Guerra in Ucraina

[Nepali Me 2.738]

Oltre all'Ucraina e alle zone del paese sotto assedio, temo personalmente per queste aree:

- Transistria. Per chi non sapesse cosa sia e dove sia la Transistria, parliamo di uno stato de facto indipendete posto sul confine tra Moldavia e Romania. E' uno stato fedele alla Russia, diciamo pure su modello Bielorusso. Si tratta di una vera e propria lingua di terra, che alcuni paragonano alla striscia di Gaza di Moldavia. Lì pare stazionino diverse brigate russe, forse un'armata intera.
La tentazione per Putin potrebbe essere quella di collegare non solo la Crimea al suolo russo continentale attraverso Mariupol, ma collegare Mariupol stesso tramite Odessa alla Transistria, di fatto annettendo pure l'indifesa Moldavia.
Il rischio è secondo me concreto, essendo la Moldavia non solo un paese esterno alla Nato e all'UE proprio come l'Ucraina, ma è un paese strettamente legato alla Romania, membro NATO e UE. La Moldavia inoltre ha avviato il processo di avvicinamento a UE e Nato da molto più tempo. Putin potrebbe quindi provare ad annettere Transistria, Moldavia ed il su dell'Ucraina ottenendo quindi una preziosa zona cuscinetto tra sé e l'Occidente, evitando un'ulteriore allargamento della Nato e dell'UE, isolando l'Ucraina ed ottenendo di fatto il pieno controllo del Mar Nero. Strategicamente sarebbe un colpo importante, e sembra alla portata dell'esercito russo.
Questo ovviamente coinvolgerebbe inevitabilmente anche la Moldavia nel conflitto.


- Bielorussia. Al momento la Bielorussia ha ufficialmente sostenuto lo sforzo bellico russo, dando a disposizione appoggio politico, diplomatico, logistico. Ad oggi non ha però inviato uomini sul campo, anche se diverse fonti affermano il contrario.
Se la Russia dovesse riscontrare problemi a chiudere il conflitto positivamente nei prossimi giorni, potrebbe chiedere a Lukashenko un aiuto maggiormente concreto. Questo potrebbe di fatto far entrare direttamente in conflitto anche la Bielorussia, estendendo il campo di battaglia fino alle repubbliche baltiche, aumentando esponenzialmente le possibilità di un miscalculation

- Kaliningrad e i 62km che la separano dalla Russia Bianca. Tentazione potenzialmente fatale potrebbe essere quella di disarticolare l'enclave di Kaliningrad dalla Nato e dall'EU, rendendo di fatto un'enclave il trio delle Repubbliche Baltiche all'interno del blocco russo. Difficile pensare che Putin possa cadere in una tentazione che attiverebbe istantaneamente l'art.5 della Nato. La tentazione potrebbe diventare verosimile, però, se il rapido attraversamento di quella sessantina di km potesse portare la stragrande maggioranza delle forze armate russe presenti nell'enclave su territorio bielorusso, senza sparare un colpo e togliendo il disturbo non appena varcato il confine bielorusso. Potrebbero bastare meno di 2/3h per attraversarlo, i tempi di reazione della macchina burocratica e politica della Nato potrebbero impedirle di muoversi concretamente prima che l'attraversamento abbia effettivamente successo.
Messa davanti a sconfinamento compiuto, trattandosi di "semplice" sconfino e non di invasione, difficilmente potrebbe attivare l'arti.5.
Il rischio enorme è scommettere che non si incontrerebbe alcuna resistenza nel tragitto.
Se queste colonne di mezzi incontrassero una qualche sorta di blocco nel loro passaggio, si troverebbero nella terribile condizione di fare fuoco (attivando l'art.5) o di consegnare le armi.

[finoallafine-1897 115]

@Nepali Me pensi sia possibile che Putin si imbarchi in un'altra impresa cercando di attaccare pure la Moldavia?

[Nepali Me 2.738]

20 minuti fa, FeroceSaladino ha scritto:

Ma insomma. Per molti la questione Nato è il motivo principale. O questo oppure perché vuole ricreare l'Unione sovietica. In ogni caso sono motivazioni folli.

