Guerra in Ucraina

[SuperTalismano 7.801]

3 minuti fa, lou 65 ha scritto:

però trascuri il secondo passo. e cioè, a quel punto i russi si fanno distruggere la flotta militare senza batter ciglio?

No, reagirebbero a loro volta e quindi saremmo di fronte ad un escalation praticamente impossibile da fermare

[lou 65 5.893]

2 minuti fa, SuperTalismano ha scritto:

No, reagirebbero a loro volta e quindi saremmo di fronte ad un escalation praticamente impossibile da fermare

appunto. vedo che la pensiamo allo stesso modo. per non parlare di ciò che accadrebbe con la questione taiwan. gli usa son potenti ma secondo me dovessero scegliere una escalation sceglierebbero quella su taiwan. ascolto e osservo un certo venticello che si sta alzando tra la stampa americana, fievole per il momento, sulla guerra in ucraina e sul suo leader. trasformare zelenski in un noriega qualunque potrebbe essere un attimo. forse mi sbaglio ma è un refolo che avverto sempre più di frequente.

[effe1986 4.791]

2 ore fa, lou 65 ha scritto:

vero, non ci vuole un nobel. basta leggere, non dico tanto, 4/5 libri sull'argomento.

permettimi di avere qualche dubbio

Il kosovo da chi è stato annesso?

Ad ora donbass, zaporizha, kharkiv e la crimea sono territori russi e non stati autonomi. 

[effe1986 4.791]

2 ore fa, lou 65 ha scritto:

ah giusto, un po' come accaduto in donbass per 8 anni. quindi esistono guerre di indipendenza a corrente alternata. 

La marcia su kiev? Kherson? Kharkiv? 

 

Quelle sono tutte città ucraine a tutti gli effetti... 

 

 

Quindi i poveri russi sono salvatori della patria? 

 

 

[lou 65 5.893]

2 ore fa, effe1986 ha scritto:

Il kosovo da chi è stato annesso?

Ad ora donbass, zaporizha, kharkiv e la crimea sono territori russi e non stati autonomi. 

slovenia e croazia riconosciute immediatamente dall'occidente. donbass riconosciuto immediatamente dalla russia. trova le differenze.

[MancatoContesto 68]

16 ore fa, lou 65 ha scritto:

però trascuri il secondo passo. e cioè, a quel punto i russi si fanno distruggere la flotta militare senza batter ciglio?

si infatti sembra che gli americani possano fare quello che vogliono senza ripercussioni.

Cioè qualsiasi delle 3 opzioni vorrebbe dire guerra diretta tra Usa e Russia.

Ed i russi userebbero il loro arsenale nucleare

[Nepali Me 2.738]

Secondo me la Russia non userà le armi nucleari in questo conflitto, per diverse ragioni.
Prima di tutto per una questione di mera sopravvivenza.
Nessuno sa come reagirebbero le altre superpotenze, nemmeno i russi.
Il rischio che alcune di esse possano reagire con lo stesso strumento esiste. Ad oggi l'integrità territoriale russa non è in discussione, non lo è la Crimea figuriamoci se lo sono Mosca e San Pietroburgo. L'esistenza della federazione potrebbe però essere messa eccome in pericolo in uno scenario atomico.
Questo discorso vale per qualsiasi potenza, anche per gli stessi americani ovviamente. La prima esigenza di uno stato, figuriamoci di un impero, è la propria sopravvivenza.
Non credo la metterebbero in discussione per l'Ucraina, per quanto possa essere considerata importante da Putin o dagli attuali vertici dello stato.

Mettiamo che i russi abbiano in mano le garanzie che questo non possa assolutamente accadere (decisamente improbabile).
Anche se nessuno attuasse ritorsioni di quel livello, resterebbe da spiegare ai cittadini russi perché si sia deciso di sterminare centinaia di migliaia di civili ucraini.
Fino ad un anno fa questi erano definiti cugini, fratelli, se non addirittura russi. 
E questa operazione militare speciale è stata definita come un'operazione in soccorso della popolazione, a difesa dei cittadini governati da un regime neonazista.
Ricordiamo che Putin non ha nemmeno ammesso al suo popolo che sia in corso una guerra, tanto da non poter ricorrere alla mobilitazione generale per risolvere velocemente la questione. Sarebbe quantomeno complicato spiegare come si sia passati da un'operazione militare speciale ad un bombardamento nucleare.
Aggiungo un altro fattore non esattamente secondario: di russi con parenti in Ucraina ce n'è a milioni, non solo nel Donbass. 
E' come se gli americani usassero l'atomica in Irlanda: non saranno esattamente americani, ma una grossa fetta di americani è di origine irlandese, ha parenti là, parla la stessa lingua e si sente molto vicino ai destini di quel paese. Gli ucraini non sono come ceceni o talebani agli occhi dei russi, sono molto di più, sono parenti.

