Guerra in Ucraina

[s3r4le 715]

25 minuti fa, SGUB ha scritto:

autodetermianazione dei popoli e il dombass viene bombardato dal 2014 da kiev.. dai su...

non ho trovato una telecamera di un tg che ponesse la questione, fino ad oggi... finchè a buscarle erano i filorussi tutto bene, appena putin alza la voce arrivano anche spirit e opportunity  da marte e la propaganda atlantica imperante sovverte come prassi la realtà

io sinceramente sono stufo

 

 

Ottimo, almeno qualcuno ha l'onestà intellettuale di dire certe cose. E non venitemi a * il * perché so di cosa parlo, ho parenti nel Donbas, ho vissuto la loro fuga in Russia nel 2014, il drammatico ritorno e la difficoltà nel ricominciare una vita serena. Negli anni a seguire, ogni tanto, venivano effettuati degli attacchi verso le repubbliche di Luganske Donestk nella totale indifferenza dell'occidente che era impegnata a rifornire di armi l'Ucraina. Vorrei inoltre ricordarvi che venerdì scorso, molto prima dell'attacco russo, le forze armate di Kiev erano arrivati al confine delle citta di Lugansk e Donetsk, erano state fatte evacuare le donne, i vecchi e i bambini verso la Russia degli "invasori", agli uomini dai 18 ai 55 anni era proibito andarsene. Non mi sembra ci fosse tutta questa voglia di pace.

[Cappa 425]

Carissimi fratelli non ho letto tutti i post ma voglio condividere che questa vicenda mi ha toccato verametne il cuore. Adesso io non sono in grado di stabilire le ragioni chi  ha torto chi ha ragione ma chiunque utilizza armi e violenza va condannato senza se e senza ma. Tra le immaginic he mi hanno colpito di piu sono le file di tanti uomini che si arruolavano per andare a difendere la propria patria. Gente come noi padri di famiglia, lavoratori fratelli normali a cui la vita è cambiata all'improvviso. Questa cosa mi ha veramente colpito. Speriamo finisca subito sono veramente scioccato. 

[Nepali Me 2.738]

Ministero Difesa Uk:
"Russia ha finora compiuto progressi limitati nella sua invasione dell'Ucraina. L'Ucraina mantiene il controllo delle città chiave".

[SGUB 84.277]

2 minuti fa, Giampy88 ha scritto:

Eh, ma di Svizzera ce n'è una sola, e purtroppo è altamente probabile che quella elvetica sia una situazione non replicabile da altre parti. L'Austria non è membro NATO, ma è comunque membro UE, quindi dal punto di vista economico e geopolitico appartiene ad un blocco ben definito.

non è matematico che uno stato sotto l'ue e/o sotto nato sia uno stato migliore, noi sotto l'euro e sotto lo zio sam siamo sprofondati, eravamo una potenza mondiale con craxi,  siamo diventati un paese ridicolo

ma questo è un altro discorso

 

[finoallafine-1897 115]

2 minuti fa, phoenix ha scritto:

Però facciamo un passo avanti nella discussione. Penso che siamo d'accordo che il principio di autodeterminazione è stato violato da chi ha fatto prima un colpo di stato appoggiato da qualcuno esterno al paese, adesso mi chiedo: perchè prima andava bene, adesso non va più bene? Una buona parte di popolazione, 8 anni fa era la maggioranza pare, era per la Russia. Se esistono principi, esistono sempre. Se non esistono, allora non devono esistere mai.

Giusto quando dici che il paese è stato vittima di giochi di potere, ma sono iniziati da chi ha avallato un colpo di stato per metterci un fantoccio avverso ai russi.

Aggiungo, questo presidente non fa gli interessi dei suoi cittadini mandandoli a morire per difendere se stesso da una guerra persa. Poi è stato uno stolto ad aver creduto a "promesse" europee e americane: ma chi si doveva muovere contro una potenza nucleare per salvarlo?  