Diciamo che forse si tende a semplificare in modo estremo la questione.
L'Ucraina era ben lontana dall'entrare nella Nato, è processo lungo e laborioso, così come era ben lontana dall'entrare nell'UE.
L'esigenza di intervenire con questa violenza proprio ora, onestamente, non l'ha capita quasi nessuno, tant'è che il 99% degli analisti, compresi quelli di sponda russa, hanno preso una cantonata pazzesca.
Ad averci preso, stavolta, pare siano stati quelli della CIA (proprio loro, che negli ultimi anni hanno raccolto figure barbine spesso e volentieri).

19 minuti fa, finoallafine-1897 ha scritto:

la ragione sta nel non sopportare l'idea di un mondo occidentale che attira popoli e nazioni...

Ecco, per me questo è il punto.
Putin ha "colto" una finestra di operabilità, una volta capito che la Nato non sarebbe intervenuta, capito che l'Ucraina era "persa", s'è detto "ora o mai più".

4 minuti fa, Aho ha scritto:

Uno che deve presentarsi ad un colloquio per trattare un armistizio o una tregua o un qualche tipo di accordo, se ha intenzioni oneste, non si mette nel frattempo a peggiorare la situazione.

Avevano ragione molti anni fa... Tratta per la pace, ma preparati per la guerra.

E' l'Armata ROTTA.

Purtroppo è pratica comune.
Le ore precedenti un cessate il fuoco sono spesso le più violente, proprio per consentire vantaggi sostanziali in fase di trattativa.
Arrivare col maggior numero di pedine negoziali in fase di trattativa può essere decisivo.
Banalizzando: se io prendo quella città allo scadere, quella città sul tavolo negoziale è mia. Se la vuoi, devi pagarla.
Se non la prendo, invece, non solo ho speso risorse e uomini per non prenderla, ma devo sperare che venga messa sul piatto dalla controparte, e che abbia un prezzo che possa pagare.

 

[SuperTalismano 7.789]

7 minuti fa, Nepali Me ha scritto:

Oltre all'Ucraina e alle zone del paese sotto assedio, temo personalmente per queste aree:

- Transistria. Per chi non sapesse cosa sia e dove sia la Transistria, parliamo di uno stato de facto indipendete posto sul confine tra Moldavia e Romania. E' uno stato fedele alla Russia, diciamo pure su modello Bielorusso. Si tratta di una vera e propria lingua di terra, che alcuni paragonano alla striscia di Gaza di Moldavia. Lì pare stazionino diverse brigate russe, forse un'armata intera.
La tentazione per Putin potrebbe essere quella di collegare non solo la Crimea al suolo russo continentale attraverso Mariupol, ma collegare Mariupol stesso tramite Odessa alla Transistria, di fatto annettendo pure l'indifesa Moldavia.
Il rischio è secondo me concreto, essendo la Moldavia non solo un paese esterno alla Nato e all'UE proprio come l'Ucraina, ma è un paese strettamente legato alla Romania, membro NATO e UE. La Moldavia inoltre ha avviato il processo di avvicinamento a UE e Nato da molto più tempo. Putin potrebbe quindi provare ad annettere Transistria, Moldavia ed il su dell'Ucraina ottenendo quindi una preziosa zona cuscinetto tra sé e l'Occidente, evitando un'ulteriore allargamento della Nato e dell'UE, isolando l'Ucraina ed ottenendo di fatto il pieno controllo del Mar Nero. Strategicamente sarebbe un colpo importante, e sembra alla portata dell'esercito russo.
Questo ovviamente coinvolgerebbe inevitabilmente anche la Moldavia nel conflitto.


