Guerra in Ucraina

[Mescaleros 7.220]

14 minuti fa, The Tasmanian Devil ha scritto:

Vero, ma trovami un russo (magari uno lo trovi pure 😅) che all’estero sia a favore di Putin.

Oppure in patria un qualunque uomo che abbia meno di 30 anni.

Continuo a ricevere messaggi di amici russi (ho avuto un ex compagna Russa, ultra nazionalista e putiniana di ferro, con padre nel KGB e madre funzionaria pubblica, lei stessa lavorava nel loro catasto) e sono tutti una condanna.

Anche la mia ex, a cui ho scritto se era partita armata di Ak47, è stata molto critica e non le piace per niente (anche se ancora pensa che Putin abbia avuto i suoi motivi).

 

Ok, come ho scritto mica è bello non far partecipare gli atleti, specialmente i para olimpici, ma come potevi gestire la cosa?

Le altre delegazioni avrebbero accettato? In sala mensa con gli Ukraini?

Dai, è molto una forzatura.

 

Certo che dispiace, allargando il discorso, chi oggi a Mosca è senza soldi, senza lavoro (le imprese occidentali han chiuso tutto e quelle nazionali con chi lavorano?) senza prospettive e di fatto isolato.

Ma dispiace ancora di più chi in Ukraina ha perso tutto tutto senza colpa alcuna.

Eh io invece ne conosco... conosco russi intorno a quell'età che sono rimasti pro-Putin, altri che dicono che se abbatti Putin e poi fai salire al potere al suo posto gente come Zhirinovsky hai peggiorato la situazione, altri che invece sono fortemente contrari ma lo erano già prima, un ucraino di Donetsk che considera fascisti gli ucraini di Kiev e voleva che i Russi entrassero nel paese... ne conosco abbastanza di gente di quei paesi e la situazione mi sembra complessa e sfaccettata come per ogni accadimento umano.

Per dire, la mia migliore amica è una moscovita sostenitrice di Navalny della prima ora che ha lasciato la Russia da anni e lavora qui in Italia... a cosa si arriva tra un po', a licenziarla solo perché è russa? Perché con i cantanti lirici questo è successo. Avranno anche una posizione pubblica ma questo è successo, anche se pubblicamente erano contrari a Putin.

[Where is Rocchi? 5.835]

Poveri atleti russi che dovranno starsene a casa, quelli ucraini privilegiati invece stanno morendo ammazzati, e ne sono già morti alcuni.

[Dale_Cooper 18.748]

 

[Ghirlo 66]

47 minuti fa, Mescaleros ha scritto:

Infatti non parlavo affatto di Putin, parlavo della popolazione russa a cui si sta chiedendo continuamente qui o altrove di fare un colpo di stato interno per eliminare Putin (pur con il rischio che potrebbero far salire al potere esemplari pure peggiori di Putin, perché in Russia ci sono): decisioni del genere fatte ad minchiam in Europa (e qui in Italia ci si sta superando) solo perché si è russi (senza neanche valutare la posizione politica delle persone) non portano certo la popolazione russa a valutare che il vero e proprio nemico sia il loro presidente e diventano terreno fertilissimo per la propaganda orchestrata da Putin

"92 minuti di applausi" (cit.)

[Roland Deschain 22.631]

Direi di prepararsi alla terza guerra mondiale. Non vedo alternative 

[ValerioBncnr 1.524]

2 ore fa, effe1986 ha scritto:

La colpa è solo del loro governo. Vanno isolati. 

Loro lanciano bombe, noi li penalizziamo come possiamo. 

 

E stanno comunque messi meglio dei disabili ucraini che stanno morendo sotto le bombe, senza case e con un paese ormai distrutto. 

E meglio dei cantanti lirici ucraini che un teatro dove esibirsi non lo avranno più. 

 

Ripeto: di che * parliamo? 

 

100 anni li avremmo attaccati causando ancora più morte e distruzione. 

Oggi reagiamo così ed è ancora troppo poco. 

e se li avessi attaccati loro avrebbero usato le testate. Radendo al suolo tutta l'Europa e non con miliardi di vittime.

Mi spiace ma non ragioni e voglio essere gentile perchè potessi direi che .... tante cose

[ValerioBncnr 1.524]

1 ora fa, Mescaleros ha scritto:

Eh io invece ne conosco... conosco russi intorno a quell'età che sono rimasti pro-Putin, altri che dicono che se abbatti Putin e poi fai salire al potere al suo posto gente come Zhirinovsky hai peggiorato la situazione, altri che invece sono fortemente contrari ma lo erano già prima, un ucraino di Donetsk che considera fascisti gli ucraini di Kiev e voleva che i Russi entrassero nel paese... ne conosco abbastanza di gente di quei paesi e la situazione mi sembra complessa e sfaccettata come per ogni accadimento umano.

