Guerra in Ucraina

[jolly88 1.898]

4 minuti fa, Nepali Me ha scritto:

No, ma i russi si fermano. Giuro.
Come si sono fermati dopo l'Ossezia.
Come si sono fermati preso il Donbass.
Come si sono fermati dopo la Crimea.
Mica stanno attaccando Mariupol, mica hanno attaccato Odessa, mica vogliono prendere Kharkiv e Kiev. No no.
Basta scoraggiare gli ucraini dal difendersi ed i russi magicamente torneranno a casa e tutto tornerà come prima.
Dopotutto se stanno attaccando è per legittima difesa, sono stati gli ucraini ad attaccare no?
A Putin assolutamente non verrà mai la tentazione di ripetere la cosa, che ne so, in Moldavia, in Transistria, in Finlandia, in Svezia.
Assoltamente no. Ha troppo a cuore i destini delle popolazioni locali ed il diritto internazionale.
La parola di Putin è sacra, non mente mai.
Come ha rispettato la parola sul ritiro delle truppe, o quando ha promesso in mondovisione che non avrebbe mai invaso l'Ucraina.
Dovremmo smetterla di armare gli ucraini! Avete ragione! Dovremmo prendere esempio da Putin sull'esportazione di armi.
Lui mica ha armato fino ai denti la Nord Corea, l'Iran, lo Yemen, il corno d'Africa, la Libia, la Serbia, la Siria e le peggio tribù salafite.
Assolutamente no.
Lui si che si è sempre preoccupato di cosa ne avrebbero fatto gli acquirenti delle sue armi.
Non ho mai sentito parlare di un civile o di un occidentale ucciso da un Kalashnikov, per esempio.
Il mondo invece è pieno di russi che, in viaggio di lavoro o in ferie, sono stati fatti saltare per aria da un lanciarazzi tedesco.
Se solo prendessimo spunto dall'affidabile, diplomatico, pacifista, filantropo e rigoroso garante del diritto internazionale Vladimir Putin.

Ciao caro, come stai oggi? 

 

Sul chi ha  armato  chi nel mondo, c'è ne sarebbero riflessioni da fare e tu lo sai,

 

È un gatto che si morde la coda

[SuperTalismano 7.790]

Adesso, Dale_Cooper ha scritto:

Vero anche questo. Ma sta già pensando a quella dopo.

Ma con quali mezzi?

Gli americani (che ovviamente fanno propaganda di guerra, è normale) dicono che addirittura gli mancano i rifornimenti di cibo

O è propaganda (è possibile eh) per dar forza gli ucraini, oppure i russi questa guerra l'hanno pianificata da cani

[finoallafine-1897 115]

1 minuto fa, SuperTalismano ha scritto:

No, ma nemmeno l'inverso

Qua sembra di essere di fronte alla Grand Armeè napoleonica o alla Wermacht di Hitler

Sono un esercito forte, il sesto o settimo del mondo secondo me, che affronta un nemico decisamente inferiore, che probabilmente sottometterà (a quali costi, umani ed economici, non si sa)

Da qui, a parlare di russi a Vienna, Berlino, Parigi o chissà dove altro, ce ne passa secondo me

Ma perchè siamo giunti a questa esagerazione ora?

[Nepali Me 2.738]

3 minuti fa, SuperTalismano ha scritto:

Hanno preso l'Ossezia, e han perso la Georgia

Hanno preso (non del tutto) il Donbass e la Crimea, e hanno perso l'intera Ucraina (tant'è che ora sono costretti a combattere per provare a riprendersela)

 La Russia è un Impero morente, a me sembra evidente (basta guardare di quanto si è ristretta, anche nel ventennio Putiniano, la sfera d'influenza russa)

Ed ha trovato come solo modo le armi per provare a riallargarla.
Potrebbe anche riuscirci, intendiamoci, ma farlo passare per vittima o concedergli di farlo impunemente anche no.

[SuperTalismano 7.790]

Adesso, finoallafine-1897 ha scritto:

Ma perchè siamo giunti a questa esagerazione ora?