- Bielorussia. Al momento la Bielorussia ha ufficialmente sostenuto lo sforzo bellico russo, dando a disposizione appoggio politico, diplomatico, logistico. Ad oggi non ha però inviato uomini sul campo, anche se diverse fonti affermano il contrario.
Se la Russia dovesse riscontrare problemi a chiudere il conflitto positivamente nei prossimi giorni, potrebbe chiedere a Lukashenko un aiuto maggiormente concreto. Questo potrebbe di fatto far entrare direttamente in conflitto anche la Bielorussia, estendendo il campo di battaglia fino alle repubbliche baltiche, aumentando esponenzialmente le possibilità di un miscalculation

- Kaliningrad e i 62km che la separano dalla Russia Bianca. Tentazione potenzialmente fatale potrebbe essere quella di disarticolare l'enclave di Kaliningrad dalla Nato e dall'EU, rendendo di fatto un'enclave il trio delle Repubbliche Baltiche all'interno del blocco russo. Difficile pensare che Putin possa cadere in una tentazione che attiverebbe istantaneamente l'art.5 della Nato. La tentazione potrebbe diventare verosimile, però, se il rapido attraversamento di quella sessantina di km potesse portare la stragrande maggioranza delle forze armate russe presenti nell'enclave su territorio bielorusso, senza sparare un colpo e togliendo il disturbo non appena varcato il confine bielorusso. Potrebbero bastare meno di 2/3h per attraversarlo, i tempi di reazione della macchina burocratica e politica della Nato potrebbero impedirle di muoversi concretamente prima che l'attraversamento abbia effettivamente successo.
Messa davanti a sconfinamento compiuto, trattandosi di "semplice" sconfino e non di invasione, difficilmente potrebbe attivare l'arti.5.
Il rischio enorme è scommettere che non si incontrerebbe alcuna resistenza nel tragitto.
Se queste colonne di mezzi incontrassero una qualche sorta di blocco nel loro passaggio, si troverebbero nella terribile condizione di fare fuoco (attivando l'art.5) o di consegnare le armi.

Ma è vero che alcuni razzi verso il territorio ucraino sono partiti dal territorio Transinistriano il giorno dell'attacco?

L'avevo letto da qualche parte, poi non so se è stato confermato

[Rhyme 17.914]

20 minuti fa, finoallafine-1897 ha scritto:

Penso che tutti abbiamo sottovalutato la frustrazione di Putin...lui rifiuta l'idea del cambiamento, l'idea dell'evoluzione e del tempo che passa...

Questo piano non nasce oggi, non nasce l'anno scorso...nasce anni fa probabilmente ed è sempre esistito...

Abbiamo considerato interlocutore un uomo che forse non ha mai accettato la fine dell'urss

Molto probabilmente hai ragione.

Però un conto è agire con la diplomazia, con la politica, con pressioni e in molti altri modi come probabilmente ha sempre fatto fino ad oggi, un conto è attaccare in questo modo folle e in direzione dell'Europa.

Spero appunto che questo passo si riveli uno strappo troppo grosso tra Putin e la Russia stessa e si ritorca contro di lui.

Perché posso anche capire la riflessione di alcuni utenti in queste pagine sul fatto che si debba lasciare che alcuni paesi e alcune aree del mondo abbiano il proprio corso e non si possa sperare che tutti ragionino o vedano la società come la vediamo noi, ma per la Russia, che non è più un blocco contrapposto e separato come lo era con l'Unione Sovietica e che è davvero vicina fisicamente e non solo da decenni all'Europa, non vedo come possa essere così.

Vari personaggi pubblici russi, ora anche alcuni oligarchi e molta popolazione mi pare che esprimano dissenso (anche se non possono manifestarlo in modo troppo palese) nei confronti di questa guerra e di questa visione.

La speranza appunto è che si crei uno strappo tra Putin e la Russia e che si possa andare nel tempo verso la definitiva dissoluzione di questa aura sovietica repressiva.

[finoallafine-1897 115]

Adesso, Nepali Me ha scritto:

Putin ha "colto" una finestra di operabilità, una volta capito che la Nato non sarebbe intervenuta, capito che l'Ucraina era "persa", s'è detto "ora o mai più".

 

Mi chiedo se Europa e USA non abbiano sbagliato tutto dopo la formazione delle repubbliche separatiste in ucraina...

In generale si è pensato di trattare Putin e la Russia come una "scocciatura" da tenere a bada con sanzioni e misure.

Potrebbe aver questo scatenato l'orgoglio di un leader che si è detto "nessuno mette nell'angolino la Russia con mezzucci"?

Putin sa che noi come Europa e USA rifiutiamo l'idea di una guerra mondiale: e se lui volesse dimostrare invece come si "punisce" davvero qualcuno?