Perchè però dobbiamo considerare Zelensky un fantoccio?

E se davvero la maggioranza degli ucraini era per la Russia perchè ora c'è questa situazione?

E siamo certi che gli ucraini non sentano questa "battaglia"?

[Nepali Me 2.738]

1 minuto fa, Cappa ha scritto:

Carissimi fratelli non ho letto tutti i post ma voglio condividere che questa vicenda mi ha toccato verametne il cuore. Adesso io non sono in grado di stabilire le ragioni chi  ha torto chi ha ragione ma chiunque utilizza armi e violenza va condannato senza se e senza ma. Tra le immaginic he mi hanno colpito di piu sono le file di tanti uomini che si arruolavano per andare a difendere la propria patria. Gente come noi padri di famiglia, lavoratori fratelli normali a cui la vita è cambiata all'improvviso. Questa cosa mi ha veramente colpito. Speriamo finisca subito sono veramente scioccato. 

E' l'unico sentimento che dovremmo concederci, questo.
Empatia per la tragedia umana immane che si sta consumando, tra famiglie separate, deportati, emigrazioni, fughe, distruzione, morte.
Il resto è ragionamento razionalmente cinico e sentimentalmente asettico, che serve, ma non deve appassionarci.
Speriamo finisca tutto il più presto possibile.

[SGUB 84.277]

11 minuti fa, s3r4le ha scritto:

Ottimo, almeno qualcuno ha l'onestà intellettuale di dire certe cose. E non venitemi a * il * perché so di cosa parlo, ho parenti nel Donbas, ho vissuto la loro fuga in Russia nel 2014, il drammatico ritorno e la difficoltà nel ricominciare una vita serena. Negli anni a seguire, ogni tanto, venivano effettuati degli attacchi verso le repubbliche di Luganske Donestk nella totale indifferenza dell'occidente che era impegnata a rifornire di armi l'Ucraina. Vorrei inoltre ricordarvi che venerdì scorso, molto prima dell'attacco russo, le forze armate di Kiev erano arrivati al confine delle citta di Lugansk e Donetsk, erano state fatte evacuare le donne, i vecchi e i bambini verso la Russia degli "invasori", agli uomini dai 18 ai 55 anni era proibito andarsene. Non mi sembra ci fosse tutta questa voglia di pace.

 

tg-media-stampa narrano quello che vogliono narrare, ovviamente quello che gli conviene e/o che gli viene consentito di dire

kiev che passa per vittima è tragicomico...ma ormai la propaganda è totale. hanno gia proiettato la bandiera ucraina sui monumenti e tolto sponsor russi dagli sport

 

 

[Giampy88 4.650]

19 minuti fa, SGUB ha scritto:

non è matematico che uno stato sotto l'ue e/o sotto nato sia uno stato migliore, noi sotto l'euro e sotto lo zio sam siamo sprofondati, eravamo una potenza mondiale con craxi,  siamo diventati un paese ridicolo

ma questo è un altro discorso

 

Non sto dicendo che uno Stato sotto Nato o Ue sia migliore, sto semplicemente dicendo che lì in mezzo tra Ue/Nato e Federazione Russa non potrai mai avere uno stato, sia esso l'Ucraina, ma anche la Bielorussia, la Moldavia, la Romania ecc., totalmente indipendente economicamente e neutrale nei confronti di entrambi i blocchi, sia perché comunque, essendocene solo una di Svizzera al mondo, molto probabilmente significa che quello svizzero è un caso più unico che raro, sia perché comunque le diffidenze tra i due blocchi ci sarebbero (e ci saranno!) sempre, per cui le ingerenze nella vita politica dello stato "cuscinetto", da parte di entrambi i blocchi, si avranno sempre. Qui a mio avviso le soluzioni sono solo due: o l'Ucraina si divide di fatto in due, con Kiev che va con l'Ue/Nato e Donetsk e Lugansk che vanno con Mosca, con Putin che si accontenta di vincere, anziché stravincere, accogliendo quindi almeno una condizione dettata dal nemico, oppure Zalenski si dimette, lascia il Paese ed al suo posto viene messo in fantoccio di Putin, rendendo così l'Ucraina una colonia della Russia al pari della Bielorussia. Una terza soluzione, volendo, ci potrebbe anche essere, se Nato, Usa ed Ue decidessero di mostrare i muscoli, e cioè tentare di annettere l'Ucraina ad Ue e/o Nato, ma sinceramente la vedo estremamente complicata per i già precari equilibri geopolitici mondiali.