Altra ragione, in più diplomatica, è che l'utilizzo di tale arma comporterebbe un deterioramento senza precedenti dei rapporti col resto del globo.
La Cina si è già espressa in merito in modo molto chiaro ad esempio, pur rimanendo al momento empaticamente vicina al Cremlino.
Il superamento di quella linea rimetterebbe in discussione qualsiasi rapporto diplomatico con qualsiasi paese, anche quelli al momento neutrali o amichevoli.
Pensiamo a tutti quei paesi che con l'uso della deterrenza hanno raggiunto un faticoso equilibrio.
Cina e India, India e Pakistan, Israele ed Iran, le due coree. Difficilmente questi paesi sarebbero contenti se qualcuno iniziasse ad usarle veramente...
O pensiamo a quei paesi amici che non possono permettersi di rimanere isolati dal resto del mondo, su tutti la Cina.

Vi è un altro motivo, infine, più tecnico. L'esercito russo non è tecnicamente pronto a combattere in uno scenario contaminato.
La dottrina russa non prevedeva l'utilizzo di eserciti convenzionali nel momento in cui si fosse arrivati all'uso di armi atomiche.
Molto diversa in questo senso era la dottrina Nato. In caso di offensiva russa in Europa la Nato puntava proprio all'uso del nucleare tattico sin dai primi giorni, anche a costo di sganciare le bomba direttamente sulla Germania. Sfruttando le sue truppe meccanizzate, diffusamente garantite con standard di protezione NBC, avrebbe contrattaccato continuando a combattere fino a penetrare in profondità nell'URSS.
Per tornare all'Ucraina: i soldati russi sarebbero inevitabilmente esposti sia alla radiazioni che alle polveri, dato che T72 e BMP vari non offrono mediamente alcuna protezione a questi agenti.
Dato che i russi hanno ben impresso il ricordo dei danni dell'ultimo disastro nucleare ucraino, dubito marcerebbero volentieri in un contesto persino peggiore.

Concludendo, se nessuno dopo Nagasaki ha più utilizzato l'atomica qualche motivo c'è.
Non l'hanno usata gli americani in Corea, in Vietnam, in Iraq, in Afghanistan. Hanno preferito perderne due e pareggiarne una, piuttosto.
Anche i russi non l'hanno usata in Afghanistan, né contro i cinesi nel 69.
Non l'hanno mai usata nemmeno i francesi nelle loro ultime guerre coloniali, pur avendole perse tutte.
Non l'hanno usata gli inglesi contro l'Argentina, anche se qui trovarono brillantemente il modo di vincere ugualmente la guerra.
Non l'hanno usata gli Indiani, né contro la Cina né contro il Pakistan. Nonostante ciò, si continua a sparare, senza che nessuno la nomini mai.
Al pari di India e Russia, anche la Cina non ha mai usato l'arma contro di loro, pur avendoci combattuto. Non la usò nemmeno contro gli americani nella guerra di Corea.
Infine non l'ha mai usata nemmeno la Corea del Nord contro il Sud, così come non l'ha usata Israele contro nessuno degli stati confinanti, pur avendoci combattuto numerose volte. 
Non si capisce perché i russi debbano ricorrere all'arma nucleare in una situazione del genere.

[Aho 2.272]

10 ore fa, Nepali Me ha scritto:

Non si capisce perché i russi debbano ricorrere all'arma nucleare in una situazione del genere

Il perche' e' difficile da trovare.

Stanno facendo una guerra non per il bisogno di accaparrarsi risorse naturali, di quelle ne hanno in abbondanza, ma per tutt'altri motivi,

Se avevano bisogno di un porto, potevano mettersi d'accordo con l'Ucraina per sfruttare le terre della Crimea ed entrambi i paesi ne avrebbero tratto benefici.

Non lo hanno fatto.

E vallo a capire perche'.

[Nepali Me 2.738]

7 ore fa, Aho ha scritto:

Il perche' e' difficile da trovare.

Stanno facendo una guerra non per il bisogno di accaparrarsi risorse naturali, di quelle ne hanno in abbondanza, ma per tutt'altri motivi,

Se avevano bisogno di un porto, potevano mettersi d'accordo con l'Ucraina per sfruttare le terre della Crimea ed entrambi i paesi ne avrebbero tratto benefici.

Non lo hanno fatto.

E vallo a capire perche'.

