri, ci si stia concentrando solo sulle cose (a mio parere discutibili e pericolose) che ha detto a proposito dei giovani.

Il tecnico, parlando delle difficoltà tattiche, ha dichiarato che dobbiamo difenderci bene, facendo intendere anche un certo fastidio per quelli che, quando prendono la palla, partono. Dobbiamo difenderci bene, stare attenti alla fase difensiva, giocare bene tecnicamente in difesa. Questa, per quanto mi riguarda, è un'aberrazione.

 

Nel calcio reale, grazie a questo approccio, siamo stati bastonati da Empoli, Sassuolo e Verona. E veleggiamo allegramente a metà classifica. Mentre gli altlri si preoccupano di segnare un gol in più dell'avversario (che, nel calcio moderno, quello reale, è la prima regola).

 

Bho, non lo so, sinceramente non ho certo la pretesa di insegnare ad uno che ha fatto 2 finali di CL come deve impostare le squadre.

Van bene le opinioni, ma se lui vede quelle problematiche, ad occhio mi sa che ha ragione lui, perché ha dimostrato sul campo di essere bravo.

Il segnare più dell'avversario ecc. sono le solite ricette facili che si leggono su internet.

A questa stregua siamo capaci tutti, tipo Berlusconi che negli spogliatoi diceva ai suoi "Attaccare"....il livello però é discorsi da Bar Sport.

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1 minuto fa, garrison ha scritto:

Bho, non lo so, sinceramente non ho certo la pretesa di insegnare ad uno che ha fatto 2 finali di CL come deve impostare le squadre.

Van bene le opinioni, ma se lui vede quelle problematiche, ad occhio mi sa che ha ragione lui, perché ha dimostrato sul campo di essere bravo.

Il segnare più dell'avversario ecc. sono le solite ricette facili che si leggono su internet.

A questa stregua siamo capaci tutti, tipo Berlusconi che negli spogliatoi diceva ai suoi "Attaccare"....il livello però é discorsi da Bar Sport.

Bene. Allora se il fatto che Allegri abbia raggiunto due finali di CL (beccandone 7) serve a renderlo immune da qualunque discorso, smettiamo di parlarne.

Va bene così.

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12 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Va bene.

 

Il problema è che tu non stai dicendo nulla. Quindi non saprei.

Sono sempre più convinto che tu abbia12 anni. 

 

Dopo posto i messaggi in serie, così ti rendi conto, di cosa fai. 

 

Mi quoti, ti faccio notare che hai detto una * 

 

Fagioli come Gavi 

 

Siccome, non sai cosa rispondermi, dici che qualcuno qui sul forum dice che lo spagnolo sia scarso

 

Eh quindi? 

 

Mo te me esci con sta roba. 

 

Mi sono accorto che, non sai, discutere,  hai difficoltà a parlare con la gente per più di due frasi e non sai tenere la linea di un discorso e la devi buttare sempre in caciara. 

 

 

 

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5 minuti fa, WildWeasel ha scritto:

Di quale regola stiamo parlando?

Dove posso leggerla? su quale testo?

Si tratta di qualcosa di 1. codificato e 2. formalmente riconosciuto nella comunità professionale di cui fa parte Allegri?

A parte la facile ironia (o meglio ironia poco divertente che non fa onore al tuo avatar), come spiegato basta guardare la pura normalità delle cariere dei giocatori in Italia ed in Europa.

Non partendo dai fenomeni, da quelli anche bravi ma normali.

Sarà sconvolgente ma si scoprirà che di regola a 25/26 anni son più forti che a 20.

E che la stragrande maggioranza si forma non giocando subito in top club ma facendo la classica gavetta (che perlatro può essere anche solo un anno di prestito all'Empoli o al Sassuolo del caso).

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1 minuto fa, jolly88 ha scritto:

Sono sempre più convinto che hai 12 anni. 

 

Dopo posto i messaggi in serie, così ti rendi conto, di cosa fai. 

 

Mi quoti, ti faccio notare che hai detto una * 

 

Fagioli come Gavi 

 

Siccome, non sai cosa rispondermi, dici che qualcuno qui sul forum dice che lo spagnolo sia scarso

 

Eh quindi? 

 

Mo te me esci con sta roba. 

 

Mi sono accorto che, non sai, discutere,  hai difficoltà a parlare con la gente per più di due frasi e non sai tenere la linea di un discorso e la devi buttare sempre in caciara. 

 

 

 

Hai ragione. Scusa.

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1 minuto fa, ZizouZidane ha scritto:

Bene. Allora se il fatto che Allegri abbia raggiunto due finali di CL (beccandone 7) serve a renderlo immune da qualunque discorso, smettiamo di parlarne.