[Higuain9 199]

15 minuti fa, SGUB ha scritto:

non è matematico che uno stato sotto l'ue e/o sotto nato sia uno stato migliore, noi sotto l'euro e sotto lo zio sam siamo sprofondati, eravamo una potenza mondiale con craxi,  siamo diventati un paese ridicolo

ma questo è un altro discorso

 

Sotto lo zio sam c'eri dal 45, quindi l'euro c'entra poco e l'alternativa era il sottosviluppo e la dittatura comunista come in tutti paesi del patto di Varsavia (chi si opponeva si trovava dei bei cingoli sovietici come a Budapest o Praga). Io avrei preferito stare in un paese Nato che in un paese dell'est durante la guerra fredda, non so tu. E infatti chi poteva scappava in occidente. E' sempre facile parlare dal divano in una democrazia occidentale, democrazia che nella madrepatria russia non esiste tuttora

[SGUB 84.277]

1 minuto fa, Giampy88 ha scritto:

Non sto dicendo che uno Stato sotto Nato o Ue sia migliore, sto semplicemente dicendo che lì in mezzo tra Ue/Nato e Federazione Russa non potrai mai avere uno stato, sia esso l'Ucraina, ma anche la Bielorussia, la Moldavia, la Romania ecc., totalmente indipendente economicamente e neutrale nei confronti di entrambi i blocchi, sia perché comunque, essendocene solo una di Svizzera al mondo, significa che quello svizzero è un caso più unico che raro, sia perché comunque le diffidenze tra i due blocchi ci sarebbero e ci saranno sempre, per cui le ingerenze nella vita politica dello stato "cuscinetto", da parte di entrambi i blocchi, si avranno sempre. Qui a mio avviso le soluzioni sono solo due: o l'Ucraina si divide in due, e Kiev va con l'Ue/Nato e Donetsk e Lugansk con Mosca, con Putin che si accontenta di vincere e non di stravincere, oppure Zalenski si dimette, lascia il Paese ed al suo posto viene messo in fantoccio di Putin, rendendo così l'Ucraina una colonia della Russia al pari della Bielorussia. Una terza soluzione, volendo, ci potrebbe anche essere, se Nato, Usa ed Ue decidessero di mostrare i muscoli, e cioè tentare di annettere l'Ucraina ad Ue e/o Nato, ma sinceramente la vedo estremamente complicata per i già precari equilibri geopolitici mondiali.

le ingerenze fino ad oggi le hanno fatte solo da ovest..l'espansione va verso est >>>>

il richiamo delle sirene nato a queste nazioni è cosi forte ? io mi stupisco invece che putin abbia aspettato cosi tanto tempo prima di intervenire nel dombass

una proiezione che fa contenti tutti (forse) è la prima che hai detto,

 

[SGUB 84.277]

2 minuti fa, Higuain9 ha scritto:

Sotto lo zio sam c'eri dal 45, quindi l'euro c'entra poco e l'alternativa era il sottosviluppo e la dittatura comunista come in tutti paesi del patto di Varsavia (chi si opponeva si trovava dei bei cingoli sovietici come a Budapest o Praga). Io avrei preferito stare in un paese Nato che in un paese dell'est durante la guerra fredda, non so tu. E infatti chi poteva scappava in occidente. E' sempre facile parlare dal divano in una democrazia occidentale, democrazia che nella madrepatria russia non esiste tuttora

ma perchè oggi pensi di decidere qualcosa ? in italia ormai c'è un potere sovranazionale, di democrazia manco l'ombra