Le ragioni vanno trovate nel modo in cui la Russia vede sé stessa (un impero protagonista accerchiato) e gli altri (vicini aggressivi e moralmente degradati).
Sicuramente nemmeno i russi sono entusiasti di come stanno andando le cose, lo dimostrano le molte teste cadute e le reazioni sdegnate sui loro stessi media.
L'Ucraina per i russi rimane però quello che per il popolo ebraico è Gerusalemme, per fare un paragone.
Non sarà così economicamente importante o strategicamente rilevante come altre regioni russe, ma rimane la culla della loro civiltà.
E' il luogo da cui ha preso vita la Russia, non è un dettaglio di poco conto.
Kiev è stata la prima capitale della Russia, questo si insegna da quelle parti, e non è pure storicamente così sbagliato.
Non tollereranno mai facilmente di vederla slegata da sé, tanto che ci volle il crollo dell'URSS per vederla indipendente.
E' evidente che questo conflitto affondi le sue radici nel 2014.
Sicuramente si sarebbero aspettati che l'operazione militare speciale, che doveva essere un blitz più che un'invasione di larga scala, portasse risultati immediati e con perdite contenute.
Magari pianificavano di stabilire col nuovo governo un rapporto di subordinazione in stile bielorusso, riannettendosi nel frattempo la Crimea ed il Donbass.
Si aspettavano un'operazione spettacolare, muscolare, vigorosa. Dimostrazione di velocità, forza e determinazione della Russia in faccia al mondo.
Mai si sarebbero aspettati di infilarsi in un incubo del genere, secondo me.
Ora purtroppo la retromarcia non la si riesce più a innestare, per un'infinita serie di ragioni.
Quando assisto ai discorsi di Lavrov, Medvedev, Putin e delle tv nazionali, si capisce bene quanto sia forte il disagio per il trascinamento del conflitto.
A partire dalla ormai insostenibile definizione di "operazione militare speciale" e alla polemica interna sulla mobilitazione, per fare due esempi.
Probabilmente non si aspettavano una così forte resistenza ucraina, sia a livello governativo che popolare.
Non si aspettavano nemmeno un supporto così timido della popolazione del Donbass, al contrario di quanto avvenuto in Crimea.
Non si aspettavano nemmeno che l'occidente inviasse così tante armi e forse si sarebbero aspettati maggiore volontà nel trovare un accordo.
Sono tutte previsioni "errate" figlie del loro modo di vedere il mondo.
Anche le nostre previsioni si sono rivelate errate a causa di come noi vediamo il mondo, specialmente quello slavo.
I russi, che hanno un'altissima considerazione di sé, ne hanno una molto più bassa degli ucraini tanto per cominciare.
Si erano probabilmente convinti che Zelensky sarebbe fuggito, che lo stato si sarebbe disgregato rapidamente e che le popolazioni dell'Est li avrebbero accolti in trionfo.
Si erano convinti che l'occidente, messo davanti al fatto compiuto, si sarebbe ben guardato dall'infilarsi in un altro costoso conflitto, visto l'esito disastroso della guerra in Afghanistan e la difficile situazione economica generale.
Perché così vedono l'occidente, un mondo senza legami sentimentali, senza nerbo ed interessato esclusivamente al profitto.
Noi stessi, parlo di noi europei, abbiamo proiettato la nostra visione del mondo sulle previsioni, non capendo l'entità di ciò che stava accadendo.
Illudendoci per mesi che Putin non avrebbe mai attaccato, semplicemente perché era impensabile una guerra nel 2023.
Come se l'Europa fosse una zona franca, riconosciuta da chi non si sa, troppo matura ed intelligente per ricorrere a soluzioni tanto barbare.
Allo stesso modo non riusciamo ancora a capire perché questa guerra non si fermi, dato che non conviene a nessuno dei partecipanti in termini economici.
Questo perché continuiamo a ragionare solo su due livelli, quello etico e quello economicistico, essendo convinti che la storia sia finita e cristallizzata dal 1989.
Allo stesso modo britannici e americani non hanno mai avuto dubbi che i russi avrebbero attaccato, e mai hanno preso in considerazione di trattare con loro.
Perché i russi li vedono così, il nemico di sempre, l'aggressore per antonomasia, l'impero barbaro dell'est.
Uno che si ridimensiona e confina solo con le botte, finanziarie e militari.
E spingono con forza noi europei ad intervenire, perché ci vedono così, un ammasso di pigri ed arricchiti pecoroni incapaci di seguire una linea con determinazione.
Come sempre, il disastro è dietro l'angolo quando popoli e governi smettono per troppo tempo di capirsi, fraintendendosi.
Sono convinto che se oggi Putin potesse tornare indietro, forse, non riattaccherebbe l'Ucraina.
Sicuramente non la attaccherebbe in questo modo.
Sono convinto anche che i governi europei, col senno di poi, avrebbero avuto maggiormente a cuore i destini dell'Ucraina e degli equilibri con la Russia, avrebbero avuto una diversa attenzione per gli allarmi di americani e inglesi (i soliti esagerati guerrafondai), ed avrebbero avuto maggior attenzione ai propri sistemi di difesa e di produzione energetica. Tutti discorsi considerati preistorici, nell'era della crisi del 2008, della guerra al terrorsimo post 2001 e del covid 2019.
Ma è andata così, e ora tutti si deve fare i conti con un nuovo Vietnam, a parti invertite, incastrato tra l'occidente e l'oriente.
E mentre qui si parla di pace, di gas e di bollette, in Ucraina si parla di missili, medicine e carri armati.
In Russia si parla di armi nucleari e terza guerra mondiale, negli Stati Uniti si parla di spese militari, di rinsaldamento della Nato e di nuova guerra fredda.
Insomma, per dirla in anglofonia, we are not on the same page.
E prima che si risolva in modo sostenibile per tutti, tornando sulla stessa pagina della storia, servirà ancora qualche centinaio di migliaio di morti.