Era un'iperbole, visto che si parla già di invasione della Moldavia, della Polonia, della Finlandia o della Svezia, che secondo me non avverranno mai 

[stewie B e W 9.592]

9 minuti fa, Nepali Me ha scritto:

No, ma i russi si fermano. Giuro.
Come si sono fermati dopo l'Ossezia.
Come si sono fermati preso il Donbass.
Come si sono fermati dopo la Crimea.
Mica stanno attaccando Mariupol, mica hanno attaccato Odessa, mica vogliono prendere Kharkiv e Kiev. No no.
Basta scoraggiare gli ucraini dal difendersi ed i russi magicamente torneranno a casa e tutto tornerà come prima.
Dopotutto se stanno attaccando è per legittima difesa, sono stati gli ucraini ad attaccare no?
A Putin assolutamente non verrà mai la tentazione di ripetere la cosa, che ne so, in Moldavia, in Transistria, in Finlandia, in Svezia.
Assoltamente no. Ha troppo a cuore i destini delle popolazioni locali ed il diritto internazionale.
La parola di Putin è sacra, non mente mai.
Come ha rispettato la parola sul ritiro delle truppe, o quando ha promesso in mondovisione che non avrebbe mai invaso l'Ucraina.
Dovremmo smetterla di armare gli ucraini! Avete ragione! Dovremmo prendere esempio da Putin sull'esportazione di armi.
Lui mica ha armato fino ai denti la Nord Corea, l'Iran, lo Yemen, il corno d'Africa, la Libia, la Serbia, la Siria e le peggio tribù salafite.
Assolutamente no.
Lui si che si è sempre preoccupato di cosa ne avrebbero fatto gli acquirenti delle sue armi.
Non ho mai sentito parlare di un civile o di un occidentale ucciso da un Kalashnikov, per esempio.
Il mondo invece è pieno di russi che, in viaggio di lavoro o in ferie, sono stati fatti saltare per aria da un lanciarazzi tedesco.
Se solo prendessimo spunto dall'affidabile, diplomatico, pacifista, filantropo e rigoroso garante del diritto internazionale Vladimir Putin.

In questa situazione, come in tutte le altre, non esistono buoni e cattivi. Non c’è uno schieramento che ha ragione ed uno che ha torto. Bisogna partire da questo presupposto, che è un caposaldo fondamentale per iniziare ogni riflessione, a mio parere. Poi, che l’aggressione ad uno stato sovrano sia stato un atto gravissimo non ci piove, tuttavia è una mossa che va interpretata, visto che è stata compiuta da chi probabilmente pensava di non avere altra scelta.

[stewie B e W 9.592]

8 minuti fa, finoallafine-1897 ha scritto:

Non commettiamo l'errore di sottovalutarli.

Non hanno alcuna possibilità di vincere una guerra convenzionale contro l’intera NATO. Probabilmente neanche con l’aiuto della Cina. Lo sanno, ecco perché Putin ha già tirato fuori la carta del deterrente nucleare. Una guerra convenzionale sarebbe un suicidio per loro.

[finoallafine-1897 115]

Adesso, SuperTalismano ha scritto:

Era un'iperbole, visto che si parla già di invasione della Moldavia, della Polonia, della Finlandia o della Svezia, che secondo me non avverranno mai 

Sì ma ora al di là dei discorsi astratti, credo che si sbaglierebbe a considerare quest'iniziativa di Putin come la reazione difensiva di una povera potenza morente, vittima della minaccia occidentale.

Per me è un piano offensivo molto preciso che inizia già nel 2014: i separatisti in Ucraina non li ho armati io...

[Nepali Me 2.738]

2 minuti fa, jolly88 ha scritto:

Ciao caro, come stai oggi? 

 

Sul chi ha  armato  chi nel mondo, c'è ne sarebbero riflessioni da fare e tu lo sai,

 

È un gatto che si morde la coda

Tutto bene, tu? 