Per dire, la mia migliore amica è una moscovita sostenitrice di Navalny della prima ora che ha lasciato la Russia da anni e lavora qui in Italia... a cosa si arriva tra un po', a licenziarla solo perché è russa? Perché con i cantanti lirici questo è successo. Avranno anche una posizione pubblica ma questo è successo, anche se pubblicamente erano contrari a Putin.

Hanno ragione chi parla di sanzioni patetiche.

Non volte a colpire solo Putin ed alleati ma a colpire 144m di russi e ridurli alla fame per costringerli ad una guerra civile sanguinosa.

Per me gente che si augura tutto ciò è folle.

Putin andava isolato politicamente e congelare ogni asset suo e dei suoi alleati al di fuori della Russia.

Ma accanirsi sul popolo russo è ingiustificato.

Porterà solo al loro compattarsi con Putin.

33 minuti fa, Roland Deschain ha scritto:

Direi di prepararsi alla terza guerra mondiale. Non vedo alternative 

Prima di arrivare a quello si lascerà cadere l'Ucraina di cui fotte relativamente a pochi.

La terza guerra mondiale verrebbe scatenata solo con un attacco diretto all'Unione Europea e/o alla Nato.

Finchè non vengono toccate queste corde il conflitto ucraino è ne più ne meno quello che hanno fatto gli americani in Iraq,Libia,Afganistan etc etc.

 

[effe1986 4.790]

10 minuti fa, ValerioBncnr ha scritto:

e se li avessi attaccati loro avrebbero usato le testate. Radendo al suolo tutta l'Europa e non con miliardi di vittime.

Mi spiace ma non ragioni e voglio essere gentile perchè potessi direi che .... tante cose

Per ora stanno radendo al suolo l'Ucraina in una guerra di invasione che non ha nessun senso. Dopo che nel 2014 hanno invaso crimea e dombass. 

E gli ucraini stanno morendo ogni giorno. Compresi atleti. Compresa la gente comune che fino a un mese viveva tranquilla le proprie vite governata da un presidente democraticamente eletto. 

 

Ripeto: è guerra. I russi se vogliono incolpare qualcuno devono andare al Cremlino. 

 

Tolta la guerra che porterebbe alla fine del mondo, va fermata questa follia con ogni mezzo. 

A partire dalla resa dell'Ucraina. 

Con le sanzioni che devono rimanere queste e sanguinose fino a quando la Russia non avrà pagato tutti i suoi crimini di guerra, ricostruito l'Ucraina con i soldi del gas e pagato tutte le famiglie delle vittime. 

 

Una volta alla guerra si rispondeva con le Bombe. Ora con la guerra economica. È guerra! 

[Mescaleros 7.220]

3 minuti fa, ValerioBncnr ha scritto:

Hanno ragione chi parla di sanzioni patetiche.

Non volte a colpire solo Putin ed alleati ma a colpire 144m di russi e ridurli alla fame per costringerli ad una guerra civile sanguinosa.

Per me gente che si augura tutto ciò è folle.

Putin andava isolato politicamente e congelare ogni asset suo e dei suoi alleati al di fuori della Russia.

Ma accanirsi sul popolo russo è ingiustificato.

Porterà solo al loro compattarsi con Putin.

Prima di arrivare a quello si lascerà cadere l'Ucraina di cui fotte relativamente a pochi.

La terza guerra mondiale verrebbe scatenata solo con un attacco diretto all'Unione Europea e/o alla Nato.

Finchè non vengono toccate queste corde il conflitto ucraino è ne più ne meno quello che hanno fatto gli americani in Iraq,Libia,Afganistan etc etc.

 

Il problema è che le sanzioni cambieranno la vita soprattutto dei russi delle grandi città cosmopolite che sono già da prima dell'invasione gli ambienti dove puoi trovare la maggioranza di filo-occidentali e anti-Putin. Il nazionalismo russo su cui le mosse di Putin e le contromosse occidentali potrebbero fare breccia nel modo contrario di quello che speriamo è coltivato soprattutto altrove, tra le campagne o le città minerarie o le città uraliche ai confini tra Russia Europea e Russia asiatica e tra Russia e le altre ex repubbliche sovietiche (gli -stan, per capirci), dove già ci sono condizioni di vita non paragonabili a quelle di Mosca e San Pietroburgo e dove proprio per questo non credo che le sanzioni influiranno tanto quanto si augurano in Europa. 

