Che succede realmente nell'indagine? Provo a spiegare

[runner 3.337]

2 ore fa, Mutatis mutandis ha scritto:

Anche un solo punto di penalità e non seguo più il calcio.

 

sottoscrivo anche gli spazi

[jurgen kohler 39.132]

12 minuti fa, giampy_style ha scritto:

Ma io continuo a non capire bene questo sistema della plusvalenza fittizia come aggiusti il bilancio. 

 

Il bilancio è in perdita e la Juve ipervaluta un suo calciatore vendendoli ad un valore non realistico. Così aggiunge più soldi alle entrate. Ma la squadra alla quale vende, cosa ci guadagna? Cioè se io vendo tizio e caio dell u23 a 30 milioni al Sassuolo, cosa ci guadagna il Sassuolo? Sono scemi che ci danno più soldi per beneficenza?

È molto evidente che c'è un guadagno reciproco in questi scambi, la Juventus paga Rovella e lo lascia in prestito alla sua società, Sturaro viene venduto alla stessa a un valore molto alto. Le due operazioni a pochi mesi di distanza. Che ci sia un guadagno reciproco è del tutto evidente. Che sia una cosa disdicevole invece è tutto da dimostrare e non è nemmeno così semplice. Sturaro fu acquistato nel 2014 dalla Juventus per circa 11 milioni, è scandaloso rivenderlo 7 anni dopo per 16 milioni? Non sembra. Del resto Sturaro alla Juventus acquisisce molta esperienza e torna al Genoa da calciatore maturo. Rovella è vero che era in scadenza, ma senza contratto si può pensare che qualunque società italiana o estera poteva fiondarsi sul giocatore e trattare direttamente con lui. La mossa della Juventus si può anche giustificare per il fatto di non voler correre il rischio di perdere il giocatore. Rovella è un titolare dell'U21.

Che siano operazioni borderline è fuor di dubbio, che ci siano illeciti è secondo me indimostrabile.

[Il Komandante 1.154]

grazie per la spiegazione; certamente abbiamo pochi elementi a disposizione per formulare eventuali ipotesi di condanna, ma da come ho capito se non salta fuori il documento "ronaldo" la situazione peggiora

[loryone83 1.869]

Stanno facendo uscire in successione pezzi di intercettazione al fine di creare pressioni.

L'intento evidente è quello di ottenere la documentazione che non sono riusciti a trovare e che ritengono, secondo il loro convincimento, debba esistere da qualche parte.

Sono convinto che se mai sia esistita questa documentazione, a prescindere dal suo contenuto, oggi si trovi pezzo pezzo dentro le palline di natale dell'albero del piccolo Oceano Elkann nel suo attico a New York

[CONTE DI CAGLIOSTRO 2.966]

21 minuti fa, giampy_style ha scritto:

Ma io continuo a non capire bene questo sistema della plusvalenza fittizia come aggiusti il bilancio. 

 

Il bilancio è in perdita e la Juve ipervaluta un suo calciatore vendendoli ad un valore non realistico. Così aggiunge più soldi alle entrate. Ma la squadra alla quale vende, cosa ci guadagna? Cioè se io vendo tizio e caio dell u23 a 30 milioni al Sassuolo, cosa ci guadagna il Sassuolo? Sono scemi che ci danno più soldi per beneficenza?

 

Chiedo anche a te @VOLTA J RE

Allora, il sistema delle plusvalenze funziona così

Io ho Pjanic che è all’ultimo anno di contratto e il suo valore netto contabile (cartellino detratto ammortamenti) è 10 milioni.

Lo vendo al Barcellona per 50 milioni e la Plusvalenza che realizzo è di 40 milioni (ricavo)

Nel contempo io compro Arthur per 70 milioni dal Barcellona.

Iscrivo 70 milioni nello stato patrimoniale e il primo anno avrò come costo la quota pro rata dell’ammortamento (se sono 5 anni avrò un impatto di 14 milioni)

Di conseguenza io avrà un beneficio economico, il primo anno, di € 40 milioni meno 14 milioni = 26 milioni con una uscita monetaria di "soli" 20 milioni, magari da spalmare in più anni.

Ovviamente questo vale il primo anno, poiché tutti gli altri anni avrò la quota di ammortamento di 14 milioni da stanziare senza nessuna contropartita come ricavi.