Bravo, precisamente.
Tutti hanno armato tutti, chi prima e chi dopo, e spesso ci si è pure rubati le sfere di influenza armando, disarmando, riarmando più volte paesi che hanno fatto dentro-fuori dalle amicizie con americani e russi.
Non è affatto la prima volta.
Clamorosi i casi dell'Iran e dell'Iraq, per esempio, ma anche dell'Egitto, la Turchia.
A me fa sorridere che un ex capo del kgb si stupisca di una pratica incredibilmente consolidata da decenni, sia dalla sponda occidentale che da quella orientale. Pratica che lui stesso ha fatto propria durante il suo mandato.
E' propaganda, tutto qui. Diciamo se mai che non si aspettava che anche i paesi europei avrebbero armato all'unanimità l'ucraina, se mai. Non c'ha visto lungo abbastanza...

[Dale_Cooper 18.748]

15 minuti fa, el titan ha scritto:

Se danno così fastidio basta scendere in guerra e combatterli.

Abbiamo le nostre alleanze e volente o no, la Russia non ha attaccato nessuno dei nostri alleati, quindi per ora la cosa non ci riguarda.

Se ci dà fastidio possiamo dichiarare guerra e ridimensionarli.

Nessuno vuole una guerra mondiale. Troppi affari in ballo.

Il fatto è che i russi sono già ridimensionati e sono in decadimento.

Quarant'anni fa chi in Russia pensava che nelle steppe estoni ci sarebbero state le basi NATO?

La Russia sta pensando solamente al prossimo secolo. Ha visto cos'è successo in quarant'anni scarsi (con il trend che ha iniziato ad essere filo-occidentale in patria) e pensa a cosa potrà succedere tra cento. E attacca perché sa che non ha più molto da perdere.

 

"When faced with what is considered an existential threat, a great power will use force."

 

Il fatto è che l'incoraggiamento dei russi a Luhansk e Donetsk non abbia portato gli effetti desiderati (una Crimea 2, se vogliamo) li ha portati a questo. Per loro non sarebbe un problema arrivare militarmente a Kiev. Ci hanno provato in maniera più economica e meno problematica. Non ci sono riusciti. Allora attaccano. Lo fanno di nuovo muovendosi nel minor modo possibile. Ma in questo momento non basta neanche questo e alcune situazioni, se non fossero successe in una guerra, sarebbero cose da film comico.

 

E hanno provato pure a vedere le reazioni prima di farlo. Tra esplosioni e avvelenamenti in territori UE (!) e bombardamenti a navi ucraine nel Mar Nero. Hanno visto che l'UE non interveniva e hanno attaccato. Tutto qui.
Trovare diplomaticamente una soluzione è difficilissimo.

Gli ucraini stanno tornando in patria per andare a difendere la nazione, la Russia continua ad attaccare. Per ora la situazione è questa, purtroppo.

 

E dico che il prossimo step è la Moldavia perché appena hanno lo sfocio sul Dniepr andranno a far casini lì. Ecco perché bombardano Odessa.

[SuperTalismano 7.790]

3 minuti fa, finoallafine-1897 ha scritto:

Sì ma ora al di là dei discorsi astratti, credo che si sbaglierebbe a considerare quest'iniziativa di Putin come la reazione difensiva di una povera potenza morente, vittima della minaccia occidentale.

Per me è un piano offensivo molto preciso che inizia già nel 2014: i separatisti in Ucraina non li ho armati io...

No, li ha armati Putin, per salvare il salvabile, non perché stesse avanzando in Ucraina

Ma Putin, nel 2013, aveva TUTTA l'Ucraina sotto la sua influenza

Nel 2014 quell'influenza si è ridotta al solo Donbass (una parte del Donbass)

Putin guida effettivamente una povera potenza morente, ed è morente sia per la minaccia occidentale, sia per l'ascesa cinese, sia per ragioni interne

[Veleno76 1.527]

7 minuti fa, Dale_Cooper ha scritto:

Vero anche questo. Ma sta già pensando a quella dopo.

C'ha settant'anni Putin è. Io più che provocarlo, aspetterei che la natura faccia il suo corso, visto che il resto della Russia non mi pare proprio a favore della guerra. 