[ValerioBncnr 1.524]

25 minuti fa, effe1986 ha scritto:

Per ora stanno radendo al suolo l'Ucraina in una guerra di invasione che non ha nessun senso. Dopo che nel 2014 hanno invaso crimea e dombass. 

E gli ucraini stanno morendo ogni giorno. Compresi atleti. Compresa la gente comune che fino a un mese viveva tranquilla le proprie vite governata da un presidente democraticamente eletto. 

 

Ripeto: è guerra. I russi se vogliono incolpare qualcuno devono andare al Cremlino. 

 

Tolta la guerra che porterebbe alla fine del mondo, va fermata questa follia con ogni mezzo. 

A partire dalla resa dell'Ucraina. 

Con le sanzioni che devono rimanere queste e sanguinose fino a quando la Russia non avrà pagato tutti i suoi crimini di guerra, ricostruito l'Ucraina con i soldi del gas e pagato tutte le famiglie delle vittime. 

 

Una volta alla guerra si rispondeva con le Bombe. Ora con la guerra economica. È guerra! 

Ciaone sei proprio preso.

L'Ucraina è stata sacrificata quando per mesi ci sono stati 200.000effettivi russi al confine e nessun paese ha mandato sostegno militare in termini di uomini.

Credi che la facciata dell'inviare armi, ORA,  abbia un senso?

Solo allungare questa guerra ed aumentare distruzione e vittime.

 

Nell'interesse di tutti ci dovrebbe essere una resa immediata e mettere la diplomazia all'opera per spuntare le migliori condizioni.

FINE

non protrarre una guerra che sai già perderanno e fomentare i civili ad immolarsi per la causa -________-

[Aho 2.269]

11 minuti fa, ValerioBncnr ha scritto:

Hanno ragione chi parla di sanzioni patetiche.

Non volte a colpire solo Putin ed alleati ma a colpire 144m di russi e ridurli alla fame per costringerli ad una guerra civile sanguinosa.

Per me gente che si augura tutto ciò è folle.

Putin andava isolato politicamente e congelare ogni asset suo e dei suoi alleati al di fuori della Russia.

Ma accanirsi sul popolo russo è ingiustificato.

Porterà solo al loro compattarsi con Putin.

Quanta ingenuita'.

[ValerioBncnr 1.524]

1 minuto fa, Aho ha scritto:

Quanta ingenuita'.

preferisco essere ingenuo che incitare i civili ucraini ad armarsi e andarsi a fare ammazzare in una guerra che non hanno possibilità di vincere visto il non intervento ne dell'Europa ne della Nato se non postumo per condannare una invasione.

Zelesnky sarà anche televisivo e qualcuno in Europa e America si gasa per le frasi da film ma sta letteralmente mandando al massacro il suo popolo.

[Aho 2.269]

1 minuto fa, ValerioBncnr ha scritto:

preferisco essere ingenuo che incitare i civili ucraini ad armarsi e andarsi a fare ammazzare in una guerra che non hanno possibilità di vincere visto il non intervento ne dell'Europa ne della Nato se non postumo per condannare una invasione.

Zelesnky sarà anche televisivo e qualcuno in Europa e America si gasa per le frasi da film ma sta letteralmente mandando al massacro il suo popolo.

Sta sicuro che, se gli ucraini non volessero combattere, lo farebbero fuori loro Zelensky

[ValerioBncnr 1.524]

9 minuti fa, Aho ha scritto:

Sta sicuro che, se gli ucraini non volessero combattere, lo farebbero fuori loro Zelensky

Ma il problema non è dubitare che vogliano combattere o meno e che lo facciano solo perchè il novello rambo dell'est fa gli appelli social in quel senso.

Il problema è la gente che muore. La distruzione che si protrae. Quello è il problema.

[effe1986 4.790]

18 minuti fa, ValerioBncnr ha scritto:

Ciaone sei proprio preso.

L'Ucraina è stata sacrificata quando per mesi ci sono stati 200.000effettivi russi al confine e nessun paese a mandato sostegno militare in termini di uomini.

Ora credei che la faccia di inviare armi ora abbia un senso?

Solo allungare questa guerra ed aumentare distruzione e vittime.

 

Nell'interesse di tutti ci dovrebbe essere una resa immediata e mettere la diplomazia all'opera per spuntare le migliori condizioni.

FINE

non protrarre una guerra che sai già perderanno e fomentare i civili ad immolarsi per la causa -________-

Hai letto quello che ho scritto? 

