Guerra in Ucraina

[SuperTalismano 7.790]

1 minuto fa, finoallafine-1897 ha scritto:

Sì però oggi stiamo parlando soprattutto di Ucraina: esiste o non esiste una parte importante dell'Ucraina che vuole vivere in piena democrazia?

 

Vuole una resa totale, non accetteranno mai...

No, da quanto ho letto adesso, vuole il riconoscimento dell'annessione della Crimea (solo della Crimea, niente Donetsk e Lugansk) e un trattato in cui è garantita la neutralità dell'Ucraina (cioè non devono entrare nella NATO e nella UE)

Sono condizioni difficili, ma non una resa come i russi volevano giorni fa

[finoallafine-1897 115]

3 minuti fa, Manhattan ha scritto:

Non è esatto.

 

La Nato sono anni che viola apertamente trattati internazionali con la Russia. Promesse di non posizionamento di truppe a EST puntualmente e regolarmente disattese.

 

Non sto giustificando Putin sia chiaro.

 

Ah, gli USA sono anni che bacchettano l'Italia per gli scarsi investimenti in campo bellico. Dovrebbe essere investito il 2% del PIL ma al momento siamo sotto da parecchi anni.

I giochetti degli USA sono chiari.

Giustificano/spiegano una simile invasione?

No.

 

Cioè secondo me questa di Putin non è un'azione DIFENSIVA (come lui la vuol presentare). Questa è un'azione OFFENSIVA perchè lui vuole ricostituire un blocco sovietico importante.

La NATO gli rende le cose più complicate ma lo farebbe comunque.

[Dale_Cooper 18.748]

6 minuti fa, Manhattan ha scritto:

La Nato sono anni che viola apertamente trattati internazionali con la Russia. Promesse di non posizionamento di truppe a EST puntualmente e regolarmente disattese.

Guarda che fu la stessa Russia a non opporsi all'espansione NATO nelle repubbliche baltiche, tant'è che  si sedette a trattare.

Se poi parliamo di violare i trattati andiamo a vederne quanti ne ha violati la Russia sul nucleare e riempiamo 40 pagine.

[jolly88 1.898]

Adesso, Dražen Petrović ha scritto:

Attenzione però, quasi sempre parliamo di popoli che non possono esprimersi perché sotto dittatori feroci, abituati a reprimere il dissenso con la forza e con il sangue.

 

Molta gente in Russia, vorrebbe la vecchia unione sovietica per dire. 

Gorbaciov viene visto come un traditore in patria. 

 

Sicuramente c'è una parte anche consistente che vorrebbe un occidentalizzazione, ma bisognerebbe capire qual'é il sentimento comune 

 

 

[finoallafine-1897 115]

Adesso, SuperTalismano ha scritto:

No, da quanto ho letto adesso, vuole il riconoscimento dell'annessione della Crimea (solo della Crimea, niente Donetsk e Lugansk) e un trattato in cui è garantita la neutralità dell'Ucraina (cioè non devono entrare nella NATO e nella UE)

Sono condizioni difficili, ma non una resa come i russi volevano giorni fa

E' questo il problema: diranno di NO. Zelensky ha detto che vuole far parte della UE.

Quindi o gli occidentali convincono Zelensky o non si arrenderà.

[jolly88 1.898]

6 minuti fa, Hoolk ha scritto:

ognuno puo vivere come vuole. ....ma senza rompere i * agli altri

fermo restando che alla fine loro vivono all'occidentale..senza pero la democrazia..facile cosi..

Sono assolutamente d'accordo, ma purtroppo non è così. 

 

La seconda parte, non ho capito a cosa fai riferimento 

[Doktor Flake 21.705]

Ricordiamoci che il sistema Sovietico era così esclusivo, bello ed attraente che ci han messo un muro intorno per non farlo vedere a nessuno  

[SuperTalismano 7.790]

Adesso, finoallafine-1897 ha scritto:

E' questo il problema: diranno di NO. Zelensky ha detto che vuole far parte della UE.

Quindi o gli occidentali convincono Zelensky o non si arrenderà.

Si, ma oggi Borrell gli ha detto gentilmente che non se ne parla proprio, che secondo me significa "va bene le armi, va bene i soldi, ma con i russi te la vedi tu adesso"

[Nicola_Cesare 1.151]

Dico solo che la Nato non esiste per liberare popoli, ma per difendere quelli già dentro l'alleanza.

Il punto per me è tutti qui, la deviazione dello strumento difensivo militare detto Nato

[Manhattan 17.681]

Adesso, Dale_Cooper ha scritto:

Guarda che fu la stessa Russia a non opporsi all'espansione NATO nelle repubbliche baltiche, tant'è che sedette a trattare.

L'espansione territoriale è una cosa.

 

Altra cosa è il dispiegamento di truppe e di arsenale fatto passare per "esercitazione" . La Russia non si è opposta all'espansione Nato, ma la Nato negli anni ha violato gli accordi di non posizionamento militare.

[Hoolk 14.977]

Adesso, jolly88 ha scritto:

Sono assolutamente d'accordo, ma purtroppo non è così. 