Va bene così.

Non lo rende immune da qualsiasi "discorso".
Ma il voler insegnare ad un allenatore che ha vinto 6 scudetti (ti va meglio così) cosa é meglio o cosa é peggio tatticamente mi sembra un'aberrazione quello sì.

Avete intenzione di fare 4 anni così? Auguri.

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Non sono molto d'accordo sulla gestione dei giovani (tra l'altro Kaio Jorge ha 19 anni). Sicuramente non farebbero peggio di Rabiot e Ramsey. Almeno si impegnano per farsi notare.

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11 minuti fa, Maxseven ha scritto:

ma infatti nulla da dire sull operato di Allegri, e quando citi gli under 25 fatti giocare da Allegri mi confemri che neanche lui crede in quello che dice.

semplicemente si fa prendere dal personaggio e le spara grosse, perchè sturaro non è certo un fenomeno eppure ha giocato, quindi è lui che risponde male ad un una domanda su soulè, non è che dobbiamo per forza dire che dice cose giuste, si può dire che ha espresso un concetto male o che si sia speigato male? o che , come penso io, tende a fare il fenomeno in conferenza stampa?

detto questo io , tra le altre cose, rispondevo ad un utente che sostiene esattamente quello che tu neghi, che a 25 anni non si può giocare nella Juve.

Lui dice solo che i giocatori vanno valutati come completi a 25 anni, non  che non devono giocar....vabbé ci rinuncio...

Allegri odia i giovani, vorrebbe solo trentenni, vuole giocare solo col catenaccio, si incavola se i suoi giocatori fanno azioni offensive ed il suo sogno erotico é vincere tutte le partite 1 a zero.

Non è vero, non lo pensa e non lo ha detto, ma se vi piace pensarlo perché così siete moderni e lui é uno scemo amen.

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7 minuti fa, garrison ha scritto:

Non lo rende immune da qualsiasi "discorso".
Ma il voler insegnare ad un allenatore che ha vinto 6 scudetti (ti va meglio così) cosa é meglio o cosa é peggio tatticamente mi sembra un'aberrazione quello sì.

Io guardo le partite. E cerco di farlo in maniera il meno superficiale possibile. Dopo di che, senza voler insegnare nulla ad alcuno, vengo sul forum a fare due chiacchiere. Secondo il tuo approccio, dovrei astenermi da qualunque commento. Perché, se il presupposto è che l'allenatore è lui e sicuramente ne sa di più, le stesse considerazioni post partita sono inutili. Come il 99% dei topic aperti. 

Ciò detto, mi pare sia evidente al mondo intero che la Juventus attuale trovi difficoltà a vincere le partite. Per vincere le partite bisogna segnare un gol più dell'avversario. Va bene anche un bel 5-4. Persino le regole, da anni a questa parte, vanno in questa direzione.

Questa cosa non è stata considerata solo dall'utente ZIzouZidane sul forum ma anche da chi, come Tardelli e Marchisio, qualche anno a calcio ci ha giocato. E anche con risultati discreti, mi pare di ricordare.

Quoto

Avete intenzione di fare 4 anni così? Auguri.

Questa è un'argomentazione che, francamente, da te non mi aspetto.

Mi darai anche dell'hater, ora?

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8 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Bene. Allora se il fatto che Allegri abbia raggiunto due finali di CL (beccandone 7) serve a renderlo immune da qualunque discorso, smettiamo di parlarne.

Va bene così.

ah quindi in questo caso il problema è la difesa?

 

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6 ore fa, emmepi54 ha scritto:

Con questa mentalità, Del Piero e tanti altri campioni,  si sarebbero persi anni da fuoriclasse. I giovani, se all'altezza, devono esordire prima. I più talentuosi esordivano a 18 anni. Un tempo,  si smetteva di giocare a 32/33 anni, con eccezzioni di pochi che arrivavano a 35/36 ma erano solo eccezioni. La sua mentalità, sull'argomento giovani,  è imbarazzante. Se con la viola, avesse inculcato "prima non prenderle", faremmo la fine dello scorso anno. Serve cattiveria, velocità di scambi e determinazione a vincere, sin da subito, senza far prendere coraggio alla viola che deve giocare guardandosi il *. Mettere subito I migliori e non aspettare il 60esimo per farlo. Al limite sostituisca chi è più stanco. Squadra che vince, non si tocca.

A parte che Moggi stava per darlo in prestito, parli di del Piero, uno che si è visto che era di un livello superiore praticamente dalla prima partita in prima squadra. Ma quanto del Piero sono passati dalla Juve negli ultimi trent'anni? Dici bene, i giovani talentuosi esordiscono giovanissimi, ma da noi l'ultimo campione ventenne è stato Pogba. Tutti gli altri non hanno giocato semplicemente perché non erano all'altezza. 