Perché questa cosa funzioni è quasi necessario che entrambe le squadre vogliano realizzare plusvalenze e trattarsi di giocatori ormai a fine contratto e che si sia disposti a sacrificarli.

E se noti, Pjainic e Arthur erano nella stessa situazione nella Juve e nel Barcellona.

Di conseguenza questo sistema ti serve solo per mettere a posto il bilancio il primo anno mentre gli altri hai solo costi. Ovviamente hai comunque un valore che, se dovessi vendere, realizzeresti sempre plusvalenze, neutro, o minusvalenze in base al valore di vendita rispetto al valore netto contabile.

Spero di essere stato chiaro ma se non hai concetti di bilancio è difficile riuscire a comprendere tutto.

p.s.

per semplicità non ho considerato gli stipendi dei giocatori.

 

[kurt godel 666]

21 minuti fa, giampy_style ha scritto:

Ma io continuo a non capire bene questo sistema della plusvalenza fittizia come aggiusti il bilancio. 

 

Il bilancio è in perdita e la Juve ipervaluta un suo calciatore vendendoli ad un valore non realistico. Così aggiunge più soldi alle entrate. Ma la squadra alla quale vende, cosa ci guadagna? Cioè se io vendo tizio e caio dell u23 a 30 milioni al Sassuolo, cosa ci guadagna il Sassuolo? Sono scemi che ci danno più soldi per beneficenza?

 

Chiedo anche a te @VOLTA J RE

Facciamo un esempio semplice:

Tutti e due abbiamo un passivo finanziario. Io ho una macchina che non uso, e tu ne hai un'altra che non usi.

Facciamo una falsa vendita e uno mette nel proprio garage la macchina dell'altro.

Io do 20.000 euro a te e tu dài 20.000 euro a me. Dal momento che le cifre si pareggiano, non è necessario lo scambio di denaro, si passa direttamente allo scambio del bene.

Risultato: io scrivo nel mio bilancio un attivo di 20.000 euro e tu scrivi nel tuo altrettanto.

Questo è un movimento sospetto. Diventa chiaramente fraudolento se oltre alla macchina con te mi metto a scambiare anche il vecchio frigorifero col vicino, il PC che non uso con un amico, il cappotto che non mi sta con un parente.

E' proprio il mancato utilizzo non del singolo bene, ma di tanti beni a denotare l'irregolarità

[velas 13.589]

16 minuti fa, jurgen kohler ha scritto:

È molto evidente che c'è un guadagno reciproco in questi scambi

 

Non essendo esperto di contabilità, devo dire che per me è assai poco evidente.

Facciamo un esempio. La società A cede il giocatore x per 10M alla società B, che a sua volta cede il giocatore y alla società A per 10M. Ora, al di là della valutazione congrua o poco congrua di x e y, dove sta il guadagno per A e B? 

Se qualcuno mi spiega... lo ringrazio anticipatamente.

 

EDIT @VOLTA J RE ha spiegato benissimo nel post sopra.

Mi viene da aggiungere che, se guardiamo al caso Pjanic/Arthur, la Juventus poteva ritenere che il bosniaco fosse definitivamente "bollito", avendolo seguito da vicino stagione dopo stagione. Arthur è più giovane (da qui una valutazione maggiore) e magari si rimetteva a posto fisicamente. Un rischio, con qualche speranza di sfangarla, insomma. Ribadisco che sin dall'inizio si intuiva che le due società volessero liberarsi di questi giocatori, ma visto che si ha a che fare con uomini e non con macchine, non si può mai essere certi al 100% del rendimento.

[jurgen kohler 39.132]

4 minuti fa, velas ha scritto:

Non essendo esperto di contabilità, devo dire che per me è assai poco evidente.

Facciamo un esempio. La società A cede il giocatore x per 10M alla società B, che a sua volta cede il giocatore y alla società A per 10M. Ora, al di là della valutazione congrua o poco congrua di x e y, dove sta il guadagno per A e B? 

Se qualcuno mi spiega... lo ringrazio anticipatamente.

 

EDIT @VOLTA J RE ha spiegato benissimo nel post sopra.

Certo che lo ha spiegato bene. E risponde anche alla tua domanda.

 

La plusvalenza è un sistema pericoloso di aggiustare bilanci, perché sistema l'immediato e rimanda il problema più avanti. Questo lo si è sempre scritto qui dentro. Quindi se le plusvalenze sono poche va bene, se iniziano ad essere una parte importante per il bilancio significa che la società è sul filo del rasoio.

