Guerra in Ucraina

[nomevisualizzato 19.318]

5 ore fa, Cro88 ha scritto:

pensa allora con la Cina....in quel caso sarebbe la Nato a scomparire in base al numero di abitanti....

La Cina ha, almeno ufficialmente, un numero di testate nucleari sufficiente giusto per una rappresaglia minima rispetto al potenziale nato… parliamo di numeri appena superiori a Francia o gb da sole 

Da questo punto di vista la Russia è ancora la minaccia nettamente maggiore 

[jolly88 1.898]

9 ore fa, Bayes ha scritto:

Li ho letti anch'io questi studi, ma credo siano un po' come quelli sui cambiamenti climatici: fatti per spaventare, ma basati su scarsa evidenza. Ci sono già state 2000 esplosioni nucleari, di cui 500 atmosferiche. L'impatto è devastante in prossimità di ground zero, e decade come l'inverso del cubo della distanza.

2000 esplosioni di cui 500 nell'atmosfera  ,non all'unisono penso sia fondamentale a parer mio ,l'ultimo aspetto.

 

All'incirca tra russia e nato ci sono 10.000 testate nucleari ,a voglia la prossimità del ground zero, potenzialmente i russi ,hanno la possibilità di colpire quasi tutta Eu, (come noi ,la russia)tra l'altro ,se venissero lanciate anche solo la metà,concorderei con l'autore dello studio.

 

 

 

 

 

 

 

 

[jolly88 1.898]

Ucraina, Putin a Macron: "Ancora aperti al dialogo con Kiev"

Lungo colloquio telefonico tra i due leader. Secondo il presidente russo "l'Ue ignora i crimini di guerra ucraini"

 

Telefonata oggi fra Emmanuel Macron e Vladimir Putin sulla guerra in Ucraina. Nel corso della conversazione, durata due ore e dieci minuti, il presidente russo ha ribadito al suo omologo francese che la Russia è "ancora aperta al dialogo" con Kiev, ma allo stesso tempo ha accusato le autorità ucraine di non essere "serie" riguardo ai negoziati. I due leader si erano parlati l'ultima volta il 29 marzo scorso.

Secondo quanto riferisce il Cremlino, Putin ha anche sostenuto che i Paesi dell'Ue "ignorano i crimini di guerra" commessi dalle forze ucraine ed i "massicci bombardamenti" di città e villaggi del Donbass a causa dei quali molti civili "muoiono". L'Occidente" deve smetterla" di inviare armi a Kiev, ha quindi ribadito il presidente russo che ha poi aggiornato Macron sulla "liberazione" di Mariupol e le evacuazioni dall'acciaieria Azovstal.

Putin, si legge, "ha aggiornato la controparte francese sui progressi nell'operazione militare speciale per proteggere le repubbliche del Donbass, incluso la liberazione di Mariupol e l'evacuzione dei civili bloccati dai nazionalisti nell'impianto Azovstal".

Nel corso della telefonata è stato anche discusso il tema della sicurezza alimentare globale, per il quale il presidente francese "ha espresso preoccupazione". Da parte sua il presidente russo, fa sapere il Cremlino, "ha sottolineato che la situazione è complicata principalmente a causa delle sanzioni dei paesi occidentali".

 

adkronos

[Sylar 87 34.866]

Quoto

Tv russa: "Con il missile Poseidon il Regno Unito sparirebbe per sempre"

 

Tsunami radioattivo con onde fino a 500 metri

 

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"Il missile sottomarino nucleare Poseidon potrebbe creare uno tsunami atomico con onde alte fino a 500 metri e spazzare via il Regno Unito".

L'apocalittico scenario va in onda, ancora una volta, sulle tv russe, che continuano a mostrare i muscoli dell'arsenale dello zar e lanciare sinistri messaggi all'Occidente.

Dopo la mappa mostrata nei giorni scorsi dalla televisione di Stato Rossija 1, con le traiettorie e i pochi minuti in cui il nuovo super missile Sarmat potrebbe raggiungere e colpire le capitali europee, la scena si è ripetuta la sera di domenica primo maggio sullo stesso canale, uno dei più seguiti dai russi.

Nel suo programma in prima serata, il conduttore del programma, Dmitry Kiselyov, ha mandato in onda un video con una simulazione sul missile sottomarino russo Poseidon: un'arma subacquea, a propulsione nucleare, lunga circa 20 metri e con un peso fino a 100 tonnellate.

 

"L'esplosione di questo siluro termonucleare vicino alla costa britannica causerà un'onda di tsunami gigante alta fino a 500 metri", ha detto Kiselyov spiegando che "l'onda trasporterebbe anche dosi estreme di radiazioni e dopo il suo passaggio sulla Gran Bretagna lascerebbe un deserto radioattivo, inadatto a qualsiasi cosa per molto tempo". Il missile "viaggia a una profondità di 1 km e ad una velocità di 200 km all'ora. Non c'è modo di fermarlo", ha aggiunto l'anchorman russo, stretto collaboratore del presidente Vladimir Putin. Il video è rimbalzato su tutti i media internazionali a ridosso dell'annuncio del primo ministro britannico Boris Johnson di un nuovo pacchetto di aiuti militari all'Ucraina e del suo intervento al Parlamento ucraino in cui è tornato a dirsi certo della vittoria di Kiev e della sua liberazione.

 

ANSA

Quoto

Russia, morto un altro manager di Gazprom: "È caduto da una scogliera"

 

Andrei Krukowski, direttore del resort sciistico del gigante russo Gazprom, è morto 'cadendo da una scogliera' a Sochi.

Lo rendono noto i media internazionali sottolineando che l'episodio è stato considerato un incidente ma ricordando che - scrive il sito polacco Onet - che diversi manager legati a Gazprom o al Cremlino sono tragicamente morti negli ultimi tempi.

Le circostanze dell'incidente sono al vaglio degli inquirenti, proseguono i media.

 

ANSA

A quanti siamo arrivati? Cinque? Sei? 

Ma sempre tutte casualità ovviamente  

[SuperTalismano 7.795]

20 minuti fa, Sylar 87 ha scritto:

A quanti siamo arrivati? Cinque? Sei? 

Ma sempre tutte casualità ovviamente  

Un'epidemia di suicidi 

[Sylar 87 34.866]

5 minuti fa, SuperTalismano ha scritto:

Un'epidemia di suicidi 

Sarà una nuova variante del Covid che per ora colpisce solo la madre patria Russia 

[Sylar 87 34.866]

Quoto

Presidente della Duma: " E' una lotta fra il bene e il male"

 

"Questa è una lotta tra il bene e il male. I nostri soldati e ufficiali hanno prevenuto una immane tragedia": lo ha dichiarato il presidente del parlamento russo, la Duma, Vacheslav Volodin, commentando il conflitto in Ucraina. "La Nato stava preparando l'Ucraina per un attacco al nostro Paese. Come spiegare altrimenti quelle decisioni di fornire armi all'Ucraina che sono state adottate dal Congresso statunitense a gennaio, ben prima dell'inizio dell'operazione militare speciale. Gli ucraini - ha aggiunto Volodin - sono sacrificabili per Washington, il nazionalismo è diventato l'ideologia di stato di Kiev. Se non fosse per le decisioni prese dal presidente Putin, le operazioni militari sarebbero state condotte sul territorio del nostro Paese. Lui è stato in grado di prevenire un attacco alla Russia".

Post muto.