[finoallafine-1897 115]

2 minuti fa, Rhyme ha scritto:

Molto probabilmente hai ragione.

Però un conto è agire con la diplomazia, con la politica, con pressioni e in molti altri modi come probabilmente ha sempre fatto fino ad oggi, un conto è attaccare in questo modo folle e in direzione dell'Europa.

Spero appunto che questo passo si riveli uno strappo troppo grosso tra Putin e la Russia stessa e si ritorca contro di lui.

Perché posso anche capire la riflessione di alcuni utenti in queste pagine sul fatto che si debba lasciare che alcuni paesi e alcune aree del mondo abbiano il proprio corso e non si possa sperare che tutti ragionino o vedano la società come la vediamo noi, ma per la Russia, che non è più un blocco contrapposto e separato come lo era con l'Unione Sovietica e che è davvero vicina fisicamente e non solo da decenni all'Europa, non vedo come possa essere così.

Vari personaggi pubblici russi, ora anche alcuni oligarchi e molta popolazione mi pare che esprimano dissenso (anche se non possono manifestarlo in modo troppo palese) nei confronti di questa guerra e di questa visione.

La speranza appunto è che si crei uno strappo tra Putin e la Russia e che si possa andare nel tempo verso la definitiva dissoluzione di questa aura sovietica repressiva.

Credo abbia sempre finto. Non ha mai considerato davvero l'idea del dialogo e del confronto ma non poteva da un giorno all'altro fare ferro e fuoco quindi ha aspettato, ha lavorato su ogni possibile appiglio e l'Ucraina con le sue divisioni interne gli ha fornito un assist fantastico.

Penso che avremmo dovuto prevederlo, abbiamo peccato di ingenuità.

 

Non so se sia possibile questo strappo perchè salvo una piccola parte della popolazione il resto non conosce davvero quello che noi occidentali amiamo e difendiamo (seppur tra mille contraddizioni e ipocrisie): forse possiamo solo sperare negli oligarchi...

[Nepali Me 2.738]

2 minuti fa, finoallafine-1897 ha scritto:

@Nepali Me pensi sia possibile che Putin si imbarchi in un'altra impresa cercando di attaccare pure la Moldavia?

La possibilità, secondo me, c'è.
E' molto più probabile la Moldavia delle repubbliche baltiche, secondo me.
Ma parliamo di opinioni, eh.


Questa è una cartina pre-conflitto.
Secondo me a Putin Kiev interessa più da un punto di vista politico che strategico.
Militarmente infatti le operazioni in quell'area si sono tradotte nell'occupazione dei soli punti strategici (v. aeroporto di Kiev, Chernobyl e poco altro), lasciando di fatto tranquillamente perdere molte zone rurali o scarsamente abitate, con popolazioni spesso di etnia rumena/polacca.
Mentre quella specie di mezzaluna che comincia in alto a destra da Kharkiv (sotto pesante assedio), continua con il Donbass (già sotto controllo), va a prendere Mariupol (sotto assedio), la Crimea (sotto controllo), Odessa (sul mare) per allungarsi fino alla cima della Moldavia, includendo l'enclave della Transistria.
Collegherebbe tutti gli enclavi, i territori a maggioranza russofona, i porti, i punti maggiormente strategici ed isolerebbe l'Ucraina dal mare, dalla Moldava, dalla Romania e forse pure dalla Slovacchia.
Non vorrei che il disegno fosse questo.

[finoallafine-1897 115]

1 minuto fa, Nepali Me ha scritto:

La possibilità, secondo me, c'è.
E' molto più probabile la Moldavia delle repubbliche baltiche, secondo me.
Ma parliamo di opinioni, eh.


