Guerra in Ucraina

[Aho 2.234]

4 minuti fa, phoenix ha scritto:

Per me è criminale costringere un ragazzo a morire, che sia sempre successo non è una giustificazione. Uno deve essere libero di poter lasciare l'ucraina se non la sente di combattere. Per questo chiedo: quanto vale per loro la vita di un ragazzo o di un uomo? Tanti fanno i gradassi a parole, si sfidano a colpi di tweet o di videoconferenze, ma stanno ben lontani dal fronte e a morire sono gli altri.

Un ragazzo di 16 anni sarebbe in teoria un combattente? ma scherziamo o cosa?

Quello che dici tu e' giusto, speriamo che valga anche per i ragazzi russi e non solo per quelli ucraini.

[phoenix 20.439]

1 minuto fa, Aho ha scritto:

Quello che dici tu e' giusto, speriamo che valga anche per i ragazzi russi e non solo per quelli ucraini.

Al momento sono i civili ucraini quelli in pericolo, non i ragazzi russi.

[Aho 2.234]

1 minuto fa, phoenix ha scritto:

Al momento sono i civili ucraini quelli in pericolo, non i ragazzi russi.

Strano, finora ci hanno detto che russi di 18 anni sono stati mandati al fronte; addirittura qualcuno ha voluto farci credere che eseguono ordini, sono ingenui e non sanno cosa fanno, come se i loro capi si stessero approfittando di gente incapace di intendere e di volere.

Loro non contano?

E' giusto che siano costretti a combattere?

[phoenix 20.439]

Adesso, Aho ha scritto:

Strano, finora ci hanno detto che russi di 18 anni sono stati mandati al fronte; addirittura qualcuno ha voluto farci credere che eseguono ordini, sono ingenui e non sanno cosa fanno, come se i loro capi si stessero approfittando di gente incapace di intendere e di volere. 

Loro non contano?

E' giusto che siano costretti a combattere?

Sono soldati, non civili. Qui parliamo di civili che non hanno scelta, non possono lasciare il paese: la capisci la differenza?

 

[Aho 2.234]

Adesso, phoenix ha scritto:

Sono soldati, non civili. Qui parliamo di civili che non hanno scelta, non possono lasciare il paese: la capisci la differenza?

Ah bene, a un russo di 18 annni mettono la divisa e da civile lo trasformano in soldato, mentre la stessa cosa non si puo' fare ad un ucraino.

Ma ovviamente il russo puo' scegliere di non andare al fronte, anche perche' lui sa che sta andando a fare un'esercitazione. ne' piu' ne' meno che una scampgnata, mica la guerra detta anche, con termini moderni, "operazione speciale".

[lou 65 5.893]

15 minuti fa, phoenix ha scritto:

Per me è criminale costringere un ragazzo a morire, che sia sempre successo non è una giustificazione. Uno deve essere libero di poter lasciare l'ucraina se non la sente di combattere. Per questo chiedo: quanto vale per loro la vita di un ragazzo o di un uomo? Tanti fanno i gradassi a parole, si sfidano a colpi di tweet o di videoconferenze, ma stanno ben lontani dal fronte e a morire sono gli altri.

Un ragazzo di 16 anni sarebbe in teoria un combattente? ma scherziamo o cosa?

concordo al 100%. volevo solo accendere una riflessione sulla legge marziale e sulla sgangherata retorica della valorosa resistenza del popolo ucraino. retorica che ha anche un fondamento ma è un fondamento viziato dal divieto di lasciare l'ucraina per i maschi tra i 16 e i 60 anni. certo, non è detto che ha tutti mettano un fucile in mano, ci sono anche altri modi di servire la "patria"

[phoenix 20.439]

1 minuto fa, Aho ha scritto:

Ah bene, a un russo di 18 annni mettono la divisa e da civile lo trasformano in soldato,

Stai facendo un discorso difficile da seguire, per me non ha senso. Io parlo di civili che non vogliono combattere e che sono costretti a restare, e tu mi parli di ragazzi russi giovani ma che sono soldati. Allora ti chiedo: per te un civile è come un soldato? Per me no.