[SuperTalismano 7.795]

Elicottero militare russo viola lo spazio aereo finlandese

Questa mattina un elicottero militare russo ha violato lo spazio aereo della Finlandia, che in questi giorni sta valutando la sua adesione alla Nato. "Il dispositivo era un elicottero Mi-17 e la profondità della presunta violazione era compresa tra quattro e cinque chilometri", ha detto un portavoce del ministero della Difesa finlandese. E' la seconda volta in un mese che Helsinki denuncia un'incursione di un aereo russo nel suo spazio aereo. Anche la Svezia, che in seguito all'invasione dell'Ucraina sta discutendo un ingresso nell'Alleanza atlantica, ha assistito a episodi simili. Quattro aerei da guerra russi hanno violato lo spazio aereo svedese all'inizio di marzo sull'isola strategica di Gotland, nel Mar Baltico. E venerdì scorso un aereo da ricognizione russo ha violato lo spazio aereo svedese nei pressi di una base navale nel Sud del Paese

[jolly88 1.898]

Andrij Melnyk,( ambasciatore ucraino in Germania)

Ha definito scholz “Beleidigte Leberwurst” “salsiccia offesa”  dopo che il cancelliere ha declinato l’invito a recarsi nella capitale ucraina in seguito al rifiuto del governo di Zelenskyi di incontrare il Presidente della Repubblica Steinmeier.

[Aho 2.270]

Il 2/5/2022 Alle 12:05, Nepali Me ha scritto:

E' altrettanto evidente, ma questo lo si sapeva già, che una sconfitta per i russi sia oramai inammissibile.
Si sono esposti troppo a livello politico, militare, finanziario, economico, produttivo. Non esiste via di ritorno, non esiste ritirata, né composta né scomposta.
Esisterebbe solo una sconfitta umiliante, sulla quale le potenze occidentali infierirebbero sbriciolando lo stato russo stesso.
Ben consci di questo rischio, i russi saranno disposti all'utilizzo di qualunque mezzo pur di risultare vincitori.

La sconfitta c'e' gia'.

Se i russi non sono disposti ad ammetterla, questa guerra continuera' indipendentemente dalla decisione dell'Ucraina di arrendersi o meno. I rapporti con l'occidente ormai sono distrutti. Anche ammesso che oggi stesso la Russia annettesse l'intero territorio ucraino, come in un gioco di Risiko, i politici russi non avrebbero nessuna possibilita' di giustificare agli occhi del popolo l'interruzione dei rapporti con l'occidente. Questo si sa da quando le aziende occidentali hanno chiuso le attivita' da loro e la Russia e' stata penalizzata nelle transazioni internazionali.

Si puo' solo sperare che, da quelle parti, qualcuno non sia completamente ammattito.

Non condivido l'idea sulla polverizzazione dello stato. Avremmo si' una sconfitta, ma lo stato rimarrebbe sovrano e con un arsenale militare ancora pienamente operativo.

Alla fine la Russia, per riprendere una parvenza di vita "normale", sarebbe costretta a rivolgersi verso altri lidi come quelli asiatici e africani e buonanotte Europa. Altri tipi di conseguenze non esistono, perche' agli occhi occidentali si e' rivelato un paese inaffidabile. Le relazioni  economice successive sarebbero briciole insignificanti, a parte quelle energetiche, che in tutti i casi sono destinate a ridursi, e quelle politiche sarebbero solo formali in stile guerra fredda.

 

O questo o l'allargamento della guerra, che porterrebbe soltanto a spostare nel tempo le stesse conclusioni.

E' impossibile che l'occidente faccia finta che non sia accaduto nulla.

Si trovano in un vicolo cieco.

[Nepali Me 2.738]

Il 2/5/2022 Alle 23:51, jolly88 ha scritto:

 

si pensa spesso che, un'eventuale guerra nucleare in questo momento comprenderebbe solo usa e russia,in realtà gli attacchi sarebbero multipli.

Gli us e noi (EU) non colpiremmo solo la russia,ma anche la cina probabilmente e  viceversa.

Senza contare l'india,che  difficilmente ne rimarrebbe fuori e che mi pare vicina al cremlino anche se  in maniera ,non ancora ufficiale.

ah ,non dimentichiamo ,la korea del nord

 

Una guerra mondiale,come dicevo l'altro giorno non deve essere per forza nucleare.almeno inizialmente.Si spera.

 

Chi mi segue dall'inizio ,sa che ho ribadito fin dall'inizio che ci sarebbe stata un escaletion fino ad arrivare a questi livelli,prendevo spesso in considerazione  tempo\risposta .

 

Ho visto che con @lou 65 parlavate dell'opinione pubblica;

Se si guarda il cronologico narrativo mediatico ,si capisce già quale sarà la "fine"

 

una a caso ,tra le tante.

Comunque ,nonostante la narrativa, in gran parte le persone sono contrarie .Non solo in italia, ma in tutta europa e anche in us.

 

 

Se parliamo di "politica" da notare che a scholz,per essersi opposto agli armamenti stavano per far saltare il governo. Macron che è il leader portavoce eu che, cercava di portare avanti i negoziati è stato attaccato,da sponda polacca e ucraina.

Talvolta, opinione personale, si sopravvaluta la capacità dei media di influenzare l'opinione pubblica.
Gli italiani la guerra non la vogliono e non la vorranno fare, nemmeno se venissero bombardati mediaticamente per anni.
Lo stesso lo si potrebbe dire di molti altri popoli europei, tra i quali i tedeschi.
Detto questo, nemmeno i media vogliono la guerra, ne sono convinto. Soffiano sulla brace, questo sì, ma lo scoppio di un conflitto allargato non conviene a nessuno.
Se si vorrà davvero andare fino in fondo, l'opinione pubblica verrà ribaltata con gli espedienti più classici, vedasi false flags.
Lì sì, ci sarebbe da aver fifa.
Per quanto riguarda i politici, a volte ci si dimentica che occupano un ruolo istituzionale, e che non possono mettere in discussione le fondamenta del sistema che sono chiamati a servire.
Se voglio fare il presidente (o il cancelliere) di una potenza Nato membro fondatore dell'UE, l'idea di mettere in discussione o scavalcare tali strutture la devo valutare per bene. Perché è naturale che in tal caso mi si scagli contro mezzo mondo. Scholz fin qui si sta facendo schiaffeggiare mica male, sia da est che da ovest... non tutti sono la sottovalutatissima Merkel. 
Comunque ho trovato estremamente interessanti le parole di Mario Draghi

3 ore fa, Aho ha scritto:

La sconfitta c'e' gia'.

Se i russi non sono disposti ad ammetterla, questa guerra continuera' indipendentemente dalla decisione dell'Ucraina di arrendersi o meno. I rapporti con l'occidente ormai sono distrutti. Anche ammesso che oggi stesso la Russia annettesse l'intero territorio ucraino, come in un gioco di Risiko, i politici russi non avrebbero nessuna possibilita' di giustificare agli occhi del popolo l'interruzione dei rapporti con l'occidente. Questo si sa da quando le aziende occidentali hanno chiuso le attivita' da loro e la Russia e' stata penalizzata nelle transazioni internazionali.

Si puo' solo sperare che, da quelle parti, qualcuno non sia completamente ammattito.

Non condivido l'idea sulla polverizzazione dello stato. Avremmo si' una sconfitta, ma lo stato rimarrebbe sovrano e con un arsenale militare ancora pienamente operativo.

Alla fine la Russia, per riprendere una parvenza di vita "normale", sarebbe costretta a rivolgersi verso altri lidi come quelli asiatici e africani e buonanotte Europa. Altri tipi di conseguenze non esistono, perche' agli occhi occidentali si e' rivelato un paese inaffidabile. Le relazioni  economice successive sarebbero briciole insignificanti, a parte quelle energetiche, che in tutti i casi sono destinate a ridursi, e quelle politiche sarebbero solo formali in stile guerra fredda.

 

O questo o l'allargamento della guerra, che porterrebbe soltanto a spostare nel tempo le stesse conclusioni.

E' impossibile che l'occidente faccia finta che non sia accaduto nulla.

Si trovano in un vicolo cieco.

Non mi trovi d'accordo nella sostanza, pur trovando plausibile quanto da te descritto.
Parliamo di proiezioni, di opinioni, è bello e legittimo avere percezioni differenti.

La sconfitta i russi non la ammetteranno mai, concordo, ma la Russia è un impero con strutture, sistemi e mentalità da impero.
Putin potrebbe rivendicare come vittoria qualcosa che non lo è, per esempio limitandosi dopo 3 mesi di guerra e 20k morti ad annettere il Donbass.