[Granpasso 3.280]

40 minuti fa, Nepali Me ha scritto:

Le ragioni vanno trovate nel modo in cui la Russia vede sé stessa (un impero protagonista accerchiato) e gli altri (vicini aggressivi e moralmente degradati).
Sicuramente nemmeno i russi sono entusiasti di come stanno andando le cose, lo dimostrano le molte teste cadute e le reazioni sdegnate sui loro stessi media.
L'Ucraina per i russi rimane però quello che per il popolo ebraico è Gerusalemme, per fare un paragone.
Non sarà così economicamente importante o strategicamente rilevante come altre regioni russe, ma rimane la culla della loro civiltà.
E' il luogo da cui ha preso vita la Russia, non è un dettaglio di poco conto.
Kiev è stata la prima capitale della Russia, questo si insegna da quelle parti, e non è pure storicamente così sbagliato.
Non tollereranno mai facilmente di vederla slegata da sé, tanto che ci volle il crollo dell'URSS per vederla indipendente.
E' evidente che questo conflitto affondi le sue radici nel 2014.
Sicuramente si sarebbero aspettati che l'operazione militare speciale, che doveva essere un blitz più che un'invasione di larga scala, portasse risultati immediati e con perdite contenute.
Magari pianificavano di stabilire col nuovo governo un rapporto di subordinazione in stile bielorusso, riannettendosi nel frattempo la Crimea ed il Donbass.
Si aspettavano un'operazione spettacolare, muscolare, vigorosa. Dimostrazione di velocità, forza e determinazione della Russia in faccia al mondo.
Mai si sarebbero aspettati di infilarsi in un incubo del genere, secondo me.
Ora purtroppo la retromarcia non la si riesce più a innestare, per un'infinita serie di ragioni.
Quando assisto ai discorsi di Lavrov, Medvedev, Putin e delle tv nazionali, si capisce bene quanto sia forte il disagio per il trascinamento del conflitto.
A partire dalla ormai insostenibile definizione di "operazione militare speciale" e alla polemica interna sulla mobilitazione, per fare due esempi.
Probabilmente non si aspettavano una così forte resistenza ucraina, sia a livello governativo che popolare.
Non si aspettavano nemmeno un supporto così timido della popolazione del Donbass, al contrario di quanto avvenuto in Crimea.
Non si aspettavano nemmeno che l'occidente inviasse così tante armi e forse si sarebbero aspettati maggiore volontà nel trovare un accordo.
Sono tutte previsioni "errate" figlie del loro modo di vedere il mondo.
Anche le nostre previsioni si sono rivelate errate a causa di come noi vediamo il mondo, specialmente quello slavo.
I russi, che hanno un'altissima considerazione di sé, ne hanno una molto più bassa degli ucraini tanto per cominciare.
Si erano probabilmente convinti che Zelensky sarebbe fuggito, che lo stato si sarebbe disgregato rapidamente e che le popolazioni dell'Est li avrebbero accolti in trionfo.
Si erano convinti che l'occidente, messo davanti al fatto compiuto, si sarebbe ben guardato dall'infilarsi in un altro costoso conflitto, visto l'esito disastroso della guerra in Afghanistan e la difficile situazione economica generale.
Perché così vedono l'occidente, un mondo senza legami sentimentali, senza nerbo ed interessato esclusivamente al profitto.
Noi stessi, parlo di noi europei, abbiamo proiettato la nostra visione del mondo sulle previsioni, non capendo l'entità di ciò che stava accadendo.
Illudendoci per mesi che Putin non avrebbe mai attaccato, semplicemente perché era impensabile una guerra nel 2023.
Come se l'Europa fosse una zona franca, riconosciuta da chi non si sa, troppo matura ed intelligente per ricorrere a soluzioni tanto barbare.
Allo stesso modo non riusciamo ancora a capire perché questa guerra non si fermi, dato che non conviene a nessuno dei partecipanti in termini economici.
Questo perché continuiamo a ragionare solo su due livelli, quello etico e quello economicistico, essendo convinti che la storia sia finita e cristallizzata dal 1989.
Allo stesso modo britannici e americani non hanno mai avuto dubbi che i russi avrebbero attaccato, e mai hanno preso in considerazione di trattare con loro.
Perché i russi li vedono così, il nemico di sempre, l'aggressore per antonomasia, l'impero barbaro dell'est.
Uno che si ridimensiona e confina solo con le botte, finanziarie e militari.
E spingono con forza noi europei ad intervenire, perché ci vedono così, un ammasso di pigri ed arricchiti pecoroni incapaci di seguire una linea con determinazione.
Come sempre, il disastro è dietro l'angolo quando popoli e governi smettono per troppo tempo di capirsi, fraintendendosi.
Sono convinto che se oggi Putin potesse tornare indietro, forse, non riattaccherebbe l'Ucraina.
Sicuramente non la attaccherebbe in questo modo.
Sono convinto anche che i governi europei, col senno di poi, avrebbero avuto maggiormente a cuore i destini dell'Ucraina e degli equilibri con la Russia, avrebbero avuto una diversa attenzione per gli allarmi di americani e inglesi (i soliti esagerati guerrafondai), ed avrebbero avuto maggior attenzione ai propri sistemi di difesa e di produzione energetica. Tutti discorsi considerati preistorici, nell'era della crisi del 2008, della guerra al terrorsimo post 2001 e del covid 2019.
Ma è andata così, e ora tutti si deve fare i conti con un nuovo Vietnam, a parti invertite, incastrato tra l'occidente e l'oriente.
E mentre qui si parla di pace, di gas e di bollette, in Ucraina si parla di missili, medicine e carri armati.
In Russia si parla di armi nucleari e terza guerra mondiale, negli Stati Uniti si parla di spese militari, di rinsaldamento della Nato e di nuova guerra fredda.
Insomma, per dirla in anglofonia, we are not on the same page.
E prima che si risolva in modo sostenibile per tutti, tornando sulla stessa pagina della storia, servirà ancora qualche centinaio di migliaio di morti.