Questa è una cartina pre-conflitto.
Secondo me a Putin Kiev interessa più da un punto di vista politico che strategico.
Militarmente infatti le operazioni in quell'area si sono tradotte nell'occupazione dei soli punti strategici (v. aeroporto di Kiev, Chernobyl e poco altro), lasciando di fatto tranquillamente perdere molte zone rurali o scarsamente abitate, con popolazioni spesso di etnia rumena/polacca.
Mentre quella specie di mezzaluna che comincia in alto a destra da Kharkiv (sotto pesante assedio), continua con il Donbass (già sotto controllo), va a prendere Mariupol (sotto assedio), la Crimea (sotto controllo), Odessa (sul mare) per allungarsi fino alla cima della Moldavia, includendo l'enclave della Transistria.
Collegherebbe tutti gli enclavi, i territori a maggioranza russofona, i porti, i punti maggiormente strategici ed isolerebbe l'Ucraina dal mare, dalla Moldava, dalla Romania e forse pure dalla Slovacchia.
Non vorrei che il disegno fosse questo.

Sì chiarissima la tua idea.

E mi auguro che Putin non ti chiami come consigliere

 

 

[klausy72 3.054]

15 minuti fa, finoallafine-1897 ha scritto:

@Nepali Me pensi sia possibile che Putin si imbarchi in un'altra impresa cercando di attaccare pure la Moldavia?

Mi intrometto. Secondo me se la cosa volge alle lunghe o peggio male in Ucraina , prima di paventare davvero l opzione nucleare che ad oggi , oggi , è una sparata , comunque Putin potrebbe anche cercare di buttarla in caciara scatenando in via diretta o indiretta guerriglie e crisi locali in tutto il far East europeo Georgia e Caucaso compresi.

Mossa da bestia ferita che farebbe cmq enormi danni e alla fine costringerebbe ad interventi nato.

Secondo me sempre , il grosso pericolo odierno è quello di incidenti.

Palle di neve che diventano valanghe

[SuperTalismano 7.789]

11 minuti fa, finoallafine-1897 ha scritto:

Mi chiedo se Europa e USA non abbiano sbagliato tutto dopo la formazione delle repubbliche separatiste in ucraina...

In generale si è pensato di trattare Putin e la Russia come una "scocciatura" da tenere a bada con sanzioni e misure.

Potrebbe aver questo scatenato l'orgoglio di un leader che si è detto "nessuno mette nell'angolino la Russia con mezzucci"?

Putin sa che noi come Europa e USA rifiutiamo l'idea di una guerra mondiale: e se lui volesse dimostrare invece come si "punisce" davvero qualcuno?

Diciamola tutta però

Negli accordi di Minsk c'era una parte in cui il governo ucraino si impegnava a dare maggior autonomia a quelle zone del paese, invece che hanno fatto? Hanno tolto il russo come lingua ufficiale del paese (prima erano ucraino e russo le due lingue ufficiali, dal 2021 solo l'ucraino)

 

Sta guerra ricorda la Iugoslavia (e secondo me finirà come quella, con la partizione non in due, ma in più "ucraine") proprio perché a parte i calcoli di questo o l'altro leader, dell'ambizione o delle questioni tra potenze, sotto cova un questione etnica che finché non verrà sciolta, provocherà altri casini

[finoallafine-1897 115]

Adesso, SuperTalismano ha scritto:

Diciamola tutta però

Negli accordi di Minsk c'era una parte in cui il governo ucraino si impegnava a dare maggior autonomia a quelle zone del paese, invece che hanno fatto? Hanno tolto il russo come lingua ufficiale del paese (prima erano ucraino e russo le due lingue ufficiali, dal 2021 solo l'ucraino)

 

Sta guerra ricorda la Iugoslavia (e secondo me finirà come quella, con la partizione non in due, ma in più "ucraine") proprio perché a parte i calcoli di questo o l'altro leader, dell'ambizione o delle questioni tra potenze, sotto cova un questione etnica che finché non verrà sciolta, provocherà altri casini

E di queste anime diverse Putin se n'è approfittato.

La UE e gli USA avrebbero dovuto vigliare meglio, si sarebbe dovuto intervenire forse maggiormente nel dialogo tra le parti...

[Nepali Me 2.738]

9 minuti fa, SuperTalismano ha scritto:

Ma è vero che alcuni razzi verso il territorio ucraino sono partiti dal territorio Transinistriano il giorno dell'attacco?

 L'avevo letto da qualche parte, poi non so se è stato confermato

Non ne ho idea, se ne è parlato, ma non ne ho trovato evidenze.
Così come si è parlato di militari bielorussi già operativi in Ucraina, difficile dirlo senza foto o video (ed anche in quel caso, difficile distinguere realtà da fake news).