L'opinione pubblica, a mio modesto avviso, potrebbe persino essere l'ultimo dei problemi.
La propaganda, l'assenza di informazione libera e l'idealismo di cui è stato travestito questo intervento militare potrebbero persino reggere (sottolineo il condizionale).
La voglia di pace del popolo ed il rifiuto dell'umiliazione, vedasi rifiuto collettivo americano della presa di coscienza delle sconfitte in Vietnam e A-stan, potrebbero fare il resto.
Quel che è certo, invece, è che Putin stesso, l'oligarchia russa, la Duma, le forze armate e tutte le struttre statali-parastatali e lobbistiche russe saprebbero perfettamente che  sconfitta trattasi, a livello tattico ma soprattutto strategico.
Specialmete di fronte ad un mondo che, dichiarazioni di facciata a parte, sarebbe altrettanto consapevole dell'umiliazione subita.
Ne uscirebbe una Russia isolata, irrimediabilmente dipendente dalla Cina (vero nemico del futuro per la Russia, sparate a parte), impoverita, detronizzata, indebolita.
Questo sì, sarebbe insostenibile.

Putin, che si è costruito a tutti gli effetti lo stato intorno a sé, sarebbe messo inevitabilmente messo in discussione.
Ma un dittatore non è un presidente, abdicato il dittatore abdica anche la dittatura, o quantomeno si trasforma, non c'è praticamente mai continuità direttai.
Un colpo di stato militare, una rivoluzione popolare, persino la presa del potere da parte della Duma stessa. Difficile prevederlo.
Ma quasi sicuramente non sarebbe un discepolo di Putin a prendere il suo posto, dovesse cadere.
Uno qualsiasi di questi scenari implicherebbe la rifondazione assoluta dello stato, in modo magari meno rocambolesco del 1991, questo sì.
Dopotutto questa, a livello di sistema, è la vera forza delle democrazie.
Se un dittatore cade, cade il suo sistema. Lo stesso avveniva spesso con la caduta di un Re.
Se cade un presidente, il tempo di organizzare i seggi elettorali e se ne trova uno nuovo. Persino se viene ammazzato, difficile scoppi una guerra civile per questo.
Putin non verrà mai sostituito da un suo figlioccio, a meno che non muoia di morte naturale da Leader amato e rispettato, come accaduto ai vari dittatori cinesi o da Castro.
Questo genere di scenari, secondo me, portano Putin a spingere fino in fondo affinché non si possa parlare di fallimento.
Né all'estero, né tra i cittadini russi, ma soprattutto di fronte ai poteri russi.
Lobby e Forze armate che stranamente, in questi ultimi tre mesi, stanno registrando un curioso picco di mortalità tra i loro leader.

Questa è anche la ragione principale, secondo me, per il quale USA e UK insistono tanto nel far perdurare il conflitto.
La Cina nel frattempo gongola, nel vedere finti amici e reali competitor battibecchare, ingarbugliare le loro economie e scambarsi colpi di cannone sotto forma di sanzioni, il tutto da privilegiata distanza di sicurezza.
E' chiaro che finché lo status-quo sul campo resta inaccettabile per Putin, e finché farà comodo che la guerra continui per gli altri, questo renderà impossibile o quasi trovare un accordo per la pace.
Più passa il tempo, più lo sforzo diventa impegnativo, più i russi saranno tentati di usare le maniere forti. E qui comincia il circolo vizioso.
E' difficile capire cosa accadrà, perché nessuno ha la reale percezione della stabilità e delle energie russe.
Potrebbero non reggere due mesi come potrebbero reggere anni, da quello che sappiamo.
Percezione personale, visto il linguaggio diplomatico speso da Putin e Lavrov, sono già spalle al muro.
E non è affatto una buona notizia.
L'ideale sarebbe che Putin domani mattina cadesse dalle scale, si facesse tanto male, si ritirasse, ed al suo posto salisse un oligarca alla Abramovich.
Uno che porti una ventata di liberalismo economico e sociale, abbandonando le mire imperialiste e rinsaldando il legame con l'ovest, accettando un ruolo di prima potenza regionale, abdicando dal ruolo di super potenza mondiale.
Ma non credo che questo sia accettabile per i russi, cittadini inclusi, che continuano a sentirsi come un paese che deve stare al centro delgi equilibri mondiali.
La decrescita non sarà mai un'opzione per loro.

[Sylar 87 34.866]

Quoto

Mosca, simulati attacchi con missili balistici nucleari

 

Le forze russe si sono esercitate in attacchi simulati con missili capaci di trasportare testate nucleari nell'enclave occidentale di Kaliningrad, situata tra Polonia e Lituania: lo ha reso noto il ministero della Difesa in un comunicato.

La Russia ha praticato "lanci elettronici" simulati di sistemi di missili balistici mobili Iskander con capacità nucleare, spiega la nota.

Le esercitazioni hanno coinvolto più di 100 militari, che hanno anche eseguito "azioni in condizioni di radiazioni e contaminazione chimica". Sono stati simulati attacchi singoli e multipli contro obiettivi come aeroporti e posti di comando di un finto nemico.

 

ANSA

 

[Solo la Maglia 1.025]

La Russia che simula attacchi balistici…l’America che aiuta gli ucraini ad uccidere i comandanti russi…anche oggi un bel buongiorno. 

[SuperTalismano 7.795]

5 ore fa, Nepali Me ha scritto:

Talvolta, opinione personale, si sopravvaluta la capacità dei media di influenzare l'opinione pubblica.
Gli italiani la guerra non la vogliono e non la vorranno fare, nemmeno se venissero bombardati mediaticamente per anni.
Lo stesso lo si potrebbe dire di molti altri popoli europei, tra i quali i tedeschi.
Detto questo, nemmeno i media vogliono la guerra, ne sono convinto. Soffiano sulla brace, questo sì, ma lo scoppio di un conflitto allargato non conviene a nessuno.
Se si vorrà davvero andare fino in fondo, l'opinione pubblica verrà ribaltata con gli espedienti più classici, vedasi false flags.
Lì sì, ci sarebbe da aver fifa.
Per quanto riguarda i politici, a volte ci si dimentica che occupano un ruolo istituzionale, e che non possono mettere in discussione le fondamenta del sistema che sono chiamati a servire.
Se voglio fare il presidente (o il cancelliere) di una potenza Nato membro fondatore dell'UE, l'idea di mettere in discussione o scavalcare tali strutture la devo valutare per bene. Perché è naturale che in tal caso mi si scagli contro mezzo mondo. Scholz fin qui si sta facendo schiaffeggiare mica male, sia da est che da ovest... non tutti sono la sottovalutatissima Merkel. 
Comunque ho trovato estremamente interessanti le parole di Mario Draghi

Non mi trovi d'accordo nella sostanza, pur trovando plausibile quanto da te descritto.
Parliamo di proiezioni, di opinioni, è bello e legittimo avere percezioni differenti.

La sconfitta i russi non la ammetteranno mai, concordo, ma la Russia è un impero con strutture, sistemi e mentalità da impero.
Putin potrebbe rivendicare come vittoria qualcosa che non lo è, per esempio limitandosi dopo 3 mesi di guerra e 20k morti ad annettere il Donbass.

L'opinione pubblica, a mio modesto avviso, potrebbe persino essere l'ultimo dei problemi.
La propaganda, l'assenza di informazione libera e l'idealismo di cui è stato travestito questo intervento militare potrebbero persino reggere (sottolineo il condizionale).
La voglia di pace del popolo ed il rifiuto dell'umiliazione, vedasi rifiuto collettivo americano della presa di coscienza delle sconfitte in Vietnam e A-stan, potrebbero fare il resto.
Quel che è certo, invece, è che Putin stesso, l'oligarchia russa, la Duma, le forze armate e tutte le struttre statali-parastatali e lobbistiche russe saprebbero perfettamente che  sconfitta trattasi, a livello tattico ma soprattutto strategico.
Specialmete di fronte ad un mondo che, dichiarazioni di facciata a parte, sarebbe altrettanto consapevole dell'umiliazione subita.
Ne uscirebbe una Russia isolata, irrimediabilmente dipendente dalla Cina (vero nemico del futuro per la Russia, sparate a parte), impoverita, detronizzata, indebolita.
Questo sì, sarebbe insostenibile.