Grazie ancora per la tua disamina, sempre precisa e accurata. Ti faccio una domanda (ne parlava anche Fabbri su LA7): cosa farebbero gli americani (e noi europei) se nell'ormai prossima offensiva, i russi riuscissero a sfondare nel Donbass e non solo ? Perché qui bisogna capire se è ancora possibile porre fine in qualche modo a questa guerra oppure se si va verso un disastroso conflitto Nato-Russia.

[Nepali Me 2.738]

8 minuti fa, Granpasso ha scritto:

Grazie ancora per la tua disamina, sempre precisa e accurata. Ti faccio una domanda (ne parlava anche Fabbri su LA7): cosa farebbero gli americani (e noi europei) se nell'ormai prossima offensiva, i russi riuscissero a sfondare nel Donbass e non solo ? Perché qui bisogna capire se è ancora possibile porre fine in qualche modo a questa guerra oppure se si va verso un disastroso conflitto Nato-Russia.

Grazie a te per il commento.
La tua è un'ottima domanda, in quanto tale, difficile risponderti.
Si può tentare di indovinare.
Si partirebbe, innanzitutto, da questa situazione:

In rosa le zone occupate dai russi, in azzurro quelle recuperate dagli ucraini.

Ammettiamo che i russi, grazie alle risorse e agli uomini accumulati in questi mesi, riescano effettivamente ad organizzare un'offensiva su larga scala (molti analisti sono di questa opinione).
Bisogna capire dove e come attaccheranno, prima di tutto.
Personalmente non credo commetteranno gli stessi errori del febbraio scorso.
Non sparpaglieranno le loro risorse su un fronte eccessivamente vasto, prima di tutto, e non esagereranno nell'avanzare troppo velocemente senza costituire alle proprie spalle una rete logistica solida e ben difesa. Sono stati questi, forse, i due principali problemi patiti dalle forze russe nelle prime settimane.
Con i risultati noti a tutti: gli assalti ad aeroporti inizialmente vincenti respinti dopo pochi giorni, Kiev accerchiata ma mai conquistata, mezzi e uomini abbandonati a migliaia senza carburante, né munizoni, né viveri.
Tradotto: salvo attacchi chirurgici ad obiettivi strategicamente paganti, non credo vedremo penetrazioni di centinaia di km in pochi giorni, men che meno tramite spettacolari eliassalti tanto cari alla vecchia dottrina sovietica.
Piuttosto mi aspetto avanzate progressive ma costanti, con frequente ricambio di personale e mezzi tra prima linea e retrovie, anticipati da massicci bombardamenti di artiglieria e coperti da una superiorità aerea che dovrà giocoforza essere conquistata definitivamente.
Penso potranno avere un ruolo chiave anche gli attacchi missilistici sulle sedi governative e sulle infrastrutture ucraine, magari lanciati dalla Bielorussia, così da proteggersi da eventuali ritorsioni.
Nei punti che invece si deciderà di difendere, credo si procederà ad una politica del consolidamento.
Costruzione di strutture difensive, organizzazione di più linee per ammortizzare l'urto ed esporre l'aggressore sui fianchi, unità meccanizzate e aviotrasportate pronte ad essere mosse velocemente da un lato all'altro del fronte per ingrossare le fila dove sarà ritenuto necessario, schieramento di nuove reclute ben addestrate (questavolta) in questi mesi invernali.
I Russi dovranno necessariamente fare un notevole salto qualitativo in avanti anche in termini di ricognizione e raccolta delle informazioni: la debacle del fronte settentrionale è in larga parte dovuto alle scarsissime capacità di lettura del campo di battaglia russe (non tutti hanno droni, satelliti, ricognitori e AWACS stratificati ad ogni livello col non plus ultra della tecnologia mondiale a disposizione su gentile concessione della Nato).
Da quel che si apprende però pare che i russi si stiano sforzando molto nel reperire droni da qualunque mercato disponibile a vendergliene, ricorrendo persino a dei catorci iraniani.
In ogni caso dovranno localizzare le loro offensive in base alle esigenze di campo stavolta, mettendo da parte per qualche tempo quelle politiche e propagandistiche.
E' davvero difficile prevedere dove avverrà l'offensiva per noi spettatori esterni, di certo sarà molto più facile capirlo per la Nato, dato che ha completa copertura satellitare del fronte. Niente effetto sorpresa.
Obiettivi validi per l'offensiva ce ne sono tanti, forse troppi.
Avanzare per riprendere Zaporizhzhia, riprendere Kherson puntando Odessa, riprendere l'oblast di Kharkiv, etc.
Potrebbero persino riaprire il fronte nord dalle zone limitrofe con la Bielorussia, come fatto inizialmente, puntando direttamente Kiev.