[rob72 7.867]

1 ora fa, VOLTA J RE ha scritto:

Non hai capito, il Revisore deve chiedere in base a quali criteri, prudenti, gli amministratori hanno valutato quel giocatore in quel modo. E lo devono convincere sulla bontà della cosa. Quindi, se il Revisore nulla ha detto, è totalmente evidente che il Revisore è stato convinto e quindi sarà "interessante" vedere sulla base di cosa la GDF muove accuse.

 

p.s.

anche perchè non stiamo parlando del commercialista figlio del salumiere del paese (con tutto il rispetto) al primo incarico dopo la laurea ma della Erns & Young!!!!!

 

ma certo che ho capito 

ribadisco:i revisori dovranno accettare valutazioni fatte dalla società sui giocatori?

che criterio vuoi che usino, i dati di transfermarket o l'esperienza di chi ha vinto nove scudetti consecutivi?

mi sembra un discorso palese 

viceversa una cosa avrebbero potuto fare e cioe valutare che la quota plusvalenza all'interno del fatturato cresceva smodatamente, questo è palese ed evidente e soprattutto a mio avviso poteva saltare fuori quello che l'occhio di un bambino nota e cioe che da tre anni ci sono scambi di plus piuttosto spudorati tipo nella stessa sessione di mercato c'è il giovane alla kulusexy pagato un po tanto ma d'altra parte il muratori di turno che ti da plusvalenza di 10 milioni

queste sono le cose a mio avviso che andrebbero evidenziate e non che il pjanic sia stato venduto a 60 e arthur preso a 70

ste cose non possono incidere a mio avviso,cioe la singola valutazione

il modus operandi piu che alterare l'iscrizione al campionato ci ha zavorrato il bilancio e la pdf per 3/4 anni

[LE6END 10.394]

1 ora fa, Bayes ha scritto:

In realtà il Chievo avrebbe potuto essere punito con l'esclusione, ma gli furono dati 3 punti di penalizzazione.

Per questo ho detto che i punti di penalizzazione sono il minimo (dopo eventuali ricorsi)

[signos77 2.913]

9 minuti fa, jurgen kohler ha scritto:

Certo che lo ha spiegato bene. E risponde anche alla tua domanda.

 

La plusvalenza è un sistema pericoloso di aggiustare bilanci, perché sistema l'immediato e rimanda il problema più avanti. Questo lo si è sempre scritto qui dentro. Quindi se le plusvalenze sono poche va bene, se iniziano ad essere una parte importante per il bilancio significa che la società è sul filo del rasoio.

Le plusvalenze non sono mai viste di buon occhio in quanto in ogni caso (oltre che fiscalmente svantaggiose)non  fanno parte dei ricavi ordinari ma di quelli straordinari e pertanto non strutturali, chiaramente l'utilizzo scriteriato di tale pratica implica che la società che ne fa uso non gode di buona salute poichè per creare utili utilizza mezzi straordinari e non crea valore diciamo in modo strutturale, il mondo del calcio pero' è strutturalmente soggetto alla plusvalenza (i diritti pluriennali dei calciatori ne saranno sempre soggetti) e non necessariamente ciò è sintomo negativo , ovviamente poi come in tutte le cose l'abuso porta a situazioni di squilibrio dei conti poi difficilmente recuperabili (come nel caso della Juve) senza l'intervento delle proprietà... detto questo stiamo parlando di una pratica che ad oggi è perfettamente legale, cosa che ogni tanto quando si commenta qui dentro sembra ci si dimentichi...

[velas 13.589]

5 minuti fa, jurgen kohler ha scritto:

La plusvalenza è un sistema pericoloso di aggiustare bilanci, perché sistema l'immediato e rimanda il problema più avanti. Questo lo si è sempre scritto qui dentro. Quindi se le plusvalenze sono poche va bene, se iniziano ad essere una parte importante per il bilancio significa che la società è sul filo del rasoio.