Putin, che si è costruito a tutti gli effetti lo stato intorno a sé, sarebbe messo inevitabilmente messo in discussione.
Ma un dittatore non è un presidente, abdicato il dittatore abdica anche la dittatura, o quantomeno si trasforma, non c'è praticamente mai continuità direttai.
Un colpo di stato militare, una rivoluzione popolare, persino la presa del potere da parte della Duma stessa. Difficile prevederlo.
Ma quasi sicuramente non sarebbe un discepolo di Putin a prendere il suo posto, dovesse cadere.
Uno qualsiasi di questi scenari implicherebbe la rifondazione assoluta dello stato, in modo magari meno rocambolesco del 1991, questo sì.
Dopotutto questa, a livello di sistema, è la vera forza delle democrazie.
Se un dittatore cade, cade il suo sistema. Lo stesso avveniva spesso con la caduta di un Re.
Se cade un presidente, il tempo di organizzare i seggi elettorali e se ne trova uno nuovo. Persino se viene ammazzato, difficile scoppi una guerra civile per questo.
Putin non verrà mai sostituito da un suo figlioccio, a meno che non muoia di morte naturale da Leader amato e rispettato, come accaduto ai vari dittatori cinesi o da Castro.
Questo genere di scenari, secondo me, portano Putin a spingere fino in fondo affinché non si possa parlare di fallimento.
Né all'estero, né tra i cittadini russi, ma soprattutto di fronte ai poteri russi.
Lobby e Forze armate che stranamente, in questi ultimi tre mesi, stanno registrando un curioso picco di mortalità tra i loro leader.

Questa è anche la ragione principale, secondo me, per il quale USA e UK insistono tanto nel far perdurare il conflitto.
La Cina nel frattempo gongola, nel vedere finti amici e reali competitor battibecchare, ingarbugliare le loro economie e scambarsi colpi di cannone sotto forma di sanzioni, il tutto da privilegiata distanza di sicurezza.
E' chiaro che finché lo status-quo sul campo resta inaccettabile per Putin, e finché farà comodo che la guerra continui per gli altri, questo renderà impossibile o quasi trovare un accordo per la pace.
Più passa il tempo, più lo sforzo diventa impegnativo, più i russi saranno tentati di usare le maniere forti. E qui comincia il circolo vizioso.
E' difficile capire cosa accadrà, perché nessuno ha la reale percezione della stabilità e delle energie russe.
Potrebbero non reggere due mesi come potrebbero reggere anni, da quello che sappiamo.
Percezione personale, visto il linguaggio diplomatico speso da Putin e Lavrov, sono già spalle al muro.
E non è affatto una buona notizia.
L'ideale sarebbe che Putin domani mattina cadesse dalle scale, si facesse tanto male, si ritirasse, ed al suo posto salisse un oligarca alla Abramovich.
Uno che porti una ventata di liberalismo economico e sociale, abbandonando le mire imperialiste e rinsaldando il legame con l'ovest, accettando un ruolo di prima potenza regionale, abdicando dal ruolo di super potenza mondiale.
Ma non credo che questo sia accettabile per i russi, cittadini inclusi, che continuano a sentirsi come un paese che deve stare al centro delgi equilibri mondiali.
La decrescita non sarà mai un'opzione per loro.

E' qui che sta il problema dell'occidente, nel fatto che si creda che ciò sia possibile

Abramovich (o uno simile) in Russia ha due destini possibili

1) Diventare col tempo come Putin (d'altronde pure Putin ad inizio mandato era considerato dagli occidentali un "liberale" ed un amico) pur di mantenere il potere

2) Durare tre mesi prima che dal Cremlino esca un comunicato tipo "Abramovich è morto tragicamente mentre scendeva le scale, la Duma di stato nomina il Generale X nuovo Presidente della Russia"

 

Io credo che Putin in Russia sia il moderato, è che invece ci siano una pletora di generali, capitani dei servizi e altri tizi alla Dugin, che siano molto, ma molto più estremisti di lui, e che vorrebbero una guerra che vada ben oltre l'Ucraina

 

Il dopo Putin è uno come Patrushev, o uno come Kadyrov (uno come Kadyrov, non Kadyrov stesso, ma uno con quelle idee)

 

Anzi, soprattutto in caso di sconfitta umiliante, i popoli finiscono in poco tempo per affidarsi a gente con idee estreme di rivalsa (Mussolini e Hitler hanno preso il potere per quel motivo sostanzialmente, con la retorica "dell'umiliazione tedesca delle potenze straniere" o con la retorica della "vittoria mutilata")

 

A ben vedere, lo stesso Putin ha consolidato il suo potere rilanciando il mito de "la caduta dell'URSS è stata la più grande tragedia del '900, a causa della quale milioni di russi da un giorno all'altro si sono trovati senza patria in altri stati" unendola all'altra retorica "la Russia è dove ci sono i russi" per giustificare una politica espansionistica

 

Io credo che in caso di disfatta russa, l'occidente dovrà trarre spunto da questa frase di Churchill (In guerra risoluzione, nella sconfitta sfida, nella vittoria magnanimità, in pace buona volontà) per evitare che caduto Putin, non salga al potere uno peggiore di lui dopo un paio di anni

[jolly88 1.898]

13 ore fa, Nepali Me ha scritto:

Talvolta, opinione personale, si sopravvaluta la capacità dei media di influenzare l'opinione pubblica.
Gli italiani la guerra non la vogliono e non la vorranno fare, nemmeno se venissero bombardati mediaticamente per anni.
Lo stesso lo si potrebbe dire di molti altri popoli europei, tra i quali i tedeschi.
Detto questo, nemmeno i media vogliono la guerra, ne sono convinto. Soffiano sulla brace, questo sì, ma lo scoppio di un conflitto allargato non conviene a nessuno.
Se si vorrà davvero andare fino in fondo, l'opinione pubblica verrà ribaltata con gli espedienti più classici, vedasi false flags.
Lì sì, ci sarebbe da aver fifa.
Per quanto riguarda i politici, a volte ci si dimentica che occupano un ruolo istituzionale, e che non possono mettere in discussione le fondamenta del sistema che sono chiamati a servire.
Se voglio fare il presidente (o il cancelliere) di una potenza Nato membro fondatore dell'UE, l'idea di mettere in discussione o scavalcare tali strutture la devo valutare per bene. Perché è naturale che in tal caso mi si scagli contro mezzo mondo. Scholz fin qui si sta facendo schiaffeggiare mica male, sia da est che da ovest... non tutti sono la sottovalutatissima Merkel. 
Comunque ho trovato estremamente interessanti le parole di Mario Draghi

 

Sai, l'influenza dei media è importante, riesce a trascinare una buona fetta di popolazione. Ci sono 3-4 parole volutamente ricercate ripetute in loop, che poi vengono naturalmente riprese anche dalla gente. 

A parer mio sta tirando una brutta aria, propio a livello sociale (non faccio volutamente esempi pratici per non creare discussioni inutili, dico silo che non mi riferisco a nessun fenomeno televisivo del momento tipo Santoro o orsini).

Mi pare, a voltedi vedere la ricerca dei "collaborazionisti" 

 

Sulle false flage, se vai indietro ne parlai anche io, come punto di attenzione. 

 

Concordo come si evince dalle parole del primo post sul fatto che, nonostante tutto, la maggior parte dell'opinione pubblica non accetterebbe una guerra. Semmai dovesse scoppiare, ci si ritroverebbe anche nel mezzo di una guerra civile,probabilmente. 

 

Su scholz, non lo biasimo cerca di fare gli interessi del propio popolo.C'è la possiamo contare tra di noi, sul fatto dell'Europa unita, membri fondatori, nato ecc..