 

La seconda parte, non ho capito a cosa fai riferimento 

faccio riferimento al fatto che prendono tutto cio che gli coviene del mondo occidentrale tranne la democrazia e il rispetto verso gli altri.

[Mescaleros 7.220]

16 minuti fa, Hoolk ha scritto:

ma cosa c'entra...le bombe cadono perche un paese invece di pensare a modernizzarsi e creare condizioni migliori per il proprio popolo attraverso il lavoro pensa di raggiungerlo ricreando un impero sottomettendo un vicino a cui sta sulle palle.

la russia è un paese povero che crede di risolvere i suoi problemi con il dominio militare

no

la nato è venuta dopo

 

L'URSS ha creato una sorta di colonialismo al contrario con i paesi dell'Est Europa: esportava materie prime, l'unica cosa di cui dispone in grande quantità, e razziava la produzione interna delle "colonie", che in alcuni casi era molto elevata se si pensa che la Cecoslovacchia prima della seconda guerra mondiale e poi dell'inserimento nel blocco comunista aveva volu9mi di produzione industriale paragonabili alla Francia. Una produzione del tutto smantellata e accaparrata dall'Urss. Simile la storia dell'Ungheria, leggermente diversa (con uno sfruttamento un po' più blando) quella della Polonia. E questa è la ragione per cui tutti gli stati dell'Est Europa sicuramente preferirebbero non aver mai conosciuto il dominio sovietico.

D'altro canto la santificazione della controparte americana anche no per piacere, perché se l'Est Europa avrebbe preferito non avere come vicino di casa la Russia, lo stesso si può dire dell'intera America Latina con gli Stati Uniti. Per quanto possano sembrare diverse le parabole, con forme di dominio e indirizzamento politico-economico più indirette e meno esplicite nel caso americano, la libertà di quell'area di mondo è stata pregiudicata per decenni quanto i paesi dell'Est Europa. 

[Hoolk 14.977]

Adesso, Nicola_Cesare ha scritto:

Dico solo che la Nato non esiste per liberare popoli, ma per difendere quelli già dentro l'alleanza.

Il punto per me è tutti qui, la deviazione dello strumento difensivo militare detto Nato

e infatti la nato non sta intervenendo...ma questo non signfica che putin puo sindacare chi entra e chi non entra.

altrimenti dobbiamo dire che il muro di berlino non è caduto e l'ucraina è costretta a continuare ad essere una provincia russa

[Dale_Cooper 18.748]

3 minuti fa, jolly88 ha scritto:

Molta gente in Russia, vorrebbe la vecchia unione sovietica per dire. 

Gorbaciov viene visto come un traditore in patria. 

 

Sicuramente c'è una parte anche consistente che vorrebbe un occidentalizzazione, ma bisognerebbe capire qual'é il sentimento comune 

Parliamo di vecchia generazione.

Chiedi agli under-30 se vorrebbero la vecchia USSR e vedi cosa ti rispondono.  

[Dražen Petrović 11.187]

2 minuti fa, jolly88 ha scritto:

 

Molta gente in Russia, vorrebbe la vecchia unione sovietica per dire. 

Gorbaciov viene visto come un traditore in patria. 

 

Sicuramente c'è una parte anche consistente che vorrebbe un occidentalizzazione, ma bisognerebbe capire qual'é il sentimento comune 

 

 

Anche in Italia ci sono nostalgici del duce o vecchi arnesi che rimpiangono di aver fatto parte del Patto di Varsavia.
Ricordiamoci che Putin nel corso del suo regno ha represso gli oppositori, avvelenato anche in territori esteri i dissidenti e fatto uccidere giornalisti scomodi.

[finoallafine-1897 115]

Ma perchè proprio oggi, giornata di negoziati, quest'attacco tremendo a Karkhiv (perdonate eventuali errori)? Contro i civili...

[Nicola_Cesare 1.151]

Adesso, Hoolk ha scritto:

e infatti la nato non sta intervenendo...ma questo non signfica che putin puo sindacare chi entra e chi non entra.

altrimenti dobbiamo dire che il muro di berlino non è caduto e l'ucraina è costretta a continuare ad essere una provincia russa

Spiace per l'Ucraina ma non è che se qualsiasi stato vuole ribellarsi, la Nato deve diventare il rifugio, altrimenti scoppia una guerra al dì contro una dittatura qua e una là

[jolly88 1.898]

1 minuto fa, Hoolk ha scritto:

faccio riferimento al fatto che prendono tutto cio che gli coviene del mondo occidentrale tranne la democrazia e il rispetto verso gli altri.

Anche noi esportiamo idee, sempre meno occidentali. 

Per fare un esempio grossolano , guarda com'è cambiato il mondo del lavoro negli ultimi 20 anni

[Doktor Flake 21.705]

Adesso, Dražen Petrović ha scritto:

Anche in Italia ci sono nostalgici del duce o vecchi arnesi che rimpiangono di aver fatto parte del Patto di Varsavia.
Ricordiamoci che Putin nel corso del suo regno ha represso gli oppositori, avvelenato anche in territori esteri i dissidenti e fatto uccidere giornalisti scomodi.