Capito. Ora, avendo seguito quanto accaduto negli ultimi anni, direi che il sistema plusvalenze a go-go è iniziato dopo l'acquisto di Ronaldo (non a caso sono proprio queste ultime tre stagioni ad essere sotto inchiesta da parte della procura). E' vero che ci si è messo di mezzo il covid, ma l'andazzo è iniziato a partire dall'estate 2019 quando il covid ancora non c'era. Evidentemente, Ronaldo necessitava di plusvalenze per essere un investimento sostenibile. D'altro canto, l'operazione Ronaldo sarebbe stata avallata dalla stessa Exor. Quindi diventa difficile ascrivere specifiche responsabilità a questo o a quel dirigente. Almeno per noi che osserviamo da fuori. Come spesso accade con la juventus, le cose si riescono a capire solo in seguito. Vedi l'allontanamento di Allegri che, ormai è chiaro, è stato voluto da Paratici e Nedved. Il primo è stato salutato, il secondo è in rampa di lancio. Vedremo se i rumors riguardanti i dissapori di JE verso AA saranno veri o semplici bufale giornalistiche.  

[Bayes 1.492]

26 minutes ago, VOLTA J RE said:

Allora, il sistema delle plusvalenze funziona così

Io ho Pjanic che è all’ultimo anno di contratto e il suo valore netto contabile (cartellino detratto ammortamenti) è 10 milioni.

Lo vendo al Barcellona per 50 milioni e la Plusvalenza che realizzo è di 40 milioni (ricavo)

Nel contempo io compro Arthur per 70 milioni dal Barcellona.

Iscrivo 70 milioni nello stato patrimoniale e il primo anno avrò come costo la quota pro rata dell’ammortamento (se sono 5 anni avrò un impatto di 14 milioni)

Di conseguenza io avrà un beneficio economico, il primo anno, di € 40 milioni meno 14 milioni = 26 milioni con una uscita monetaria di "soli" 20 milioni, magari da spalmare in più anni.

Ovviamente questo vale il primo anno, poiché tutti gli altri anni avrò la quota di ammortamento di 14 milioni da stanziare senza nessuna contropartita come ricavi.

Perché questa cosa funzioni è quasi necessario che entrambe le squadre vogliano realizzare plusvalenze e trattarsi di giocatori ormai a fine contratto e che si sia disposti a sacrificarli.

E se noti, Pjainic e Arthur erano nella stessa situazione nella Juve e nel Barcellona.

Di conseguenza questo sistema ti serve solo per mettere a posto il bilancio il primo anno mentre gli altri hai solo costi. Ovviamente hai comunque un valore che, se dovessi vendere, realizzeresti sempre plusvalenze, neutro, o minusvalenze in base al valore di vendita rispetto al valore netto contabile.

Spero di essere stato chiaro ma se non hai concetti di bilancio è difficile riuscire a comprendere tutto.

p.s.

per semplicità non ho considerato gli stipendi dei giocatori.

 

Come mai puoi mettere i 40 milioni di plusvalenza di Pjanic subito a bilancio, mentre invece per l'esborso Arthur metti a bilancio la prima rata dell'ammortamento?

[unicocredo 765]

2 ore fa, Mutatis mutandis ha scritto:

Anche un solo punto di penalità e non seguo più il calcio.

sottoscrivo col sangue.

[Granpasso 3.305]

Topic interessante. Molte cose sono state già dette (bene) e non le ripeterò. Vorrei soltanto però sottolineare un punto che è cruciale: tutta questa inchiesta diverrà realmente pericolosa per la società Juve solo se i pm riusciranno a dimostrare (grazie soprattutto a intercettazioni ed eventuali documenti compromettenti) che i valori attribuiti ai calciatori oggetto delle plusvalenze sono stati artatamente gonfiati per aggiustare i bilanci. In mancanza di tali prove mi pare assai difficile indagare qualsiasi società di falso in bilancio. Insomma tali operazioni sono estremamente soggettive, il prezzo di un calciatore viene determinato da accordi tra la parte acquirente e quella venditrice; chi può stabilire quale sia il prezzo "giusto" ? Per cui ripeto, a mio avviso rischiamo solo se vi sono intercettazioni compromettenti e carte "false", ovvero prove tangibili che rendono inequivocabili le intenzioni dei dirigenti coinvolti.

[velas 13.589]

5 minuti fa, Kriketo ha scritto:

 

Credo che la confusione stia nel fatto che i PM, forse un poco eccitati dalle loro idee e da certa retorica , hanno confuso lo scambio di diritti sportivi con lo scambio di essere umani.