 

[SuperTalismano 7.790]

1 minuto fa, Higuain9 ha scritto:

Sotto lo zio sam c'eri dal 45, quindi l'euro c'entra poco e l'alternativa era il sottosviluppo e la dittatura comunista come in tutti paesi del patto di Varsavia (chi si opponeva si trovava dei bei cingoli sovietici come a Budapest o Praga). Io avrei preferito stare in un paese Nato che in un paese dell'est durante la guerra fredda, non so tu. E infatti chi poteva scappava in occidente. E' sempre facile parlare dal divano in una democrazia occidentale, democrazia che nella madrepatria russia non esiste tuttora

Senza aprire discussioni lunghissime, l'Italia era un paese democratico sotto la Guerra Fredda? Siamo sicuri? Un paese dove di fatto DOVEVA esserci un partito sempre al governo, e uno sempre PER FORZA all'opposizione (altrimenti finivamo come il Cile di Pinochet)?

Ora certamente l'Europa occidentale è pienamente democratica, ma io non credo che durante la Guerra Fredda lo sia stata totalmente

[garrison 48.051]

2 minuti fa, SGUB ha scritto:

ma perchè oggi pensi di decidere qualcosa ? in italia ormai c'è un potere sovranazionale, di democrazia manco l'ombra

 

Il solo fatto che tu puoi scrivere questa cosa in un forum pubblico significa che la democrazia esiste.

Prova a scrivere in Russia che Putin è un dittatore su internet e aspetta quanto tempo ci vuole perché il messaggio non sia cancellato e ti vengano a bussare alla porta.

Io non sono certo un esperto geopolitico (penso che nessuno qui lo sia) ma interpretare ogni cosa sulla base di un antiamericanismo di fondo, così come fai manifestamente tu, come anche di un analogo sentimento antirusso, sia parlare di politica da tifoso come se stessimo parlando di Juve ed inter. Cioè significa spararle come al bar.

[Higuain9 199]

11 minuti fa, SGUB ha scritto:

ma perchè oggi pensi di decidere qualcosa ? in italia ormai c'è un potere sovranazionale, di democrazia manco l'ombra

 

Decido come in qualsiasi altra democrazia. Non si confonda il concetto di democrazia con la classe politica italiana che è pessima. Tu in questo momento sei livero di scrivere quello ti pare, perchè sei una democrazia, non darlo per scontato. Detto questo non sono assolutamente un difensore degli americani, che son dei guerrafondai, ma penso che semplicemente  siano il male minore.  In questo caso tu stai dicendo in vari post che l'invasione russa è conseguenza dell'espansione della Nato ad est, e può essere una chiave di lettura. Ma c'è un dettaglio, sono gli stessi paesi dell'est ad aver chiesto l'adesione alla Nato, non il contrario. Secondo me quello che teme Putin non è tanto l'espansione a est della Nato (confina coi paesi baltici che sono Nato), quanto la paura che l'Ucraina possa avvcinarsi allo stile di vita delle democrazie occidentali

[finoallafine-1897 115]

25 minuti fa, SGUB ha scritto:

 

tg-media-stampa narrano quello che vogliono narrare, ovviamente quello che gli conviene e/o che gli viene consentito di dire

kiev che passa per vittima è tragicomico...ma ormai la propaganda è totale. hanno gia proiettato la bandiera ucraina sui monumenti e tolto sponsor russi dallo sport

 

 

Ma Kiev è una vittima.

La guerra civile non legittima un'invasione.

Perchè i filorussi sono degni di vivere e gli ucraini no?

[SGUB 84.277]

1 minuto fa, garrison ha scritto:

Il solo fatto che tu puoi scrivere questa cosa in un forum pubblico significa che la democrazia esiste.