Invece che parlare d'interventi armati o di armare l'Ucraina, sarebbe meglio insistere con la diplomazia e negoziati o magari sanzioni (che tanto pagheremo noi con la nostra pelle...).

Sono ignorante in materia, ma non stupido da non capire che Putin aspetta solo una provocazione, tipo appunto quella di dare armi a chi li combatte. E se per caso tirasse fuori le armi che tutti temiamo (nucleari), non si parlerebbe di vittorie, sconfitte, liberazioni, ecc... Ma di una spianata dell'Europa che conosciamo. Ci penserei 1000 volte prima di provocare una folle. 

 

 

[Nepali Me 2.738]

4 minuti fa, stewie B e W ha scritto:

In questa situazione, come in tutte le altre, non esistono buoni e cattivi. Non c’è uno schieramento che ha ragione ed uno che ha torto. Bisogna partire da questo presupposto, che è un caposaldo fondamentale per iniziare ogni riflessione, a mio parere. Poi, che l’aggressione ad uno stato sovrano sia stato un atto gravissimo non ci piove, tuttavia è una mossa che va interpretata, visto che è stata compiuta da chi probabilmente pensava di non avere altra scelta.

Ma certo, l'importante è rendersi conto che nel gioco delle nazioni ognuno persegue i propri interessi, coi mezzi che ha, nei limiti ai quali deve sottostare.
A me fa sorridere, onestamente, che un leader come Putin si dimostri sorpreso a vedere che sia partita una reazione importante da parte dell'occidente. Continuo a pensare che sia rimasto spiazzato dalla reazione europea.
Ciò non significa che non riuscirà a prendere l'Ucraina, ovviamente. Può ancora benissimo farlo.
Ma gli costerà, in termini di uomini, mezzi, sostegno politico interno, finanze, relazioni diplomatiche e commerciali, molto più di quanto non si aspettasse.
Opinione personale, ci mancherebbe  

[finoallafine-1897 115]

2 minuti fa, SuperTalismano ha scritto:

No, li ha armati Putin, per salvare il salvabile, non perché stesse avanzando in Ucraina

Ma Putin, nel 2013, aveva TUTTA l'Ucraina sotto la sua influenza

Nel 2014 quell'influenza si è ridotta al solo Donbass (una parte del Donbass)

Putin guida effettivamente una povera potenza morente, ed è morente sia per la minaccia occidentale, sia per l'ascesa cinese, sia per ragioni interne

oppure li ha armati per iniziare la sua vera offensiva...

[el titan 6.355]

16 minuti fa, jolly88 ha scritto:

Sai cosa e che per quanto sia effettiva la loro influenza, passa molto sotto traccia In ambito sociale. 

 

Molti da alcune lette, pensano che l'Europa sia autonoma e libera per dire. 

 

 

 

Loro sono stati furbi a "colonizzarci" senza che ne anche ce ne accorgessimo.

Importando il loro sistema economico, la dipendenza alla loro moneta, la dipendenza alla politica estera,  la loro cultura, lingua che ormai conoscono tutti, modo di mangiare e vestirsi (cioè persino in Italia che era la patria di entrambe si vedono fast food, Starbucks, t-shirt e jeans) le loro TV (film, serie TV ecc) ossia il mito Americano, arrivando addirittura a idealizzarlo per alcuni versi.

[SGUB 84.277]

erdogan che vuole fare ?

 

 

 

 

[Dale_Cooper 18.748]

12 minuti fa, SuperTalismano ha scritto:

Ma con quali mezzi?

Gli americani (che ovviamente fanno propaganda di guerra, è normale) dicono che addirittura gli mancano i rifornimenti di cibo

O è propaganda (è possibile eh) per dar forza gli ucraini, oppure i russi questa guerra l'hanno pianificata da cani

Se prende Odessa ha il via libera. Non è un caso che inizino a far casino anche lì.

Mah, non so mai darmi un'opinione vera e propria su filmati e quant'altro news perché, come dici giustamente tu, può essere propaganda. Di certo è che non hanno fatto figuroni quando sono andati con gli uomini sul posto. Per ora le offensive più potenti le hanno fatte con i bombardamenti a notte inoltrata o alba. Il che è comunque tutto dire.