Ho detto che l'ucraina si deve arrendere subito. 

E poi le sanzioni devono restare queste fino a quando la Russia non ripaga ogni euro di danno. 

[Aho 2.269]

3 minuti fa, ValerioBncnr ha scritto:

Ma il problema non è dubitare che vogliano combattere o meno e che lo facciano solo perchè il novello rambo dell'est fa gli appelli social in quel senso.

Il problema è la gente che muore. La distruzione che si protrae. Quello è il problema.

Dillo a Putin. Che cosa pretendi? Che non difendano la propria casa?

[Roland Deschain 22.631]

Eccone un altro "ben informato"... 

[ValerioBncnr 1.524]

1 minuto fa, Aho ha scritto:

Dillo a Putin. Che cosa pretendi? Che non difendano la propria casa?

che si arrendano e trattino le condizioni con l'aiuto dell'Europa.

Una vittoria ucraina in questo momento la vedrei con la scissione dell'est con l'ovest e l'ovest che entra immediatamente nell'Unione Europea.

Chi vuole rimanga nell'est insieme ai russi.

Questa sarebbe la vittoria più grande.

Perchè credere che Putin si fermi e si ritiri mi pare ridicolo a questo punto.

4 minuti fa, effe1986 ha scritto:

Hai letto quello che ho scritto? 

Ho detto che l'ucraina si deve arrendere subito. 

E poi le sanzioni devono restare queste fino a quando la Russia non ripaga ogni euro di danno. 

ma tu invece pensi a quello che scrivi?

Ora spiegami , anche volendo, come mai potrebbero pagare visto che li hai tolti dai sistemi di pagamento internazionali e ora che il rublo non vale nulla

..............

Scusa posso chiederti quanti anni hai?

[effe1986 4.790]

2 minuti fa, ValerioBncnr ha scritto:

che si arrendano e trattino le condizioni con l'aiuto dell'Europa.

Una vittoria ucraina in questo momento la vedrei con la scissione dell'est con l'ovest e l'ovest che entra immediatamente nell'Unione Europea.

Chi vuole rimanga nell'est insieme ai russi.

Questa sarebbe la vittoria più grande.

Perchè credere che Putin si fermi e si ritiri mi pare ridicolo a questo punto.

ma tu invece pensi a quello che scrivi?

Ora spiegami , anche volendo, come mai potrebbero pagare visto che li hai tolti dai sistemi di pagamento internazionali e ora che il rublo non vale nulla

..............

Scusa posso chiederti quanti anni hai?

Con gli 800 mln di dollari che incassano ogni giorno dalla vendita delle materie prime. Gestiti da una commissione onu ad esempio. 

 

Non è difficile. 

 

Quindi tu cosa consigli? 

Resa immediata e sospensioni delle sanzioni, come successo in crimea fino alla prossima invasione? 

[Aho 2.269]

14 minuti fa, ValerioBncnr ha scritto:

che si arrendano e trattino le condizioni con l'aiuto dell'Europa.

Una vittoria ucraina in questo momento la vedrei con la scissione dell'est con l'ovest e l'ovest che entra immediatamente nell'Unione Europea.

Chi vuole rimanga nell'est insieme ai russi.

Questa sarebbe la vittoria più grande.

Perchè credere che Putin si fermi e si ritiri mi pare ridicolo a questo punto.

La crisi Ucraina e' un pretesto. Putin ha mire egemoniche su molti paesi e questa notte ha detto esplicitamente che l'Ucraina la vuole tutta.

E la divisione in 2, come in Germania e in Corea, e' stata fallimentare, almeno per 1 dei due.

Senza contare che sarebbe una miccia sempre accesa.

[ValerioBncnr 1.524]

8 minuti fa, Aho ha scritto:

La crisi Ucraina e' un pretesto. Putin ha mire egemoniche su molti paesi e questa notte ha detto esplicitamente che l'Ucraina la vuole tutta.

E la divisione in 2, come in Germania e in Corea, e' stata fallimentare, almeno per 1 dei due.

Senza contare che sarebbe una miccia sempre accesa.

Per questo ho detto che salvare metà Ucraina sarebbe una vittoria oggi come oggi.

Perchè le probabilità di perderla tutta sono altissime.

[Aho 2.269]

Adesso, ValerioBncnr ha scritto:

Per questo ho detto che salvare metà Ucraina sarebbe una vittoria oggi come oggi.

Perchè le probabilità di perderla tutta sono altissime.

Non sto parlando di probabilita'. Putin ha detto esplicitamente che russi e ucraini sono un unico popolo e che lui l'Ucraina la vuole tutta.