[phoenix 20.439]

7 minuti fa, lou 65 ha scritto:

concordo al 100%. volevo solo accendere una riflessione sulla legge marziale e sulla sgangherata retorica della valorosa resistenza del popolo ucraino. retorica che ha anche un fondamento ma è un fondamento viziato dal divieto di lasciare l'ucraina per i maschi tra i 16 e i 60 anni. certo, non è detto che ha tutti mettano un fucile in mano, ci sono anche altri modi di servire la "patria"

Ci sono molti che davvero vogliono combattere, questo te lo assicuro. Il problema è costringere altri civili che non vogliono, ovvero persone normali, non combattenti, non soldati, non guerrieri. Questo non è giusto.

[lou 65 5.893]

7 minuti fa, Aho ha scritto:

Strano, finora ci hanno detto che russi di 18 anni sono stati mandati al fronte; addirittura qualcuno ha voluto farci credere che eseguono ordini, sono ingenui e non sanno cosa fanno, come se i loro capi si stessero approfittando di gente incapace di intendere e di volere.

Loro non contano?

E' giusto che siano costretti a combattere?

tra i soldati russi in ucraina ci sono certamente soldati di leva. leva obbligatoria che in russia ha la durata di 18 mesi per tutti i maschi dai 18 ai 27 anni. tanto in russia quanto in ucraina non esiste l'istituto dell'obiezione di coscienza. come del resto in altri paesi europei (sorprende la svezia). qui stiamo parlando di civili che non possono lasciare il paese. non è scontato che la loro permanenza obbligata in ucraina si converta automaticamente nel dover imbracciare un fucile, ma tant'è. in un mondo normale dovrebbero essere gli eserciti di professione a combattere le guerre. per la guerriglia e la resistenza trattasi di volontari. quindi paragonare i combattenti ucraini, con tutto il sostegno morale possibile, alla, per esempio, lotta partigiana in italia e in francia durante la seconda guerra mondiale, a me sembra totalmente fuorviante. a me.

8 minuti fa, phoenix ha scritto:

Stai facendo un discorso difficile da seguire, per me non ha senso. Io parlo di civili che non vogliono combattere e che sono costretti a restare, e tu mi parli di ragazzi russi giovani ma che sono soldati. Allora ti chiedo: per te un civile è come un soldato? Per me no.

credo per tutti, non solo per te. sono proprio due campi diversi.

[Aho 2.234]

1 minuto fa, phoenix ha scritto:

Stai facendo un discorso difficile da seguire, per me non ha senso. Io parlo di civili che non vogliono combattere e che sono costretti a restare, e tu mi parli di ragazzi russi giovani ma che sono soldati. Allora ti chiedo: per te un civile è come un soldato? Per me no.

Io vedo soldati russi di 18 anni che lasciano i tank, vanno dalle mamme ucraine e telefonano a casa piangendo.

E tu mi vuoi far credere che questi hanno tanta voglia di far la guerra.

Qualcuno nelle pagine precedenti faceva notare che questi tizi non si arruolano perche' si sentono tutti dei novelli Achille, ma perche' devono pur trovare una sistemazione nella vita, il pane a casa serve anche a loro, e quindi scelgono l'esercito.

In pratica sono dei falsi soldati, ma loro mica sono costretti, e' una scelta di vita.

E se si azzardano a dire che fanno la guerra, li aspetta una scomoda vacanza nelle patrie galere.

Sono libere scelte ovviamente, qualcuno li deve pur combattere i nuovi nazisti ebraici.

[lou 65 5.893]

4 minuti fa, phoenix ha scritto:

Ci sono molti che davvero vogliono combattere, questo te lo assicuro. Il problema è costringere altri civili che non vogliono, ovvero persone normali, non combattenti, non soldati, non guerrieri. Questo non è giusto.

ci sono molti che vogliono combattere e forse ci sono altrettanti molti che devono combattere. ma possono combattere? sono in grado, al di là del richiamo patriottico? o sono piuttosto carne da macello? non so, sono assai perplesso

[phoenix 20.439]

Adesso, Aho ha scritto:

Io vedo soldati russi di 18 anni che lasciano i tank, vanno dalle mamme ucraine e telefonano a casa piangendo.

E tu mi vuoi far credere che questi hanno tanta voglia di far la guerra.

 

Non è questo il discorso che ho fatto. Io sto parlando di civili, altrimenti potrei parlare di qualcuno dei soldati ucraini, giovani o non giovani, che piangono o che non hanno voglia di far guerra, come nel caso dei russi. Il punto del discorso è un altro: non è giusto che i civili siano costretti a restare, se non vogliono restare. Un ragazzo o un uomo che non ha volontà di fare una guerra e che è un civile, deve poter scegliere di lasciare il suo paese per raggiungere la propria famiglia.