Ma non è così, ogni stato a degli interessi diversi, sia sotto l'aspetto economico europeo che militare /nato. 

Lo si evince, dalla discordanza tra i vari paesi, che va dagli idrocarburi agli armamenti. 

Se fossimo uniti e facessimo gli interessi esclusivamente europei, saremmo forse la potenza più grande del mondo

 

Non a tutti piacerebbe. 

 

Hai citato la Merkel, pure a lei ultimamente hanno tirato * da parte est europa

 

Mi chiedo, cosa accadrebbe se in un futuro lontano,Francia-Germania-Italia-spagna decidessero di formare un alleanza militare, diciamo come preludio del famoso esercito europeo. 

(a noi ci ho messo, per amor di patria ma ,onestamente ad oggi siamo il paese più lontano da ciò) 

 

Su draghi, a quali ti riferisci? 

 

[jolly88 1.898]

9 ore fa, SuperTalismano ha scritto:

E' qui che sta il problema dell'occidente, nel fatto che si creda che ciò sia possibile

Abramovich (o uno simile) in Russia ha due destini possibili

1) Diventare col tempo come Putin (d'altronde pure Putin ad inizio mandato era considerato dagli occidentali un "liberale" ed un amico) pur di mantenere il potere

2) Durare tre mesi prima che dal Cremlino esca un comunicato tipo "Abramovich è morto tragicamente mentre scendeva le scale, la Duma di stato nomina il Generale X nuovo Presidente della Russia"

 

Io credo che Putin in Russia sia il moderato, è che invece ci siano una pletora di generali, capitani dei servizi e altri tizi alla Dugin, che siano molto, ma molto più estremisti di lui, e che vorrebbero una guerra che vada ben oltre l'Ucraina

 

Il dopo Putin è uno come Patrushev, o uno come Kadyrov (uno come Kadyrov, non Kadyrov stesso, ma uno con quelle idee)

 

Anzi, soprattutto in caso di sconfitta umiliante, i popoli finiscono in poco tempo per affidarsi a gente con idee estreme di rivalsa (Mussolini e Hitler hanno preso il potere per quel motivo sostanzialmente, con la retorica "dell'umiliazione tedesca delle potenze straniere" o con la retorica della "vittoria mutilata")

 

A ben vedere, lo stesso Putin ha consolidato il suo potere rilanciando il mito de "la caduta dell'URSS è stata la più grande tragedia del '900, a causa della quale milioni di russi da un giorno all'altro si sono trovati senza patria in altri stati" unendola all'altra retorica "la Russia è dove ci sono i russi" per giustificare una politica espansionistica

 

Io credo che in caso di disfatta russa, l'occidente dovrà trarre spunto da questa frase di Churchill (In guerra risoluzione, nella sconfitta sfida, nella vittoria magnanimità, in pace buona volontà) per evitare che caduto Putin, non salga al potere uno peggiore di lui dopo un paio di anni

hai ragione,sperare in un cambio di regime di un paese belligerante è un rischio alto,per non dire altissimo.Ho sempre sperato\creduto che siano solo ilazioni giornalistiche ,più che effettive.

 

Concordo anche sul secondo aspetto,i primi giorni di guerra dissi che, in questo periodo si sarebbe consolidato il favore a putin in russia,feci per l'appunto l'esempio di gorbaciov  visto come traditore in patria.

 

Sull'ultimo punto "disfatta russa" ,per quanto ci si possa sperare la troverei l'eventualità più pericolosa.Nel caso dovesse realizzarsi,morirebbero piuttosto che umiliarsi.

Tra l'altro penso che ,anche tu sappia che non esisterebbe magnanimità ,ma si vuole una vittoria schiacciante.

 

riprendendo un vecchio post.

Il 9/4/2022 Alle 17:39, jolly88 ha scritto:

 

Aspettarsi che i russi abbassino il tiro come ci si aspetta è impossibile

 

Quello che viene chiesto,  è il completo ritiro russo,pensi sia oggettivamente fattibile?

 

Non si vuole la pace,si vuole approfittare della situazione per provare ad anichilirli.Il che di per se mi   fregerebbe il nulla,peccato che ciò avrà per forza di cose conseguenze.

 

 

 

[Nepali Me 2.738]

19 ore fa, SuperTalismano ha scritto:

E' qui che sta il problema dell'occidente, nel fatto che si creda che ciò sia possibile

Abramovich (o uno simile) in Russia ha due destini possibili

1) Diventare col tempo come Putin (d'altronde pure Putin ad inizio mandato era considerato dagli occidentali un "liberale" ed un amico) pur di mantenere il potere

2) Durare tre mesi prima che dal Cremlino esca un comunicato tipo "Abramovich è morto tragicamente mentre scendeva le scale, la Duma di stato nomina il Generale X nuovo Presidente della Russia"

 

Io credo che Putin in Russia sia il moderato, è che invece ci siano una pletora di generali, capitani dei servizi e altri tizi alla Dugin, che siano molto, ma molto più estremisti di lui, e che vorrebbero una guerra che vada ben oltre l'Ucraina

 

Il dopo Putin è uno come Patrushev, o uno come Kadyrov (uno come Kadyrov, non Kadyrov stesso, ma uno con quelle idee)

 

Anzi, soprattutto in caso di sconfitta umiliante, i popoli finiscono in poco tempo per affidarsi a gente con idee estreme di rivalsa (Mussolini e Hitler hanno preso il potere per quel motivo sostanzialmente, con la retorica "dell'umiliazione tedesca delle potenze straniere" o con la retorica della "vittoria mutilata")

 

A ben vedere, lo stesso Putin ha consolidato il suo potere rilanciando il mito de "la caduta dell'URSS è stata la più grande tragedia del '900, a causa della quale milioni di russi da un giorno all'altro si sono trovati senza patria in altri stati" unendola all'altra retorica "la Russia è dove ci sono i russi" per giustificare una politica espansionistica

 

Io credo che in caso di disfatta russa, l'occidente dovrà trarre spunto da questa frase di Churchill (In guerra risoluzione, nella sconfitta sfida, nella vittoria magnanimità, in pace buona volontà) per evitare che caduto Putin, non salga al potere uno peggiore di lui dopo un paio di anni

Non ce la faccio a considerare Putin un moderato, ma capisco il senso del tuo messaggio e condivido le preoccupazioni. Per me è fondamentale superare la fase putiniana della Russia in modo indolore, perché (magari sbaglio) la Russia fra un paio di decenni dovrà per forza avvicinarsi ad ovest, e non parlo di espansione territoriale ovviamente.

Il gas russo finirà, l'importanza di controllare qualche km in più anche, mentre l'amicizia col dragone sarà sempre più scomoda ed invadente.

Le vere minacce all'integrità russa, nel lungo periodo, non vengono certo da repubbliche baltiche o dai governi ucraini, lo sanno benissimo anche loro.

La vera conquista che l'occidente può sperare di ottenere, in futuro, è una placida relazione tra Russia e Nato, in contrasto moderato del modello pericoloso e distruttivo proposto dal vero futuro nemico comune.

Ma non vedo visione né coraggio, né da parte di Putin né da parte americana, leadership settantenni che guardano al mondo come se fossimo ancora nel dopoguerra, periodo che non a caso non perdono occasione di citare come esempio di status quo funzionale.

Per quanto non lo si possa definire un fine stratega, l'unico leader che provò a cucire questo legame fu Bush.

16 ore fa, jolly88 ha scritto:

Sai, l'influenza dei media è importante, riesce a trascinare una buona fetta di popolazione. Ci sono 3-4 parole volutamente ricercate ripetute in loop, che poi vengono naturalmente riprese anche dalla gente. 

A parer mio sta tirando una brutta aria, propio a livello sociale (non faccio volutamente esempi pratici per non creare discussioni inutili, dico silo che non mi riferisco a nessun fenomeno televisivo del momento tipo Santoro o orsini).

Mi pare, a voltedi vedere la ricerca dei "collaborazionisti" 

 

Sulle false flage, se vai indietro ne parlai anche io, come punto di attenzione. 