[jolly88 1.898]

Adesso, Nepali Me ha scritto:

Tutto bene, tu? 

Bravo, precisamente.
Tutti hanno armato tutti, chi prima e chi dopo, e spesso ci si è pure rubati le sfere di influenza armando, disarmando, riarmando più volte paesi che hanno fatto dentro-fuori dalle amicizie con americani e russi.
Non è affatto la prima volta.
Clamorosi i casi dell'Iran e dell'Iraq, per esempio, ma anche dell'Egitto, la Turchia.
A me fa sorridere che un ex capo del kgb si stupisca di una pratica incredibilmente consolidata da decenni, sia dalla sponda occidentale che da quella orientale. Pratica che lui stesso ha fatto propria durante il suo mandato.
E' propaganda, tutto qui. Diciamo se mai che non si aspettava che anche i paesi europei avrebbero armato all'unanimità l'ucraina, se mai. Non c'ha visto lungo abbastanza...

Tutto apposto, ascoltavo fabbri su la 7

 

Secondo me, un po' se lo aspettava, non in maniera così massiccia ma si aspettava sicuramente una non-posizione diretta militare, che è quello sta accadendo oggi. 

 

Come dici tu e ne parlavamo ieri, è propaganda, viene fatta qui viene fatta li. 

 

 

La guerra si vince anche così,poi questa è una guerra anche social, un nuova era di conflitto. 

 

 

[SuperTalismano 7.790]

1 minuto fa, finoallafine-1897 ha scritto:

oppure li ha armati per iniziare la sua vera offensiva...

Certo, li ha usati come pretesto

Quello che dicevo è che questa guerra si sta combattendo in una terra che in 10 anni, da paese filo russo, è diventato filo occidentale

Per quello parlo di Impero morente

[jolly88 1.898]

2 minuti fa, el titan ha scritto:

Loro sono stati furbi a "colonizzarci" senza che ne anche ce ne accorgessimo.

Importando il loro sistema economico, la dipendenza alla loro moneta, la dipendenza alla politica estera,  la loro cultura, lingua che ormai conoscono tutti, modo di mangiare e vestirsi (cioè persino in Italia che era la patria di entrambe si vedono fast food, Starbucks, t-shirt e jeans) le loro TV (film, serie TV ecc) ossia il mito Americano, arrivando addirittura a idealizzarlo per alcuni versi.

Oggi che si parla appunto di propaganda, quanto è stato determinante Hollywood in questo frangente? 

 

Per me, fondamentale 

[finoallafine-1897 115]

1 minuto fa, SuperTalismano ha scritto:

Certo, li ha usati come pretesto

Quello che dicevo è che questa guerra si sta combattendo in una terra che in 10 anni, da paese filo russo, è diventato filo occidentale

Per quello parlo di Impero morente

questo sì ma purtroppo l'essere feriti può rendere più feroci...

[el titan 6.355]

5 minuti fa, Dale_Cooper ha scritto:

Nessuno vuole una guerra mondiale. Troppi affari in ballo.

Il fatto è che i russi sono già ridimensionati e sono in decadimento.

Quarant'anni fa chi in Russia pensava che nelle steppe estoni ci sarebbero state le basi NATO?

La Russia sta pensando solamente al prossimo secolo. Ha visto cos'è successo in quarant'anni scarsi (con il trend che ha iniziato ad essere filo-occidentale in patria) e pensa a cosa potrà succedere tra cento. E attacca perché sa che non ha più molto da perdere.

 

"When faced with what is considered an existential threat, a great power will use force."

 

Il fatto è che l'incoraggiamento dei russi a Luhansk e Donetsk non abbia portato gli effetti desiderati (una Crimea 2, se vogliamo) li ha portati a questo. Per loro non sarebbe un problema arrivare militarmente a Kiev. Ci hanno provato in maniera più economica e meno problematica. Non ci sono riusciti. Allora attaccano. Lo fanno di nuovo muovendosi nel minor modo possibile. Ma in questo momento non basta neanche questo e alcune situazioni, se non fossero successe in una guerra, sarebbero cose da film comico.