[phoenix 20.439]

3 minuti fa, lou 65 ha scritto:

ci sono molti che vogliono combattere e forse ci sono altrettanti molti che devono combattere. ma possono combattere? sono in grado, al di là del richiamo patriottico? o sono piuttosto carne da macello? non so, sono assai perplesso

Non allarghiamo il discorso. Chi vuole restare per difendere il paese, può farlo e deve farlo. Ma per me non è giusto, anzi diventa un crimine per me costringere un 16enne a dover restare in zona di guerra, mentre i grandi capi fanno i gradassi a colpi di tweet o videoconferenze. I civili devono poter scegliere cosa fare, non sono soldati, non hanno un obbligo di dover morire in guerra.

 

[Aho 2.234]

5 minuti fa, lou 65 ha scritto:

tra i soldati russi in ucraina ci sono certamente soldati di leva. leva obbligatoria che in russia ha la durata di 18 mesi per tutti i maschi dai 18 ai 27 anni. tanto in russia quanto in ucraina non esiste l'istituto dell'obiezione di coscienza. come del resto in altri paesi europei (sorprende la svezia). qui stiamo parlando di civili che non possono lasciare il paese. non è scontato che la loro permanenza obbligata in ucraina si converta automaticamente nel dover imbracciare un fucile, ma tant'è. in un mondo normale dovrebbero essere gli eserciti di professione a combattere le guerre. per la guerriglia e la resistenza trattasi di volontari. quindi paragonare i combattenti ucraini, con tutto il sostegno morale possibile, alla, per esempio, lotta partigiana in italia e in francia durante la seconda guerra mondiale, a me sembra totalmente fuorviante. a me

Non ho intenzione di allargare il discorso ad ambiti estranei a quelli dell'Ucraina.

 

Ma cosa vuol dire guerra fatta da eserciti di professione?

La guerra non si fa in uno stadio come una partita di calcio. La guerra coinvolge tutti, anche i civili, anche le case dove si abita. Non sono mai esistite guerre combattute solo dai militari.

Tutti quanti ne siamo sempre coinvolti, questa guerra ucraina sta coinvolgendo anche noi in Italia che teoricamente ne dovremmo star fuori. Aziende italiane che operavano in Ucraina sono state chiuse. Il mondo normale e' proprio quello che stiamo vivendo ora.

[lou 65 5.893]

1 minuto fa, Aho ha scritto:

Io vedo soldati russi di 18 anni che lasciano i tank, vanno dalle mamme ucraine e telefonano a casa piangendo.

E tu mi vuoi far credere che questi hanno tanta voglia di far la guerra.

Qualcuno nelle pagine precedenti faceva notare che questi tizi non si arruolano perche' si sentono tutti dei novelli Achille, ma perche' devono pur trovare una sistemazione nella vita, il pane a casa serve anche a loro, e quindi scelgono l'esercito.

In pratica sono dei falsi soldati, ma loro mica sono costretti, e' una scelta di vita.

E se si azzardano a dire che fanno la guerra, li aspetta una scomoda vacanza nelle patrie galere.

Sono libere scelte ovviamente, qualcuno li deve pur combattere i nuovi nazisti ebraici.

ma tu sai cosa è la coscrizione obbligatoria? in italia è stata abolita nel 2004. esiste in russia ed esiste anche in ucraina e in molti altri paesi. in vietnam la percentuale dei soldati di leva statunitensi fu del 25%. nella seconda guerra mondiale fu del 67% 

[Aho 2.234]

4 minuti fa, phoenix ha scritto:

Non è questo il discorso che ho fatto. Io sto parlando di civili, altrimenti potrei parlare di qualcuno dei soldati ucraini, giovani o non giovani, che piangono o che non hanno voglia di far guerra, come nel caso dei russi. Il punto del discorso è un altro: non è giusto che i civili siano costretti a restare, se non vogliono restare. Un ragazzo o un uomo che non ha volontà di fare una guerra e che è un civile, deve poter scegliere di lasciare il suo paese per raggiungere la propria famiglia.

Ma questo vale per tutti, anche per i militari di leva russi che non possono rifiutarsi di andare al fronte. Non c'e' niente di diverso.