6 minuti fa, finoallafine-1897 ha scritto:

Mi chiedo se Europa e USA non abbiano sbagliato tutto dopo la formazione delle repubbliche separatiste in ucraina...

In generale si è pensato di trattare Putin e la Russia come una "scocciatura" da tenere a bada con sanzioni e misure.

Potrebbe aver questo scatenato l'orgoglio di un leader che si è detto "nessuno mette nell'angolino la Russia con mezzucci"?

Putin sa che noi come Europa e USA rifiutiamo l'idea di una guerra mondiale: e se lui volesse dimostrare invece come si "punisce" davvero qualcuno?

Col senno di poi, sì, forse l'occidente si è dimostrato un po' distratto, se così vogliamo dire.
Un po' perché gli americani non vedevano più nei russi il loro sfidante.
Obama mentre era in carica definì la Russia una "potenza regionale", il che dà l'idea di che svalutazione abbiano subito.
La Russia ha comunque contribuito a dare di sé questa immagine, con la sua sudditanza verso la Cina, la sua fragile stabilità interna, la sua parzialmente fallita riconversione da potenza esportatrice di materie prime a reale potenza economica e tecnologica.
Parliamo di un paese con un Pil più basso di Italia e Canada, per intederci.
Un po', noi europei, congelati nel nostro post storicismo post novecentesco, siamo sempre convinto che le guerre siano roba antica.
Basta vedere in questo topic, quante volte è stato scritto che "non è concepibile nel 2022 una guerra in Europa"?
Solo noi europei ci siamo raccontati la frottola di aver sepolto le guerre nel 900.
In nessun'altra parte del mondo la si pensa così. Abbiamo sicuramente mancato di empatia.
Ma più di ogni altra cosa, ci ha messo del suo Putin.
Nessuno, nemmeno in Russia, si aspettava oggettivamente che sarebbe mai arrivato a tanto.
Soprattutto perché in punta di fioretto, senza operazioni eclatanti, ha ottenuto molti successi senza ricorrere a invasioni spettacolari.
In Cecenia, in Siria, in Georgia ed in altre occasioni aveva dimostrato tutt'altra indole.
Anche per questo si è un po' tutti confusi su cosa succederà nelle prossime settimane.

[klausy72 3.054]

11 minuti fa, Nepali Me ha scritto:

La possibilità, secondo me, c'è.
E' molto più probabile la Moldavia delle repubbliche baltiche, secondo me.
Ma parliamo di opinioni, eh.


Questa è una cartina pre-conflitto.
Secondo me a Putin Kiev interessa più da un punto di vista politico che strategico.
Militarmente infatti le operazioni in quell'area si sono tradotte nell'occupazione dei soli punti strategici (v. aeroporto di Kiev, Chernobyl e poco altro), lasciando di fatto tranquillamente perdere molte zone rurali o scarsamente abitate, con popolazioni spesso di etnia rumena/polacca.
Mentre quella specie di mezzaluna che comincia in alto a destra da Kharkiv (sotto pesante assedio), continua con il Donbass (già sotto controllo), va a prendere Mariupol (sotto assedio), la Crimea (sotto controllo), Odessa (sul mare) per allungarsi fino alla cima della Moldavia, includendo l'enclave della Transistria.
Collegherebbe tutti gli enclavi, i territori a maggioranza russofona, i porti, i punti maggiormente strategici ed isolerebbe l'Ucraina dal mare, dalla Moldava, dalla Romania e forse pure dalla Slovacchia.
Non vorrei che il disegno fosse questo.

È questo . Ci hai preso secondo me .

Vuole un controllo maggiore del Mar Nero per poi fare pressioni sulla Turchia con la quale ha rapporti ballerini .

E lasciare una sola nazione veramente Europea sul Mar Nero cioè la Romania .

Che ha grossi limiti Militari attualmente. 

[Mescaleros 7.220]

41 minuti fa, finoallafine-1897 ha scritto:

Penso che tutti abbiamo sottovalutato la frustrazione di Putin...lui rifiuta l'idea del cambiamento, l'idea dell'evoluzione e del tempo che passa...