Prova a scrivere in Russia che Putin è un dittatore su internet e aspetta quanto tempo ci vuole perché il messaggio non sia cancellato e ti vengano a bussare alla porta.

Io non sono certo un esperto geopolitico (penso che nessuno qui lo sia) ma interpretare ogni cosa sulla base di un antiamericanismo di fondo, così come fai manifestamente tu, come anche di un analogo sentimento antirusso, sia parlare di politica da tifoso come se stessimo parlando di Juve ed inter. Cioè significa spararle come al bar.

si l'ho sentiti questi discorsi, prova ad andare a mosca con la maglietta putin in galera e ti portano nei gulag cit. vabè...

non siamo esperti di geopolitica quella è l'unica cosa certa, ma posso criticare questa asfissiante propaganda occidentale che mistifica sapientemente tutto cio che gli si para davanti sempre e comunque ? che dall'altro lato ci sia putin, assad, gheddafi, binladen o chi altro

 

 

[s3r4le 715]

5 minuti fa, nick93 ha scritto:

Ma Kiev è una vittima.

La guerra civile non legittima un'invasione.

Perchè i filorussi sono degni di vivere e gli ucraini no?

Premetto che, in questa tragedia, sia i civili ucraini che i civili filorussi sono le vere vittime di giochi di potere. Detto questo, negli ultimi 8 anni, erano i filorussi quelli meno degni di vivere. Il fatto che nessuno ve lo dicesse non vuol dire che fossero tutte rose e fiori ne Donbas.

[SGUB 84.277]

5 minuti fa, Higuain9 ha scritto:

Decido come in qualsiasi altra democrazia. Non si confonda il concetto di democrazia con la classe politica italiana che è pessima. Tu in questo momento sei livero di scrivere quello ti pare, perchè sei una democrazia, non darlo per scontato. Detto questo non sono assolutamente un difensore degli americani, che son dei guerrafondai, ma penso che semplicemente  siano il male minore.  In questo caso tu stai dicendo in vari post che l'invasione russa è conseguenza dell'espansione della Nato ad est, e può essere una chiave di lettura. Ma c'è un dettaglio, sono gli stessi paesi dell'est ad aver chiesto l'adesione alla Nato, non il contrario. Secondo me quello che teme Putin non è tanto l'espansione a est della Nato (confina coi paesi baltici che sono Nato), quanto la paura che l'Ucraina possa avvcinarsi allo stile di vita delle democrazie occidentali

 

secondo me lui vede solo un pericolo> basi missilistiche americane a 2 passi dalla porta di casa sua

se prima aveva una minima paura che l'ucraina aderisse alla nato (scrivo nato ma è come scrivessi usa) adesso s'è tolto anche quella

 

[garrison 48.051]

Adesso, SGUB ha scritto:

si l'ho sentiti questi discorsi, prova ad andare a mosca con la maglietta putin in galera e ti portano nei gulag cit. vabè...

non siamo esperti di geopolitica quella è l'unica cosa certa, ma posso criticare questa asfissiante propaganda occidentale che mistifica sapientemente tutto cio che gli si para davanti sempre e comunque ? che dall'altro lato ci sia putin, assad, gheddafi, binladen o chi altro

 

 

Bhé "discorsi"...ieri al TG1, penso fonte attendibili, han detto che 1700 coraggiosi russi han provato a manifestare per la pace a Mosca (niente putin in galera...solo per la pace). Li hanno arrestati tutti e non penso li tratteranno coi guanti.

E' abbastanza normale che, in occidente, la visione prevalente sia quella occidentale...però QUI puoi tranquillamente prendere, in pubblico, una posizione contraria. Sotto Putin, gheddafi, binLaden, Hitler, Mussolini, partito comunista cinese ecc. ecc., NO.

Questo penso sia una cosa preziosa e di cui tenere conto al momento in cui si scrive (legittimamente eh....a me va bene tutto) "USA pupù volete dominare il mondo" ecc. ecc.. Poi nessuna nazione al mondo é composta da Santi e tutti fanno i loro interessi.