A sensazione, per tornare alla tua domanda, credo che finché il conflitto si intensificherà su quel teatro cambierà poco per la Nato.
Se si resterà a debita distanza dai membri UE e Nato, senza utilizzare armi non convenzionali (cioé chimiche, batteriologiche o nucleari), circoscrivendo la guerra nelle aree attuali (Donbass, Crimea, e il sud del paese) la Nato non cambierà particolarmente postura.
Credo continuerebbe a mandare aiuti e proporre nuove sanzioni, evitando sempre il coinvolgimento diretto (prendendo intanto tempo preparandosi per il peggio).
Credo lo farebbe anche a costo di perdere importanti porzioni di territorio ucraino, come in realtà già accaduto nei primi mesi della guerra.
'Ucraina per la Nato resta uno stato cuscinetto, amichevole ma non amico, alleato di circostanza, assolutamente sacrificabile per il "bene" superiore.
Questo ad oggi, a prescindere dai successi dell'una o dell'altra parte mi pare lo scenario più probabile.

Da Kiev in avanti la cosa, invece, cambierebbe drammaticamente.
Lì si rischierebbe di ritrovarsi nella stessa posizione dei cinesi durante la guerra di corea.
Ovvero: una superpotenza che, pur non formalmente in guerra con te, avanza di decine di km al giorno armata di tutto punto verso il tuo confine, minacciandoti direttamente e annichilendo il tuo alleato cuscinetto giorno dopo giorno.
Lì sarebbe molto, molto complicato convincere partner come Polonia, Moldavia, Romania e Cechia a starsene buoni e fermi limitandosi a sperare per il meglio, l'isteria potrebbe spingerli ad agire di propria iniziativa, senza il conenso di UE, Nato, Onu o chi per loro.
Se per Moldavia, Romania e Cechia il rischio resta contenuto, per la Polonia non credo possa dirsi altrettanto.
Non è detto che intervengano, ma non è da escludere.
Specie se si riaprisse il fronte nord dalla Bielorussia.
Specie se dovesse entrare in conflitto la Transnistria.
Accadesse una cosa del genere (ad oggi però è uno scenario relativamente remoto) passerebbe un battito di ciglio prima che russi e polacchi inizino a spararsi a vicenda, estendendo immediatamente il conflitto anche a Bielorussia e Kaliningrad. Quella sì sarebbe una escalation.
A quel punto la Nato sarebbe posta dinanzi ad un bivio esistenziale: assistere la Polonia in modo diretto dando inizio alla terza guerra mondiale, o assistere la Polonia in modo indiretto, come sta facendo oggi con l'Ucraina, rimarcando che la Polonia stia agendo di propria iniziativa sia in Bielorussia che in Ucraina, trasformando il conflitto in un'alleanza (Polonia-Ucraina, sostenuti dalla Nato) contro un'altra (Russia e Bielorussia, sostenuti forse dalla Cina).
Mi sembrano però scenari al momento lontanissimi.
Lo scenario più probabile è che la guerra peggiori nelle proporzioni, ma rimanga geograficamente circoscritta a dov'è ora.

Secondo me, per mettere fine a questa guerra, senza guardare il giusto e lo sbagliato ma esclusivamente concentrandosi sul compromesso possibile, bisogna mettere in conto che.