 

Concordo come si evince dalle parole del primo post sul fatto che, nonostante tutto, la maggior parte dell'opinione pubblica non accetterebbe una guerra. Semmai dovesse scoppiare, ci si ritroverebbe anche nel mezzo di una guerra civile,probabilmente. 

 

Su scholz, non lo biasimo cerca di fare gli interessi del propio popolo.C'è la possiamo contare tra di noi, sul fatto dell'Europa unita, membri fondatori, nato ecc..

Ma non è così, ogni stato a degli interessi diversi, sia sotto l'aspetto economico europeo che militare /nato. 

Lo si evince, dalla discordanza tra i vari paesi, che va dagli idrocarburi agli armamenti. 

Se fossimo uniti e facessimo gli interessi esclusivamente europei, saremmo forse la potenza più grande del mondo

 

Non a tutti piacerebbe. 

 

Hai citato la Merkel, pure a lei ultimamente hanno tirato * da parte est europa

 

Mi chiedo, cosa accadrebbe se in un futuro lontano,Francia-Germania-Italia-spagna decidessero di formare un alleanza militare, diciamo come preludio del famoso esercito europeo. 

(a noi ci ho messo, per amor di patria ma ,onestamente ad oggi siamo il paese più lontano da ciò) 

 

Su draghi, a quali ti riferisci? 

 

Sono da sempre un Europeista convinto, e per Europeista intendo proprio gli Stati Uniti d'Europa.

Ma mi rendo conto si tratterebbe di un'utopia, mi accontenterei però di una sorta di Commonwealth in salsa europea continentale.

Draghi ha manifestato chiaramente l'esigenza di un'Europa unita e coesa in termini di debito, difesa, energia e politica estera. 

Una federazione, in sostanza.

Fosse per i cittadini europei, quantomeno quelli occidentali, sarebbe più che fattibile.

La lingua comune, vero ostacolo del dopoguerra, non è più un problema.

La religione comune ormai non è più una componente necessaria per la formazione di una nazione europea, dato che i praticanti in Europa occidentale si contano sulle dita di una mano.

Le sfide e le necessità delle cittadinanze, invece, si somigliano molto.

Lavoro, disoccupazione, debito, crescita, stabilità, benessere, diritti civili. Questo vuole la gente, e un USE non farebbe altro che aiutare l'ottenimento di tali obiettivi.

Ma da quello che mi dicono amici ben più esperti di me, il primo vero passo sarà passare dal voto con veto attualmente in vigore al voto per maggioranza.

Se non sarà più possibile porre veti il progetto europeo subirà un'accelerata esponenziale nei prossimi anni, anche perché i leader dei principali paesi europei sono sostanzialmente a favore del progetto, pur con dei distinguo non da poco.

Per conto mio, lo spero, ma ci credo poco.

Essendo da cellulare, ed in giornate un po' problematiche, tra trasferte estere e lavoro, mi scuso se non ti linko un articolo con l'estratto delle parole di Draghi, ma da telefono mi viene complicato.

Sono convinto sia facile reperirle con Google, in ogni caso

Molto interessanti.

[Nepali Me 2.738]

Il 4/5/2022 Alle 16:09, SuperTalismano ha scritto:

Elicottero militare russo viola lo spazio aereo finlandese

Questa mattina un elicottero militare russo ha violato lo spazio aereo della Finlandia, che in questi giorni sta valutando la sua adesione alla Nato. "Il dispositivo era un elicottero Mi-17 e la profondità della presunta violazione era compresa tra quattro e cinque chilometri", ha detto un portavoce del ministero della Difesa finlandese. E' la seconda volta in un mese che Helsinki denuncia un'incursione di un aereo russo nel suo spazio aereo. Anche la Svezia, che in seguito all'invasione dell'Ucraina sta discutendo un ingresso nell'Alleanza atlantica, ha assistito a episodi simili. Quattro aerei da guerra russi hanno violato lo spazio aereo svedese all'inizio di marzo sull'isola strategica di Gotland, nel Mar Baltico. E venerdì scorso un aereo da ricognizione russo ha violato lo spazio aereo svedese nei pressi di una base navale nel Sud del Paese

Ecco, questa sì che sarebbe una pessima idea per i russi.

Anche se si riuscisse a mantenere il conflitto sul livello convenzionale sarebbe sconfitta certa per loro.

Se c'è uno scenario, tra tutti, in cui la Nato è preparata da decenni a rispondere in modo rapido, veloce e tremendo è proprio l'invasione della Scandinavia.

[Silobad 868]

i missili prima o poi partiranno e amen

 

 

[jolly88 1.898]

8 ore fa, Nepali Me ha scritto:

 

Sono da sempre un Europeista convinto, e per Europeista intendo proprio gli Stati Uniti d'Europa.

Ma mi rendo conto si tratterebbe di un'utopia, mi accontenterei però di una sorta di Commonwealth in salsa europea continentale.

Draghi ha manifestato chiaramente l'esigenza di un'Europa unita e coesa in termini di debito, difesa, energia e politica estera. 

Una federazione, in sostanza.

Fosse per i cittadini europei, quantomeno quelli occidentali, sarebbe più che fattibile.

La lingua comune, vero ostacolo del dopoguerra, non è più un problema.

La religione comune ormai non è più una componente necessaria per la formazione di una nazione europea, dato che i praticanti in Europa occidentale si contano sulle dita di una mano.

Le sfide e le necessità delle cittadinanze, invece, si somigliano molto.

Lavoro, disoccupazione, debito, crescita, stabilità, benessere, diritti civili. Questo vuole la gente, e un USE non farebbe altro che aiutare l'ottenimento di tali obiettivi.

Ma da quello che mi dicono amici ben più esperti di me, il primo vero passo sarà passare dal voto con veto attualmente in vigore al voto per maggioranza.

Se non sarà più possibile porre veti il progetto europeo subirà un'accelerata esponenziale nei prossimi anni, anche perché i leader dei principali paesi europei sono sostanzialmente a favore del progetto, pur con dei distinguo non da poco.

Per conto mio, lo spero, ma ci credo poco.

Essendo da cellulare, ed in giornate un po' problematiche, tra trasferte estere e lavoro, mi scuso se non ti linko un articolo con l'estratto delle parole di Draghi, ma da telefono mi viene complicato.

Sono convinto sia facile reperirle con Google, in ogni caso

Molto interessanti.

Si ho capito a quali ti riferisci. 

 

Io ho avuto la sensazione opposta. 

Quantomeno simile al quello detto ieri 

"ogni stato fa i suoi interessi" 

Mi spiego meglio ;

 

Naturalmente parla di Europa unita sotto l'aspetto energetico .Ormai si è deciso di uscire dall'abbraccio russo. 

Ribadisce il progetto sul tetto del prezzo del gas come europa, ma chi lo esporta all'interno dell'Unione ha già risposto e ribadito il no. 

 

Ecco gli interessi divergenti, a cui facevo riferimento,  ognuno fa il suo. 

 

Dice di voler essere indipendenti dal gas russo, ma i progetti fattibili nel breve-medio periodo quali sono? 

 Saremmo comunque dipendenti da qualcun 'altro 

 

Forse,ha lanciato un indizio  sul futuro l' altro giorno come a dicembre 

 

"Sul Mediterraneo si affacciano molti Paesi giovani, pronti a infondere il proprio entusiasmo nel rapporto con l'Europa." 

 

Tolgo la sponda atlantica, perché tanto lo sappiamo già. 

 

😄(scusa la faccina, si è inserita e non riesco a toglierla) 

 

Paradossalmente, data la posizione strategica europea, vedrei un europa unità come la intendi tu, mantenendo i rapporti strategici/energetici/economici sia con russia che usa. 

 

Togliendo l'influenza alla Russia , stiamo bruciando uno dei nostri punti di forza. 

 

Altro punto da non sottovalutare è 

 

«Un’Europa forte è una Nato forte, la spesa militare sia più efficiente »

 

Brucia , le fantasie di cui parlavo ieri. Non ci sarà indipendenza. 