 

E hanno provato pure a vedere le reazioni prima di farlo. Tra esplosioni e avvelenamenti in territori UE (!) e bombardamenti a navi ucraine nel Mar Nero. Hanno visto che l'UE non interveniva e hanno attaccato. Tutto qui.
Trovare diplomaticamente una soluzione è difficilissimo.

Gli ucraini stanno tornando in patria per andare a difendere la nazione, la Russia continua ad attaccare. Per ora la situazione è questa, purtroppo.

 

E dico che il prossimo step è la Moldavia perché appena hanno lo sfocio sul Dniepr andranno a far casini lì. Ecco perché bombardano Odessa.

Molto probabile, ma appunto il fatto di provare a isolarli e distruggergli l'economia non pensi che possa essere un'arma a doppio taglio per i paesi nato?

Mi spiego meglio, nel caso di default totale della Russia e una possibile (?) Conseguente rivoluzione interna, l'unica mossa finale che rimarrebbe a Putin sarebbe si l'andare a utilizzare le armi nucleari.

Per questo lasciando da parte etica e morale, che in una guerra purtroppo non sempre coincidono con la scelta più saggia da fare, lascerei invadere l'ucraina, andando a ci concordare che sia l'unico paese cuscinetto in cambio di ridurre alcune sanzioni

[Dale_Cooper 18.748]

4 minuti fa, Veleno76 ha scritto:

C'ha settant'anni Putin è. Io più che provocarlo, aspetterei che la natura faccia il suo corso, visto che il resto della Russia non mi pare proprio a favore della guerra. 

Invece che parlare d'interventi armati o di armare l'Ucraina, sarebbe meglio insistere con la diplomazia e negoziati o magari sanzioni (che tanto pagheremo noi con la nostra pelle...).

Sono ignorante in materia, ma non stupido da non capire che Putin aspetta solo una provocazione, tipo appunto quella di dare armi a chi li combatte. E se per caso tirasse fuori le armi che tutti temiamo (nucleari), non si parlerebbe di vittorie, sconfitte, liberazioni, ecc... Ma di una spianata dell'Europa che conosciamo. Ci penserei 1000 volte prima di provocare una folle. 

Putin sa benissimo, da uomo intelligente qual'é, che questo è uno degli ultimi tentativi per far riguadagnare qualcosa alla Russia. I sentimenti interni sono sempre più filo-occidentali, gli oligarchi mi sembra che non siano contentissimi delle sue azioni (per usare un eufemismo). Insomma, pare solo in questa scelta. 

E appunto per quello per me è ancora più incapibile. 

[finoallafine-1897 115]

1 minuto fa, el titan ha scritto:

Molto probabile, ma appunto il fatto di provare a isolarli e distruggergli l'economia non pensi che possa essere un'arma a doppio taglio per i paesi nato?

Mi spiego meglio, nel caso di default totale della Russia e una possibile (?) Conseguente rivoluzione interna, l'unica mossa finale che rimarrebbe a Putin sarebbe si l'andare a utilizzare le armi nucleari.

Per questo lasciando da parte etica e morale, che in una guerra purtroppo non sempre coincidono con la scelta più saggia da fare, lascerei invadere l'ucraina, andando a ci concordare che sia l'unico paese cuscinetto in cambio di ridurre alcune sanzioni

E in questo piano perfetto l'Ucraina che fa? Soccombe per tutti?

Credo che non saranno d'accordo.

[SuperTalismano 7.790]

1 minuto fa, finoallafine-1897 ha scritto:

questo sì ma purtroppo l'essere feriti può rendere più feroci...

Concordo, ed è per questo che forse noi occidentali avremmo dovuto frenare l'avvicinamento dell'Ucraina all'occidente

Si poteva aspettare che Putin non fosse più al Cremlino, sfruttando un vuoto di potere a Mosca, prima di annettere Kiev ad UE e NATO