Questo piano non nasce oggi, non nasce l'anno scorso...nasce anni fa probabilmente ed è sempre esistito...

Abbiamo considerato interlocutore un uomo che forse non ha mai accettato la fine dell'urss

Putin è proprio l'opposto del comunismo sovietico, ha condannato Lenin in quanto a suo dire "creatore" ex novo dell'Ucraina.

Se proprio volesse ricreare qualcosa del passato casomai sarebbe l'esatto opposto dell'URSS, ovvero l'impero Zarista

[SuperTalismano 7.789]

1 minuto fa, finoallafine-1897 ha scritto:

E di queste anime diverse Putin se n'è approfittato.

La UE e gli USA avrebbero dovuto vigliare meglio, si sarebbe dovuto intervenire forse maggiormente nel dialogo tra le parti...

Alla fine se avessero fatto davvero pressione su Kiev (intendo UE e USA) per far rispettare la parte ucraina dell'accordo, avrebbero tolto il "carburante" per l'azione di Putin

Se alla fine tu, popolazione filorussa, vedi rispettati i tuoi diritti (come è sempre stato fino al 2014), che interesse hai ad aiutare Putin a scatenare una guerra?

 

Il problema è che si è guardato all'Ucraina solo come ad una pedina da spostare dal campo russo a quello occidentale, fregandosene di tante cosi interne a quel paese che non sono compatibili con l'UE (La prima cosa che mi viene in mente, già citata, è il fatto che in quel paese esiste un gruppo neonazista composto da un numero variabile tra 5000 e 10000 persone, che ha agito apertamente in tutti questi anni. In Europa invece gruppi di simile, disdicevole, ideologia, o non esistono, o vengono tenute sotto stretta sorveglianza)

[finoallafine-1897 115]

2 minuti fa, Nepali Me ha scritto:

.

Col senno di poi, sì, forse l'occidente si è dimostrato un po' distratto, se così vogliamo dire.
Un po' perché gli americani non vedevano più nei russi il loro sfidante.
Obama mentre era in carica definì la Russia una "potenza regionale", il che dà l'idea di che svalutazione abbiano subito.
La Russia ha comunque contribuito a dare di sé questa immagine, con la sua sudditanza verso la Cina, la sua fragile stabilità interna, la sua parzialmente fallita riconversione da potenza esportatrice di materie prime a reale potenza economica e tecnologica.
Parliamo di un paese con un Pil più basso di Italia e Canada, per intederci.
Un po', noi europei, congelati nel nostro post storicismo post novecentesco, siamo sempre convinto che le guerre siano roba antica.
Basta vedere in questo topic, quante volte è stato scritto che "non è concepibile nel 2022 una guerra in Europa"?
Solo noi europei ci siamo raccontati la frottola di aver sepolto le guerre nel 900.
In nessun'altra parte del mondo la si pensa così. Abbiamo sicuramente mancato di empatia.
Ma più di ogni altra cosa, ci ha messo del suo Putin.
Nessuno, nemmeno in Russia, si aspettava oggettivamente che sarebbe mai arrivato a tanto.
Soprattutto perché in punta di fioretto, senza operazioni eclatanti, ha ottenuto molti successi senza ricorrere a invasioni spettacolari.
In Cecenia, in Siria, in Georgia ed in altre occasioni aveva dimostrato tutt'altra indole.
Anche per questo si è un po' tutti confusi su cosa succederà nelle prossime settimane.

E se invece non ci fosse nessuna indole diversa?

E se questo fosse assolutamente previsto e quegli attacchi fossero stati pianificati diversamente proprio per indurci a credere di avere ragione nel considerare la guerra "roba antica"?

 

 

Putin ci sta dicendo "siete degli illusi". 

[klausy72 3.054]

E comunqUe vada a finire , finché non muore Putin , i progressi del dopo Eltsin nei rapporti con la Russia sono saltati per aria .

Siamo tornati indietro di 20 anni almeno .

 

[Nepali Me 2.738]

1 minuto fa, klausy72 ha scritto:

È questo . Ci hai preso secondo me .

Vuole un controllo maggiore del Mar Nero per poi fare pressioni sulla Turchia con la quale ha rapporti ballerini .