 

Francia-germania -italia-spagna dell'altro post,non le ho messe a caso,soprattutto le prime due

 

Sul togliere il veto ho letto anche io. dici che, si arrivasse a quel punto, non ci sarebbe nessun terremoto interno? 

 

 

7 ore fa, Nepali Me ha scritto:

Ecco, questa sì che sarebbe una pessima idea per i russi.

Anche se si riuscisse a mantenere il conflitto sul livello convenzionale sarebbe sconfitta certa per loro.

Se c'è uno scenario, tra tutti, in cui la Nato è preparata da decenni a rispondere in modo rapido, veloce e tremendo è proprio l'invasione della Scandinavia.

Questa è una delle linee rosse già delineate,i russi lo sanno. 

 

Si sta giocando su questo, ed è molto pericoloso. 

 

Anche se attaccassero prima che entrannassero nella nato, noi rispomderemo ugualmente. 

[SuperTalismano 7.795]

Zelensky apre ad accordo di pace senza la restituzione della Crimea

L'Ucraina sarebbe disposta ad accettare un accordo di pace di compromesso con la Russia se le forze di Mosca si ritirassero "sulle posizioni del 23 febbraio".
Lo ha detto il presidente Volodymyr Zelensky, intervenendo in video alla Chatham House, think tank britannico con sede a Londra, e lasciando intendere che almeno per ora Kiev non pretenderebbe la restituzione della Crimea, annessa dai russi nel 2014. "Da parte nostra non tutti i ponti diplomatici sono stati bruciati", ha poi precisato, evitando di avanzare richieste pure su quella parte del Donbass fra Donetsk e Lugansk sottratta a sua volta al controllo di Kiev dal 2014

 

Fonti russe: "Resteremo per sempre nel sud Ucraina"

La Russia rimarrà "per sempre" nell'Ucraina meridionale, ha affermato venerdì un alto funzionario parlamentare russo, Andrei Tourchak, durante una visita a Kherson, la grande città ucraina di cui Mosca ha rivendicato il pieno controllo da marzo. "Parlando al popolo della regione di Kherson, vorrei ribadire ancora una volta che la Russia è qui per sempre. Non ci dovrebbero essere dubbi su questo", ha affermato Turchak, Primo Vice Presidente del Consiglio della Federazione (camera alta di Parlamento), citato dalle agenzie di stampa russe

[Nepali Me 2.738]

4 minuti fa, jolly88 ha scritto:

Si ho capito a quali ti riferisci. 

Io ho avuto la sensazione opposta. 

Quantomeno simile al quello detto ieri 

"ogni stato fa i suoi interessi" 

Mi spiego meglio ;

Naturalmente parla, di Europa unita sotto l'aspetto energetico , ormai si è deciso di uscire dall'abbraccio russo. 

Ribadisce il progetto sul tetto del prezzo del gas come europa, ma chi lo esporta all'interno dell'Unione ha già risposto e ribadito il no. 

Ecco gli interessi divergenti, a cui facevo riferimento,  ognuno fa il suo. 

Dice di voler essere indipendenti dal gas russo, ma i progetti fattibilii nel breve-medio periodo quali sono? 

 saremmo comunque dipendenti da qualcun 'altro 

Forse,ha lanciato un indizio  sul futuro l' altro giorno come a dicembre 

"Sul Mediterraneo si affacciano molti Paesi giovani, pronti a infondere il proprio entusiasmo nel rapporto con l'Europa." 

Tolgo la sponda atlantica, perché tanto lo sappiamo già. 

Paradossalmente, data la posizione strategica europea, vedrei un europa unità come la intendi tu, mantenendo i rapporti strategici/energetici/economici sia con russia che usa. 

Togliendo l'influenza alla Russia , stiamo bruciando uno dei nostri punti di forza. 

Altro punto da non sottovalutare è 

«Un’Europa forte è una Nato forte, la spesa militare sia più efficiente »

Brucia , le fantasie di cui parlavo ieri. Non ci sarà indipendenza. 

Sul togliere il veto ho letto anche io. dici che, si arrivasse a quel punto, non ci sarebbe nessun terremoto interno? 

Dobbiamo pensare in termini temporali lunghi, ovviamente, se pensiamo ad una trasformazione della struttura politica europea.
Non è detto che vedremo mai un tale progetto prendere piede seriamente, se accadrà temo saremo già piuttosto anzianetti...
Ma è una trasformazione graduale che è destinata ad avvenire, anche se in maniera decisamente più moderata dai sogni utopici stile USE.
Ne parlavamo settimane fa, proprio in questo topic, io e garrison.
Quel che si può però obiettivamente sperare di ottenere è una specie di NATO nella NATO, se parliamo in termini di difesa, o di Commonwealth se parliamo in termini economici.
La condivisione di un'organizzazione securitaria, di intelligence (in fase di costruzione), di strutture e di logistica (ad oggi sotto guida Nato), di progettazione e di produzione (ad oggi incoraggiata ma lasciata ai privati) di transito di merci e persone (già in essere), di moneta (già in essere), di titoli di stato e di deficit (in discussione), di banca centrale (già presente), etc.
E' impensabile convincere ognuno dei 27 paesi, ad ogni passo.
Da sole Francia, Germania e Italia potrebbero lanciare questo progetto di integrazione, senza necessariamente attendere il benestare di paesi come Ungheria ed Austria.
Questi tre paesi, insieme, sarebbero la terza economia del mondo per distacco, con un pil da 9k miliardi si metterebbero in coda solo a USA e Cina.
Questo mega-stato avrebbe più abitanti della Russia, e sarebbe secondo solo a Stati Uniti, Cina, India e Indonesia, giocandosela con Brasile e Pakistan.
Avremmo già una lingua di partenza comune (l'inglese), confini abbondanti, e ci proporremmo come terza potenza mondiale assoluta.
Ognuno mantenendo la propria lingua, la propria struttura statale, la propria bandiera.
Finalmente ci sarebbe una base sufficiente a garantire una stabilità ed una rilevanza mondiale, tale da non consentire agli attuali attori della scena mondiale di muoversi impunemente senza considerare le nostre obiezioni.
E' chiaro che si parla di decenni, e parliamo di un sogno.
Ma se ne parla da troppo tempo ormai, e a differenza di molti anni fa, i giovani di oggi (diciamo dall'85/90 in giù) ed i leader di oggi già sarebbero favorevoli ad una federazione. Quando una cosa diventa universalmente auspicata, col tempo, facile che poi ci si muova in quella direzione davvero.
Anche perché il mondo si muove in una direzione ben precisa e molto turbolenta, e nessuno degli stati europei è in grado da solo di reggere il peso delle aspettative e delle sfide in arrivo dietro l'orizzionte...

42 minuti fa, jolly88 ha scritto:

Questa è una delle linee rosse già delineate,i russi lo sanno. 

 

Si sta giocando su questo, ed è molto pericoloso. 

 

Anche se attaccassero prima che, entrannassero nella nato, noi rispomderemo ugualmente. 

Per questo spero (e credo) che non osino mai fare una * del genere.