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Adesso, ZizouZidane ha scritto:

Io guardo le partite. E cerco di farlo in maniera il men superficiale possibile. Dopo di che, senza voler insegnare nulla ad alcuno, vengo sul forum fare due chiacchiere. Secondo il tuo approccio, dovrei astenermi da qualunque commento. Perché, se il presupposto è che l'allenatore è lui e sicuramente ne sa di più, le stesse considerazioni post partita sono inutili. Come il 99% dei topi aperti. 

Ciò detto, mi pare sia evidente al mondo intero che la Juventus attuale trovi difficoltà a vincere le partite. Per vincere le partite bisogna segnare un gol più dell'avversario. Va bene anche un bel 5-4. Persino le regole, da anni a questa parte, vanno in questa direzione.

Questa è un'argomentazione che, francamente, da te non mi aspetto.

Mi darai anche dell'hater, ora?

Secondo te noi altri le guardiamo dormendo?

Ammazza, pensa se avessi voluto insegnare la verità a tutti.

 

Io direi che sul serio ci vuole un bagno d'umiltà.

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6 minuti fa, garrison ha scritto:

Lui dice solo che i giocatori vanno valutati come completi a 25 anni, non  che non devono giocar....vabbé ci rinuncio...

Allegri odia i giovani, vorrebbe solo trentenni, vuole giocare solo col catenaccio, si incavola se i suoi giocatori fanno azioni offensive ed il suo sogno erotico é vincere tutte le partite 1 a zero.

Non è vero, non lo pensa e non lo ha detto, ma se vi piace pensarlo perché così siete moderni e lui é uno scemo amen.

ma sei serio? hai scritto unaz serie di boiate mai scritte ne pensate da me.....

e fai pure quello spazientito?

te lo spiego meglio:  per me allegri , oggi, a quella ora, in quel momento, rispondendo ad una domanda su Soulè ha detto una cosa , sbagliata, che un giocatore raggiunge l'apice del rendimento solo dopo i 25 anni.

 

le battaglie ideologiche dei pro o contro allegri le lascio a voi, '

guarda che questo tuo vizio di voler essere il paladino dei tesserati Juve ti sta dando alla testa .ghgh 

mi sembri uno di quei matti che litigano da soli allo specchio..

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4 minuti fa, garrison ha scritto:

E dov'é che Allegri si presenterebbe come depositario di un verbo?
La mera statistica dice che il 99% dei giocatori giovani fa un percorso, che di solito prevede il prestito o una crescita lenta in una squadra di calcio magari piccola per poi crescere.

Degli 11 campioni d'Europa, per fare un esempio, TUTTI, tranne Donnaruma e Chiesa (infatti due fenomeni) hanno avuto esperienze in prestito e la maggior parte in serie B (solo Locatelli peralto subentrato unicamente in serie A e comunque in una piccola)....Spinazzola, Bonucci, Chiellini, Barella, Verratti, Insigne, Immobile ecc. sono passati da un'esperienza in serie B.

Un esempio ecclatante é DeLorenzo, che a 23/24 anni stava ancora in B con l'Empoli e NESSUNO gli avrebeb pronosticato un futuro da titolare in nazionale.

Quindi quello che dice Allegri se non é scientifico rappresenta la pura normalità: un giocatore giovane esordisce, ovviamente ha dei limiti, con il passare del tempo e delle partite cresce e fa esperienza, a 24/25 anni si vede che livello di giocatore é. Pochissimi partono già dai primi livelli (e questo vale anche all'estero eh....).

La statistica fornisce indicazioni probabilistiche utili alla descrizione di un sistema, non fornisce certezze riguardo la previsione di singoli eventi.

Quando parliamo di "pochi" o "tanti", di "norma" o di "eccezioni", rientriamo immediatamente nell'opinabile poiché non è possibile quantificare con precisione tali valori poiché manca il METODO attraverso il quale raggiungere tale obiettivo.

La crescita professionale di un giocatore non è prevedibile statisticamente nello stesso modo in cui si possono fare le previsioni meteo adottando modelli matematici basati proprio sui dati statistici relativi a un determinato contesto ambientale.

Quindi anche Allegri, come QUALSIASI tecnico, si basa solo sulla sua esperienza, sul suo intuito e suo suo buon senso (in proporzioni anch'esse non codificate ma variabili).

Figuriamoci quindi quante sono le variabili in gioco.

Questa premessa serve per capire che in questo contesto la statistica non serve a nulla.