Lo ha detto lui.

E a voler essere pignoli, e' come dire che sta gia' facento la guerra civile.

[jolly88 1.898]

2 ore fa, Mescaleros ha scritto:

Eh io invece ne conosco... conosco russi intorno a quell'età che sono rimasti pro-Putin, altri che dicono che se abbatti Putin e poi fai salire al potere al suo posto gente come Zhirinovsky hai peggiorato la situazione, altri che invece sono fortemente contrari ma lo erano già prima, un ucraino di Donetsk che considera fascisti gli ucraini di Kiev e voleva che i Russi entrassero nel paese... ne conosco abbastanza di gente di quei paesi e la situazione mi sembra complessa e sfaccettata come per ogni accadimento umano.

Per dire, la mia migliore amica è una moscovita sostenitrice di Navalny della prima ora che ha lasciato la Russia da anni e lavora qui in Italia... a cosa si arriva tra un po', a licenziarla solo perché è russa? Perché con i cantanti lirici questo è successo. Avranno anche una posizione pubblica ma questo è successo, anche se pubblicamente erano contrari a Putin.

Ogni azione ha una conseguenza che sia positiva o negativa. 

La mia preoccupazione è quella che mentre molti esultano sul di fatto isolamento del popolo russo, ciò possa portare a effetti ben peggiori a quelli visti oggi. 

 

Ipotesi a) putin possa sfruttare questa situazione, per incrementare ancor più la propria narrazione. Mentre si cerca di farlo fuori dall'interno, si potrebbe avere l'effetto contrario, facendo uscire lo spirito naziolastico russo. 

 

Ipotesi b) se si troverà ad un punto di non ritorno, aspettarsi che si lasci trasportare dagli avvenimenti a diventare un paese del terzo mondo senza nessuna reazione, è pura utopia. Nei suoi messaggi è stato molto chiaro sotto questo aspetto. Ci sarebbero alte probabilità di una guerra mondiale 

(l'ipotesi a e b non devono per forza essere separate) 

 

 

[effe1986 4.790]

7 minuti fa, jolly88 ha scritto:

Ogni azione ha una conseguenza che sia positiva o negativa. 

La mia preoccupazione è quella che mentre molti esultano sul di fatto isolamento del popolo russo, ciò possa portare a effetti ben peggiori a quelli visti oggi. 

 

Ipotesi a) putin possa sfruttare questa situazione, per incrementare ancor più la propria narrazione. Mentre si cerca di farlo fuori dall'interno, si potrebbe avere l'effetto contrario, facendo uscire lo spirito naziolastico russo. 

 

Ipotesi b) se si troverà ad un punto di non ritorno, aspettarsi che si lasci trasportare dagli avvenimenti a diventare un paese del terzo mondo senza nessuna reazione, è pura utopia. Nei suoi messaggi è stato molto chiaro sotto questo aspetto. Ci sarebbero alte probabilità di una guerra mondiale 

(l'ipotesi a e b non devono per forza essere separate) 

 

 

Fino a quando compreremo il gas e il petrolio non diventerà mai un paese del terzo mondo. 

Incassano 800 mlm di dollari al giorno. 

[klausy72 3.054]

14 minuti fa, Aho ha scritto:

La crisi Ucraina e' un pretesto. Putin ha mire egemoniche su molti paesi e questa notte ha detto esplicitamente che l'Ucraina la vuole tutta.

E la divisione in 2, come in Germania e in Corea, e' stata fallimentare, almeno per 1 dei due.

Senza contare che sarebbe una miccia sempre accesa.

Secondo me invece è il contrario .

I problemi, piaccia o no in Europa sono iniziati non con la caduta del muro ma bensì dopo nel lasciare troppe zone grigie non schierate o attribuite .

Dove c'è una linea cmq c'è un motivo per non superarla. 

Purtroppo a volte anche i muri servono.

Come male minore .

Putin vuole una una nuova cortina di ferro.

Andrebbe accontentato. 

L Ucraina la dividi in due .Poi però rinunci a qualsiasi rivendicazione .

Tanto fra 20 anni avrai una nuova caduta del muro .

Perché sarà la tua stessa gente a volerla. 

Potrebbe essere un opzione anche questa .

Certo vuol dire un po' calare le braghe e sacrificare delle persone .

Le loro case .I luoghi dove hanno creduto di vivere meglio.

Ma tanto temo che il problema sia superato dal fatto che Putin l Ucarina la vuole tutta .

 

In tutta la vicenda una menzione per lo spregevole leader Bielorusso cmq .

Un miserabile .