[jolly88 1.898]

19 minuti fa, Nepali Me ha scritto:

Dobbiamo pensare in termini temporali lunghi, ovviamente, se pensiamo ad una trasformazione della struttura politica europea.
Non è detto che vedremo mai un tale progetto prendere piede seriamente, se accadrà temo saremo già piuttosto anzianetti...
Ma è una trasformazione graduale che è destinata ad avvenire, anche se in maniera decisamente più moderata dai sogni utopici stile USE.
Ne parlavamo settimane fa, proprio in questo topic, io e garrison.
Quel che si può però obiettivamente sperare di ottenere è una specie di NATO nella NATO, se parliamo in termini di difesa, o di Commonwealth se parliamo in termini economici.
La condivisione di un'organizzazione securitaria, di intelligence (in fase di costruzione), di strutture e di logistica (ad oggi sotto guida Nato), di progettazione e di produzione (ad oggi incoraggiata ma lasciata ai privati) di transito di merci e persone (già in essere), di moneta (già in essere), di titoli di stato e di deficit (in discussione), di banca centrale (già presente), etc.
E' impensabile convincere ognuno dei 27 paesi, ad ogni passo.
Da sole Francia, Germania e Italia potrebbero lanciare questo progetto di integrazione, senza necessariamente attendere il benestare di paesi come Ungheria ed Austria.
Questi tre paesi, insieme, sarebbero la terza economia del mondo per distacco, con un pil da 9k miliardi si metterebbero in coda solo a USA e Cina.
Questo mega-stato avrebbe più abitanti della Russia, e sarebbe secondo solo a Stati Uniti, Cina, India e Indonesia, giocandosela con Brasile e Pakistan.
Avremmo già una lingua di partenza comune (l'inglese), confini abbondanti, e ci proporremmo come terza potenza mondiale assoluta.
Ognuno mantenendo la propria lingua, la propria struttura statale, la propria bandiera.
Finalmente ci sarebbe una base sufficiente a garantire una stabilità ed una rilevanza mondiale, tale da non consentire agli attuali attori della scena mondiale di muoversi impunemente senza considerare le nostre obiezioni.
E' chiaro che si parla di decenni, e parliamo di un sogno.
Ma se ne parla da troppo tempo ormai, e a differenza di molti anni fa, i giovani di oggi (diciamo dall'85/90 in giù) ed i leader di oggi già sarebbero favorevoli ad una federazione. Quando una cosa diventa universalmente auspicata, col tempo, facile che poi ci si muova in quella direzione davvero.
Anche perché il mondo si muove in una direzione ben precisa e molto turbolenta, e nessuno degli stati europei è in grado da solo di reggere il peso delle aspettative e delle sfide in arrivo dietro l'orizzionte...

Per questo spero (e credo) che non osino mai fare una * del genere.

lo so amico ,per questo l'altro giorno  ti dicevo "saremmo la potenza più forte del mondo" i paesi d'esempio come accennavo non li avevo presi a caso.

 

Ed è per questo che ti ribadisco il fatto che per diventare tali,l'influnza verso la russia è fondamentale.

Questo distaccamento,infatti è ostracizzato dalle prime due potenze europee mica a caso,mentre viene spinto da oltreoceano.

la nostra posizione strategica   ,è unica.

 

Potrei fare un parallelismo di cui abbiamo già parlato tempo fa.

 

Questo distaccamento fa felici i cinesi con i russi,quanto gli usa con noi.

 

Mi sbilancerei ,forse in ambiti fantascientifici ma se dovessimo superare indenni la crisi odierna e forse quella futura con la cina ,ci  sarà  prima o poi EU -USA.La vedo come la fine di un ciclo.

 

Concordo sul fatto che ,nel caso saremmo dei vecchietti ormai.

 

 

I tempi ,su cui si sta giocando questa "partita" a me personalmente non mi sono piaciuti.

Lo sappiamo tutti come dicevamo prima che, se i russi attaccassero i paesi scandinavi non verrebbe accettato,perchè aumentare la tensione?

 

La mia ,forse è una domanda retorica perchè anche qui è facilmente intuibile.

 

 

[Nepali Me 2.738]

1 minuto fa, jolly88 ha scritto:

lo so amico ,per questo l'altro giorno  ti dicevo "saremmo la potenza più forte del mondo" i paesi d'esempio come accennavo non li avevo presi a caso.

 

Ed è per questo che ti ribadisco il fatto che per diventare tali,l'influnza verso la russia è fondamentale.

Questo distaccamento,infatti è ostracizzato dalle prime due potenze europee mica a caso,mentre viene spinto da oltreoceano.

la nostra posizione strategica   ,è unica.

Potrei fare un parallelismo di cui abbiamo già parlato tempo fa.

Questo distaccamento fa felici i cinesi con i russi,quanto gli usa con noi.

Mi sbilancerei ,forse in ambiti fantascientifici ma se dovessimo superare indenni la crisi odierna e forse quella futura con la cina ,ci  sarà quella prima o poi EU -USA.La vedo come la fine di un ciclo.

Concordo sul fatto che ,nel caso saremmo dei vecchietti ormai.

I tempi ,su cui si sta giocando questa "partita" a me personalmente non mi sono piaciuti.

 Lo sappiamo tutti come dicevamo prima che, se i russi attaccassero i paesi scandinavi non verrebbe accettato,perchè aumentare la tensione?

 La mia ,forse è una domanda retorica perchè anche qui è facilmente intuibile.

 

Dobbiamo sperare di mantenere dirigenze euroentusiaste e di avere, al prossimo giro, un presidente americano altrettanto euroentusiasta.
Purtroppo la combo Trump-Biden, col primo che incentivava gli indipendentismi ed il secondo che vive ancora nella guerra fredda, non aiutano.
Non aiuta manco Putin, che finanzia (non a caso) tutti i movimenti nazionalisti europei, vedasi Salvini e Le Pen.
Io lavoro nell'industria e mi informo di difesa, di macroeconomia so poco.
Ma basta vedere come funziona l'industria in Italia e sapere qualcosa di investimenti nella difesa per farsi due facili conti.
Basterebbe a capire in fretta che, se la politica assecondasse quella che già è un'interconnessione spontanea, si avrebbero notevoli benefici per tutti.
Restando alla difesa con un budget del 1.5/2% di quelle tre economie, si costituirebbe facilmente la forza armata migliore al mondo dopo quella americana.
Parleremmo di un budget di almeno 150 miliardi annui, cioé una volta e mezza il budget cinese e quasi tre volte quello russo.
Nettamente superiore a quella cinese e a quella russa, con conoscienze in ogni settore e quasi completa autonomia produttiva e tecnologica, persino in ambito nucleare.
Quanto basta per sentirci seriamente al sicuro, autonomi, sereni, vivendo in uno stato ricco di risorse, opportunità, libertà civili.
Figuriamoci se aderissero altre realtà come Benelux, Cecoslovacchia, etc.
Non la vedo una cosa impossibile, nel lungo-lunghissimo termine.

[Solo la Maglia 1.025]

1 ora fa, SuperTalismano ha scritto:

Zelensky apre ad accordo di pace senza la restituzione della Crimea

L'Ucraina sarebbe disposta ad accettare un accordo di pace di compromesso con la Russia se le forze di Mosca si ritirassero "sulle posizioni del 23 febbraio".
Lo ha detto il presidente Volodymyr Zelensky, intervenendo in video alla Chatham House, think tank britannico con sede a Londra, e lasciando intendere che almeno per ora Kiev non pretenderebbe la restituzione della Crimea, annessa dai russi nel 2014. "Da parte nostra non tutti i ponti diplomatici sono stati bruciati", ha poi precisato, evitando di avanzare richieste pure su quella parte del Donbass fra Donetsk e Lugansk sottratta a sua volta al controllo di Kiev dal 2014

 

Fonti russe: "Resteremo per sempre nel sud Ucraina"

La Russia rimarrà "per sempre" nell'Ucraina meridionale, ha affermato venerdì un alto funzionario parlamentare russo, Andrei Tourchak, durante una visita a Kherson, la grande città ucraina di cui Mosca ha rivendicato il pieno controllo da marzo. "Parlando al popolo della regione di Kherson, vorrei ribadire ancora una volta che la Russia è qui per sempre. Non ci dovrebbero essere dubbi su questo", ha affermato Turchak, Primo Vice Presidente del Consiglio della Federazione (camera alta di Parlamento), citato dalle agenzie di stampa russe

In questi giorni sto vedendo uno Zelensky diverso: meno showman, meno dichiarazioni e probabilmente (di nascosto) più diplomazia. Ma pure a metà marzo ricordo che aveva una posizione meno rigida (aveva aperto alla neutralità dell’Ucraina, poi, temo consigliato da qualcuno oltreoceano, ritrattò). Una fiammella di speranza voglio tenerla accesa.