 

Entriamo in un caso specifico. Nicolò Fagioli.

Trattasi di elemento già messosi in luce, che possiede determinate doti tecniche sicuramente ben note ad Allegri.

Trattasi, altrettanto ovviamente, di elemento la cui maturazione professionale è ancora in divenire.

Domanda: per la Juventus (intesa come prima squadra) sarebbe stato presumibilmente utile oppure no averlo a disposizione quest'anno? 

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1 minuto fa, sempresoloforzajuventus ha scritto:

Secondo te noi altri le guardiamo dormendo?

Ammazza, pensa se avessi voluto insegnare la verità a tutti.

 

Io direi che sul serio ci vuole un bagno d'umiltà.

Va bene, ragazzi.

 

Buon proseguimento.

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3 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Io guardo le partite. E cerco di farlo in maniera il meno superficiale possibile. Dopo di che, senza voler insegnare nulla ad alcuno, vengo sul forum a fare due chiacchiere. Secondo il tuo approccio, dovrei astenermi da qualunque commento. Perché, se il presupposto è che l'allenatore è lui e sicuramente ne sa di più, le stesse considerazioni post partita sono inutili. Come il 99% dei topic aperti. 

Ciò detto, mi pare sia evidente al mondo intero che la Juventus attuale trovi difficoltà a vincere le partite. Per vincere le partite bisogna segnare un gol più dell'avversario. Va bene anche un bel 5-4. Persino le regole, da anni a questa parte, vanno in questa direzione.

Questa cosa non è stata considerata solo dall'utente ZIzouZidane sul forum ma anche da chi, come Tardelli e Marchisio, qualche anno a calcio ci ha giocato. E anche con risultati discreti, mi pare di ricordare.

Questa è un'argomentazione che, francamente, da te non mi aspetto.

Mi darai anche dell'hater, ora?

Se oggi subiamo 4 gol sicuramente non ne faremo mai 5

 

Ma non te ne accorgi

 

 

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Adesso, ZizouZidane ha scritto:

E dai, su.

No, eddai su lo dico io.

Perchè non se ne può più.

 

Non se ne può più di polemiche insensate basate su pregiudizio e malafede.

Non se ne può più di queste chiacchiere fantasiose su Allegri portatore di un calcio vecchio che odia la fase offensiva e i giovani.

Tutte queste forzature non fanno che distruggere il dibattito.

 

Allegri ha espresso un concetto ragionevole e tranquillo: ECCETTO I FUORICLASSE (i super talentuosi come Messi o Mbappé) i giovani hanno bisogno di GIOCARE e devono farlo in squadre in cui possano mettersi alla prova al 100% per poi dopo qualche anno testarsi a livelli sempre più alti.

Queste chiacchiere superficiali sui giovani da lanciare sono stucchevoli perchè sono solo pretesti per attaccare l'oggetto dell'odio, inventando cose come "Allegri non fa giocare i giovani bravi" (certo come no! infatti dybala, Pogba, Bentancur, Chiesa li faccio giocare io!) e la cosa più aberrante è vedere il prolificarsi di topic denigratori sui cosiddetti giovani non appena sbagliano o fanno prestazioni opache.

 

 

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1 minuto fa, sempresoloforzajuventus ha scritto:

No, eddai su lo dico io.

Perchè non se ne può più.

 

Non se ne può più di polemiche insensate basate su pregiudizio e malafede.

Non se ne può più di queste chiacchiere fantasiose su Allegri portatore di un calcio vecchio che odia la fase offensiva e i giovani.

Tutte queste forzature non fanno che distruggere il dibattito.

 

Allegri ha espresso un concetto ragionevole e tranquillo: ECCETTO I FUORICLASSE (i super talentuosi come Messi o Mbappé) i giovani hanno bisogno di GIOCARE e devono farlo in squadre in cui possano mettersi alla prova al 100% per poi dopo qualche anno testarsi a livelli sempre più alti.

Queste chiacchiere superficiali sui giovani da lanciare sono stucchevoli perchè sono solo pretesti per attaccare l'oggetto dell'odio, inventando cose come "Allegri non fa giocare i giovani bravi" (certo come no! infatti dybala, Pogba, Bentancur, Chiesa li faccio giocare io!) e la cosa più aberrante è vedere il prolificarsi di topic denigratori sui cosiddetti giovani non appena sbagliano o fanno prestazioni opache.

 

 

Ascolta: io non sono d'accordo su mezza sillaba di quanto dichiarato da Allegri.

Le sue idee sono antitetiche alle mie.

Posso dirlo o è reato?

 

Ps. Sono perfettamente d'accordo sul neretto. E lo sostengo da che sono sul forum. Appena 12 anni.

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