1 minuto fa, lou 65 ha scritto:

ma tu sai cosa è la coscrizione obbligatoria? in italia è stata abolita nel 2004. esiste in russia ed esiste anche in ucraina e in molti altri paesi. in vietnam la percentuale dei soldati di leva statunitensi fu del 25%. nella seconda guerra mondiale fu del 67% 

Stiamo dicendo la stessa cosa. La coscrizione obbliga dei civili a diventare soldati. Non si capisce perche' e' accettabile per i russi e non per gli ucraini.

[phoenix 20.439]

Adesso, Aho ha scritto:

Ma questo vale per tutti, anche per i militari di leva russi che non possono rifiutarsi di andare al fronte. Non c'e' niente di diverso.

Beh sicuramente su questo mi trovi d'accordo. Ma, ripeto, io sto parlando dei civili e non dei militari.

 

[lou 65 5.893]

3 minuti fa, phoenix ha scritto:

Non allarghiamo il discorso. Chi vuole restare per difendere il paese, può farlo e deve farlo. Ma per me non è giusto, anzi diventa un crimine per me costringere un 16enne a dover restare in zona di guerra, mentre i grandi capi fanno i gradassi a colpi di tweet o videoconferenze. I civili devono poter scegliere cosa fare, non sono soldati, non hanno un obbligo di dover morire in guerra.

 

e si torna lì: legge marziale. ma giuridicamente è normale. sta scritto anche nelle costituzioni liberali. 

[Aho 2.234]

2 minuti fa, phoenix ha scritto:

Beh sicuramente su questo mi trovi d'accordo. Ma, ripeto, io sto parlando dei civili e non dei militari.

 

Io non vedo differenze tra i civili russi e quelli ucraini.

[lou 65 5.893]

7 minuti fa, Aho ha scritto:

Ma questo vale per tutti, anche per i militari di leva russi che non possono rifiutarsi di andare al fronte. Non c'e' niente di diverso.

Stiamo dicendo la stessa cosa. La coscrizione obbliga dei civili a diventare soldati. Non si capisce perche' e' accettabile per i russi e non per gli ucraini.

ho forse detto che è accettabile per i russi e non per gli ucraini?

1 minuto fa, Aho ha scritto:

Io non vedo differenze tra i civili russi e quelli ucraini.

beh, gli uni sono aggressori gli altre aggrediti.

[robben84 167]

Purtroppo durante una invasione e con l'introduzione della legge marziale, molti diritti vengono meno. Anche io non concordo. Resta il fatto che ad oggi un fucile viene dato in mano solo ai riservisti o ex militari e per giunta volontari, non ai civili normali. 

[lou 65 5.893]

3 minuti fa, robben84 ha scritto:

Purtroppo durante una invasione e con l'introduzione della legge marziale, molti diritti vengono meno. Anche io non concordo. Resta il fatto che ad oggi un fucile viene dato in mano solo ai riservisti o ex militari e per giunta volontari, non ai civili normali. 

non è dato sapere.

[Aho 2.234]

3 minuti fa, lou 65 ha scritto:

ho forse detto che è accettabile per i russi e non per gli ucraini?

beh, gli uni sono aggressori gli altre aggrediti.

Non deviamo il discorso. Qui si sta sostenendo che i civili ucraini devono avere il diritto di andarsene e non fare la guerra.

E questo e' giusto, ovviamente.

Ma questo diritto lo hanno anche i russi, non solo gli ucraini. Anche i civili russi sono costretti a fare la guerra, mentre anche loro devono avere il diritto di rifiutare.

Fissare continuamente l'attenzione sul fatto che i civili ucraini sono costretti, dai loro sconsiderati governanti, a fare la guerra e' fuorviante, perche' la stessa cosa vale per i russi.

[phoenix 20.439]

7 minuti fa, Aho ha scritto:

Io non vedo differenze tra i civili russi e quelli ucraini.

I civili ucraini uomini, giusto precisarlo, sono in zona di guerra, costretti a restare anche se non vogliono. I civili russi, non militari, non sono in guerra e non rischiano ogni giorno di svegliarsi con una bomba.

[phoenix 20.439]

14 minuti fa, lou 65 ha scritto:

e si torna lì: legge marziale. ma giuridicamente è normale. sta scritto anche nelle costituzioni liberali. 

E ti chiedo di nuovo: la vita di un uomo vale meno della vita di una donna? Se un uomo sceglie di andare via, perchè non può farlo?