1. L'Ucraina, intesa come lo stato internazionalmente riconosciuto prima del febbraio scorso, non esisterà mai più. 
   Andrà ricostruita dalle fondamenta, fisicamente, demograficamente, economicamente ed anche burocraticamente.
   Zelensky e l'attuale struttura, una volta firmato l'armistizio, dovranno fare un passo indietro.
   Sono un governo di guerra, non di pace. Spazio a nuove elezioni per normalizzare la vita degli ucraini e le relazioni con l'est.
2. La Crimea non verrà mai recuperata, non con una guerra convenzionale, non dagli ucraini. E' persa.
   Tanto vale che l'Ucraina e l'occidente la riconoscano come russa, insieme alle sue acque, in cambio del riconoscimento reciproco.
3. Il Donbass resterà una regione divisiva e ai limiti dell'ingovernabile se non sceglierà il proprio destino in modo libero.
   Vale per le regioni separatiste, vale per quelle che non hanno accolto poi così volentieri Putin.
   Chiunque assoggetterà queste regioni con la forza finirà per rigenerare questo conflitto all'infinito.
   Forse è il caso, quindi, che esse decidano il proprio destino con dei referendum. Referendum veri, però, sotto l'occhio della comunità internazionale, tutelati dai caschi blu. Non la farsa a cui si è assistito l'anno scorso. Approvo l'idea della scelta della cittadinanza: chi si sente russo, sia russo, chi si sente ucraino ed europeo, lo sia.
4. L'Ucraina del futuro, dopo questa guerra, sarà occidentalista.
   Se non direttamente nella Nato, magari non per un ventennio, entrerà comunque nell'UE, specialmente quando perderà buona parte dei territori filorussi. I russi dovranno farsene una ragione, non possono pretendere che gli ucraini non restino ostili nei loro confronti dopo una guerra e la privazione di alcuni suoi territori.
5. L'Ucraina del futuro, per sopravvivere e riprendersi, avrà bisogno di uno sbocco marittimo.
   Odessa deve restare Ucraina. L'isolamento dal mare non può essere un'opzione, nemmeno se Odessa venisse conquistata militarmente dai russi.
6. La ricostruzione deve essere responsabilità di tutte le parti. Le parti dovranno farsi carico della costosissima ricostruzione del paese, probabilmente denuclearizzandolo.
    

Ad oggi, l'Ucraina non cede su nessun punto (nemmeno sulla Crimea), la Russia vuole annettere a sé i territori da Kharkiv a Kherson oltre ad impedire all'Ucraina l'ingresso nell'emisfero occidentale, l'Europa è un miscuglio di opinioni contrastanti e mutevoli mentre gli americani non intendono scendere ad alcun compromesso.
A sensazione, la pace arriverà quando una delle due parti otterrà tali successi sul campo da ritenersi soddisfatta e da costringere ad accettare condizioni sfavorevoli all'avversario.
Vedo un punto di incontro davvero ancora molto, molto lontano. Di quei sei punti, forse, solo il sesto ad oggi trova tutti più o meno d'accordo.

[SuperTalismano 7.801]

6 minuti fa, Nepali Me ha scritto:

E' davvero difficile prevedere dove avverrà l'offensiva per noi spettatori esterni, di certo sarà molto più facile capirlo per la Nato, dato che ha completa copertura satellitare del fronte. Niente effetto sorpresa.
Obiettivi validi per l'offensiva ce ne sono tanti, forse troppi.
Avanzare per riprendere Zaporizhzhia, riprendere Kherson puntando Odessa, riprendere l'oblast di Kharkiv, etc.

Credo che Kiev sia completamente fuori portata

Credo anche che Odessa (insieme a Leopoli e forse alla stessa Kiev) siano linee rosse messe della NATO (perché ovviamente le linee rosse le mettono Medvedev e company ma anche la NATO) e quindi anche potendole prendere (e non credo possano prendere nessuna delle tre) non ci proveranno

 

Quindi probabilmente faranno un'offensiva su quattro direttrici, puntando a prendere da qui all'estate (prima che arrivino le brigate ucraine addestrate all'estero, i mezzi NATO. gli aerei occidentali etc)...

1) Fronte Sud, Zaporizia-Dnipro per chiudere una delle vie di rifornimento al fronte est (attraverso i ponti sul Dniepr)

2) Fronte Est, Kramatorsk-Sloviansk per provare a prendere il controllo definitivo del Donbass

3) Fronte Nord-Est, Kharkiv-Sumy, da dove passano uomini e mezzi che da Poltava vengono smistati verso il Donbass proprio attraverso l'asse Kharkiv-Izyum-Sloviansk

4) Fronte Nord-Ovest, Rivne-Zhitomyr per prendere la centrale nucleare di Rivne ed interrompere un'altra via di passaggio delle armi occidentali

 

Se poi devo fare un pronostico, credo che non siano in grado di portare a termine quasi nessuno di questi tentativi (forse solo quello del Donbass potrebbe avere successo)

IMHO

[Nepali Me 2.738]

2 ore fa, SuperTalismano ha scritto:

Credo che Kiev sia completamente fuori portata

Credo anche che Odessa (insieme a Leopoli e forse alla stessa Kiev) siano linee rosse messe della NATO (perché ovviamente le linee rosse le mettono Medvedev e company ma anche la NATO) e quindi anche potendole prendere (e non credo possano prendere nessuna delle tre) non ci proveranno

 

Quindi probabilmente faranno un'offensiva su quattro direttrici, puntando a prendere da qui all'estate (prima che arrivino le brigate ucraine addestrate all'estero, i mezzi NATO. gli aerei occidentali etc)...