Ma poi, oggi, Putin è primo ministro o Presidente della Repubblica? 

[Manhattan 17.681]

3 minuti fa, finoallafine-1897 ha scritto:

I giochetti degli USA sono chiari.

Giustificano/spiegano una simile invasione?

No.

 

Cioè secondo me questa di Putin non è un'azione DIFENSIVA (come lui la vuol presentare). Questa è un'azione OFFENSIVA perchè lui vuole ricostituire un blocco sovietico importante.

La NATO gli rende le cose più complicate ma lo farebbe comunque.

Putin vuole un cuscino neutrale tra lui e il blocco NATO.

 

E punta ad un "impero" russo verso l'Africa aprendo un corridoio verso SUD. L'interesse della Russia e della Cina è verso quei territori. È una mera questione di tempo, ci sarà una guerra in futuro per i territori africani. È una mera questione di tempo.

 

Inoltre, gli USA fanno paura a Mosca. Volenti o nolenti, sono fortissimi sul piano militare. È risaputo che la Russia non voglia truppe USA troppo vicine ai propri confini.

 

Geopolitica a parte, non doveva attaccare l'Ucraina.

[phoenix 20.634]

7 minuti fa, Dale_Cooper ha scritto:

Guarda che fu la stessa Russia a non opporsi all'espansione NATO nelle repubbliche baltiche, tant'è che sedette a trattare.

beh adesso si sta opponendo

[SuperTalismano 7.790]

1 minuto fa, finoallafine-1897 ha scritto:

Ma perchè proprio oggi, giornata di negoziati, quest'attacco tremendo a Karkhiv (perdonate eventuali errori)? Contro i civili...

E' una minaccia, è da ieri sera che hanno aumentato l'intensità degli attacchi, vogliono far vedere agli ucraini (governo e popolazione) di cosa sono capaci, per indurli ad accettare le condizioni dei negoziati

In ogni caso, il negoziato è finito, vediamo cosa si sono detti

[Hoolk 14.977]

Adesso, Mescaleros ha scritto:

L'URSS ha creato una sorta di colonialismo al contrario con i paesi dell'Est Europa: esportava materie prime, l'unica cosa di cui dispone in grande quantità, e razziava la produzione interna delle "colonie", che in alcuni casi era molto elevata se si pensa che la Cecoslovacchia prima della seconda guerra mondiale e poi dell'inserimento nel blocco comunista aveva volu9mi di produzione industriale paragonabili alla Francia. Una produzione del tutto smantellata e accaparrata dall'Urss. Simile la storia dell'Ungheria, leggermente diversa (con uno sfruttamento un po' più blando) quella della Polonia. E questa è la ragione per cui tutti gli stati dell'Est Europa sicuramente preferirebbero non aver mai conosciuto il dominio sovietico.

D'altro canto la santificazione della controparte americana anche no per piacere, perché se l'Est Europa avrebbe preferito non avere come vicino di casa la Russia, lo stesso si può dire dell'intera America Latina con gli Stati Uniti. Per quanto possano sembrare diverse le parabole, con forme di dominio e indirizzamento politico-economico più indirette e meno esplicite nel caso americano, la libertà di quell'area di mondo è stata pregiudicata per decenni quanto i paesi dell'Est Europa. 

sono paragoni non pertinenti..i paesi sudamericani sono storicamente nel caos piu totale indipendentemente dell'influenza americana..quello che poi è successo durante la guerra fredda è causata dal fatto che il conflitto usa-urss si rivolgeva su fronti minori

se poi vogliamo parlare di cosa comporta la presenza  americana diretta ...allora possiamo andare  a guardare cosa è avvenuto nel 38esimo parallelo..dove cè un paese diviso in due ...in uno sono presenti le basi americane e nell'altro no...e poi vediamo se stare sotto gli americani è positivo o negativo

 

[finoallafine-1897 115]

1 minuto fa, Manhattan ha scritto:

Putin vuole un cuscino neutrale tra lui e il blocco NATO.

 

E punta ad un "impero" russo verso l'Africa aprendo un corridoio verso SUD. L'interesse della Russia e della Cina è verso quei territori. È una mera questione di tempo, ci sarà una guerra in futuro per i territori africani. È una mera questione di tempo.

 

Inoltre, gli USA fanno paura a Mosca. Volenti o nolenti, sono fortissimi sul piano militare. È risaputo che la Russia non voglia truppe USA troppo vicine ai propri confini.

 

Geopolitica a parte, non doveva attaccare l'Ucraina.

altro che paura e minacce, puro espansionismo

[jolly88 1.898]

3 minuti fa, Dale_Cooper ha scritto:

Parliamo di vecchia generazione.

Chiedi agli under-30 se vorrebbero la vecchia USSR e vedi cosa ti rispondono.  

Ma sicuramente, la parte più giovane soprattutto delle grandi città come Mosca che è anche una delle più europizzate della Russia, è a favore di una occidentalizzazione totale. 

 

Ma il pensiero del russo medio, non so quanto sia vicino a ciò