E lasciare una sola nazione veramente Europea sul Mar Nero cioè la Romania .

Che ha grossi limiti Militari attualmente. 

Ci sarebbe pure il confine naturale sul quale disegnare la nuova cartina.
Il fiume Dniepr.
Spero di sbagliarmi, ovviamente.
Diciamo una roba del genere...

[Mescaleros 7.220]

1 minuto fa, klausy72 ha scritto:

E comunqUe vada a finire , finché non muore Putin , i progressi del dopo Eltsin nei rapporti con la Russia sono saltati per aria .

Siamo tornati indietro di 20 anni almeno .

 

Dopo Eltsin c'è stato Putin... quindi ha fatto e disfatto lui.

O forse anche quelli che con lui si sono rapportati, alternandosi negli anni

[SuperTalismano 7.789]

Adesso, klausy72 ha scritto:

E comunqUe vada a finire , finché non muore Putin , i progressi del dopo Eltsin nei rapporti con la Russia sono saltati per aria .

Siamo tornati indietro di 20 anni almeno .

 

Siamo ai livelli dei rapporti dei tempi di Breznev secondo me

[Nepali Me 2.738]

33 minuti fa, finoallafine-1897 ha scritto:

E se invece non ci fosse nessuna indole diversa?

E se questo fosse assolutamente previsto e quegli attacchi fossero stati pianificati diversamente proprio per indurci a credere di avere ragione nel considerare la guerra "roba antica"?

 

 

Putin ci sta dicendo "siete degli illusi". 

Non credo nelle grandi strategie nell'approccio di Putin, personalmente.
Putin mi sembra un grandissimo figlio di matriosca, un vero pragmatico, un vero agente del kgb.
Conosce i pezzi che ha a disposizione, ha in mente i suoi obiettivi e valuta costantemente le conseguenze di quello che fa, sa come disporli sulla tastiera e si muove a seconda delle finestre di opportunità che si aprono.
Questa volta si è convinto che, incassato il supporto economico della Cina alle olimpiadi, incassato il no all'intervento militare della Nato, fosse l'occasione della vita per riprendersi l'Ucraina.
Se fosse stato davvero furbo nelle strategie sul lungo periodo, Putin non l'avrebbe persa nel 2014.
Per me sta "disperatamente" cercando di riprendere quello che si è fatto fregare sotto al naso.

[finoallafine-1897 115]

3 minuti fa, Nepali Me ha scritto:

Ci sarebbe pure il confine naturale sul quale disegnare la nuova cartina.
Il fiume Dniepr.
Spero di sbagliarmi, ovviamente.
Diciamo una roba del genere...

Però una volta ottenuto questo ti fermi?

O è solo l'inizio?

[SuperTalismano 7.789]

1 minuto fa, Nepali Me ha scritto:

Non credo nelle grandi strategie nell'approccio di Putin, personalmente.
Putin mi sembra un grandissimo figlio di matriosca, un vero pragmatico, un vero agente del kgb.
Conosce i pezzi che ha a disposizione, ha in mente i suoi obiettivi e valuta constantemente le conseguenze di quello che fa, sa come disporli sulla tastiera e si muove a seconda delle finestre di opportunità che si aprono.
Questa volta si è convinto che, incassato il supporto economico della Cina alle olimpiadi, incassato il no all'intervento militare della Nato, fosse l'occasione della vita per riprendersi la Crimena.
Se fosse stato davvero furbo nelle strategie sul lungo periodo, Putin, non l'avrebbe persa nel 2014.
Per me sta "disperatamente" cercando di riprendere quello che si è fatto fregare sotto al naso.

Vero, non vuole passare alla storia come "quello che ha perso l'Ucraina"

[SuperTalismano 7.789]

1 minuto fa, finoallafine-1897 ha scritto:

Però una volta ottenuto questo ti fermi?

O è solo l'inizio?

Ottenuto quello, o si ferma o lo fermano

(a parte che secondo me, se Zelensky non viene catturato o non dichiara la resa, si limiterà solo a prendersi la parte orientale dell'Ucraina, dove per prendersi intendo pacificarla e magari, col tempo, ottenere un minimo di riconoscimento internazionale)