[SGUB 84.277]

11 minuti fa, nick93 ha scritto:

Ma Kiev è una vittima.

La guerra civile non legittima un'invasione.

Perchè i filorussi sono degni di vivere e gli ucraini no?

veramente so 8 anni che kiev armata da occidente tenta di riprendersi il dombass

l'autoproclamazione dei popoli è andata a farsi friggere 🙄

[garrison 48.051]

2 minuti fa, s3r4le ha scritto:

Premetto che, in questa tragedia, sia i civili ucraini che i civili filorussi sono le vere vittime di giochi di potere. Detto questo, negli ultimi 8 anni, erano i filorussi quelli meno degni di vivere. Il fatto che nessuno ve lo dicesse non vuol dire che fossero tutte rose e fiori ne Donbas.

Io penso che se l'iniziativa russa fosse stata limitata a queste aree, le problematiche sarebbero state modeste.

Tenuto però sempre conto che si tratta del territorio di uno stato sovrano.

Putin invece si é presentato in TV facendo un discorso delirante sull'Ucraina (tutta) che appartiene alla Russia per diritto dinastico. E poi sta cercando di invaderla (tutta....non una regione con maggioranza di russi).

[Higuain9 199]

1 minuto fa, SGUB ha scritto:

 

secondo me lui vede solo un pericolo> basi missilistiche americane a 2 passi dalla porta di casa sua

se prima aveva una minima paura che l'ucraina aderisse alla nato (scrivo nato ma è come scrivessi usa) adesso s'è tolto anche quella

 

Ma anche ipotizzando che l'ucraina entrasse nella nato (cosa impossibile visto che ha dispute territoriali in corso). All'atto pratico cosa gli cambia avere queste basi in Estonia o in ucraina? Nulla, zero, in termini di "minaccia" militare, sempre a due passi sono. Specialmente in un contesto come quello odierno

[garrison 48.051]

1 minuto fa, SGUB ha scritto:

veramente so 8 anni che kiev armata da occidente tenta di riprendersi il dombass

l'autoproclamazione dei popoli è andata a farsi friggere 🙄

Bhé "autoproclamazione dei popoli"....a questa stregua anche la Lombardia e la Catalogna han provato ad autoproclamarsi in tempi diversi "indipendenti". Ed é ovvio che lo stato centrale risponsa. Certo non con le armi.

Però insomma far passare Putin come il liberatore dei popoli ed uno a cui interessa la loro autodeterminazione, quando in patria fa ammazzare i giornalisti contrari al regime ed imprigiona i politici oppositori....Biden sarà un vecchio rinkoglionito scureggione (bhé un po' lo é), gli USA saranno imperialisti e sozzi, la società americana sarà razzista e classista, però da loro queste cose non succedono (anche se forse ad uno come Trump non dispiacerebbero).

[s3r4le 715]

3 minuti fa, SGUB ha scritto:

 

secondo me lui vede solo un pericolo> basi missilistiche americane a 2 passi dalla porta di casa sua

se prima aveva una minima paura che l'ucraina aderisse alla nato (scrivo nato ma è come scrivessi usa) adesso s'è tolto anche quella

 

Nessuno ricorda la crisi del '62 con i missili russi a Cuba. in quel caso agli americani rodeva il *, ora però va bene installare basi nato sempre più vicine al confine russo. Ripeto, il conflitto si sarebbe potuto evitare benissimo, sarebbe stato sufficiente firmare l'accordo di non far entrare l'Ucraina nella Nato, evidentemente agli americani non andava bene ed hanno preferito buttare benzina sul fuoco senza rendersi conto che davanti hanno un pazzoide che non guarda in faccia a nessuno e non promette a caso.

[Doktor Flake 21.705]

E comunque la Berlino migliore è ad Est, movvelodico