Questo mi sembra eccessivo (anche se con certi procuratori non si sa mai). Di fatto, non sappiamo con esattezza cosa abbia acceso l'indagine, cosa conteneva l'esposto della CONSOB, o della COVISOC, da cui sarebbe partita l'azione della procura. Tra l'altro, una società che esercita un aumento di capitale, di fatto garantisce la continuità societaria, quindi non siamo alla stregua di un qualsiasi Chievo (che poi è fallito). Ora, non vorrei che a rovistare carte su carte, qualcosa sbuchi fuori, ma mi pare di capire che la società fosse da tempo al corrente dell'azione della magistratura. Dovrebbero avere avuto tutto il tempo per nascondere eventuali magagne... sempre che ci siano state. Resta il fatto che, ad ora, non sappiamo nulla dell'indagine, salvo le illazioni dovute alle intercettazioni fatte filtrare ad hoc (il che non depone a favore del modo di procedere della procura)

[curvafiladelfia 4.039]

2 ore fa, pallonaro77 ha scritto:

se continuate a tifare vi drovete sorbire una cosa peggio di post calciopoli o post platini. Preparatevi.

Secondo me non sucederá nulla di tragico, questa volta J.Elkann si difenderà.

Comunque meglio Magrin della serie B, non scherziamo 😅😅

[velas 13.589]

1 minuto fa, Kriketo ha scritto:

Questa è la chiave dell'errore dottrinale nel quale è caduta la procura di Torino...

Mi sembra un po' presto per dirlo, visto che non sappiamo quali siano i reati contestati. E questo non lo dico io, l'ha detto l'avvocato che difende due dei manager indagati. 

[velas 13.589]

Adesso, Kriketo ha scritto:

Non ci vuole grande fantasia a capire che saranno falso in bilancio e false fatturazioni. Col solito corollario delle false comunicazioni etc.

 

Sì, ma qui non siamo nemmeno arrivati a un rinvio a giudizio. Tutto potrebbe anche concludersi con una archiviazione da parte della procura stessa. Ne dubito, ma allo stato dei fatti, è possibile anche questo.

[velas 13.589]

1 minuto fa, Kriketo ha scritto:

Hanno già dato notizia (ovviamente alla stampa...) della chiusura indagini.

 

 

Ma se hanno fatto una nuova perquisizione proprio oggi...

[Machiavelli 4.354]

Vorrei che qualche giornale ci parlasse di Tommaso Manzo, Ciro Palmieri e Luigi Liguori.

Venduti a 15 milioni e dopo sei mesi liberati a zero.

[Action Luca 81 20]

3 ore fa, Mutatis mutandis ha scritto:

Anche un solo punto di penalità e non seguo più il calcio.

Neanche io...e cmq anche la persona piu' stupida del mondo sa' che certe cose nn si dicono al telefono...Cherubini deve essere un vero intelligentone.....

6 minuti fa, Kriketo ha scritto:

La nuova perquisizione riguarda un NUOVO filone di indagini, inerente la famosa "carta di Ronaldo". Infatti oggi la Exor è stata costretta a un NUOVO comunicato stampa.

Il metodo, ormai ben noto, dell'inchiesta a strascico: indago e intercetto Tizio, e intanto intercetto anche Caio, Sempronio e via via tutti i contatti di Tizio. Qualcosa troverò...

Anche la persona piu' stupida del mondo sa' che per telefono nn si parla di certe cose.....se è tutto vero Cherubini è davvero una persona stupida...spero di sbagliarmi

[Turellone78 29.567]

3 ore fa, Mutatis mutandis ha scritto:

Anche un solo punto di penalità e non seguo più il calcio.

Siamo in due 

[RadioGaGa 232]

ERRORE le tipologie sono 4, c'è anche il falso in bilancio MASSMEDIATIVO che é il più grave di tutti, ed é l'unico in cui la pena viene decisa dal popolo anziché da un giudice! 

[Action Luca 81 20]

Adesso, Kriketo ha scritto:

Tu parti dal presupposto che le cose dette fossero "certe cose". Per mia esperienza, dove ci sono intercettazioni tagliate tutto sembra "certe cose", e magari questi malcapitati parlavano dell'auto di Ronaldo a noleggio e del suo peso in bilancio.

ma appunto...perche' ripeto sarebbe da persone stupide parlare per telefono di certe cose....