1) Fronte Sud, Zaporizia-Dnipro per chiudere una delle vie di rifornimento al fronte est (attraverso i ponti sul Dniepr)

2) Fronte Est, Kramatorsk-Sloviansk per provare a prendere il controllo definitivo del Donbass

3) Fronte Nord-Est, Kharkiv-Sumy, da dove passano uomini e mezzi che da Poltava vengono smistati verso il Donbass proprio attraverso l'asse Kharkiv-Izyum-Sloviansk

4) Fronte Nord-Ovest, Rivne-Zhitomyr per prendere la centrale nucleare di Rivne ed interrompere un'altra via di passaggio delle armi occidentali

 

Se poi devo fare un pronostico, credo che non siano in grado di portare a termine quasi nessuno di questi tentativi (forse solo quello del Donbass potrebbe avere successo)

IMHO

Concordo su Kiev, su Odessa invece non ci scommetterei. Ma parliamo di impressioni, di sensazioni, ci sta il tuo punto di vista  
Sull'offensiva invece mi trovo meno d'accordo. Secondo me i russi non disperderanno le risorse su più direttrici stavolta, non contemporaneamente quantomeno.
Potrebbero attaccare i fronti 1) e 2), per esempio, attestandosi su posizioni più difensive nelle altre aree.
Il Donbass secondo me è una zona ideale da difendere, perché è l'unica dove i residenti offrono un minimo di sostegno alle forze russe, non è dettaglio da poco.
Parliamo di residenti che spesso combattono come volontari al fronte, e che conoscono la guerra già da prima dello scorso anno.
Non avrei fretta di lasciarmela alle spalle insomma, in fin dei conti non è necessario occupare fisicamente Zhaporizhzhia se la si può colpire ed inabilitare in ogni momento.
Mentre il sud, per valore strategico (in ottica negoziale e di dominio del Mar Nero) potrebbe essere più difficile da conquistare, ma più pagante.
Bloccare il mare, controllare il flusso di merci anche civili, circoscrivere il conflitto sul "solo" terreno potrebbe rivelarsi un notevole vantaggio per Mosca.
Ma siamo nel campo delle ipotesi.
Ad oggi a stupirmi maggiormente è l'arresto delle ostilità nel nord del paese.
Come hai detto tu, vien quasi da pensare che ci sia un accordo di fondo.
Siamo alle speculazioni, intendiamoci.

[SuperTalismano 7.801]

L'ambasciata Usa a Mosca: americani via immediatamente dalla Russia

L'ambasciata americana in Russia ha esortato gli americani a lasciare immediatamente il Paese. E' quanto si legge sul sito della rappresentanza diplomatica. La legazione invita gli statunitensi a non recarsi in Russia e quelli che "vivono o viaggiano nella Federazione Russa" a lasciare "immediatamente" il Paese se non vogliono rischiare di essere arrestati: i russi "possono negare ai cittadini degli Stati Uniti il riconoscimento della doppia cittadinanza, privarli dell'accesso all'assistenza consolare, impedire loro di lasciare il Paese e/o richiedere il servizio militare". Un avviso simile era stato lanciato il 28 settembre dello scorso anno quando l'ambasciata aveva esortato i concittadini a lasciare la Russia "finche' è possibile farlo"

 

Francia a connazionali, lasciare "immediatamente" Bielorussia

Il ministero degli Esteri francese ha invitato i suoi connazionali in Bielorussia a lasciare "immediatamente" il Paese via terra, a causa delle ostilita' in corso in Ucraina. "Nel contesto dell'offensiva della Russia in Ucraina e della chiusura dello spazio aereo bielorusso, qualsiasi viaggio in Bielorussia e' severamente sconsigliato. I francesi, che si trovano sul territorio della Bielorussia, sono invitati a lasciare il Paese senza indugio su strada attraverso Lituania, Polonia o la Lettonia", si legge in una nota sul sito web dell'agenzia

[Sylar 87 34.889]

Quoto

F-35 olandesi intercettano 3 caccia Russia su Polonia

 

Il Ministero della Difesa nederlandese ha riferito che due suoi caccia F-35 hanno intercettato ieri una formazione di tre aerei militari russi sopra la Polonia e li hanno scortati fuori da tale spazio aereo. Lo riportano diversi media internazionali.

I velivoli “si sono avvicinati all’area di responsabilità polacca della Nato provenendo da Kaliningrad”, ha dichiarato il dicastero nederlandese spiegando che otto suoi F-35 olandesi sono di stanza in Polonia questo mese e il prossimo. La formazione aerea russa era formata da “tre velivoli: un Ilyushin IL-20M Coot-A scortato da due Flanker Su-27”, ha specificato il Ministero della Difesa dei Paesi Bassi.

 

Ilsole24ore.com

 

[SuperTalismano 7.801]

Financial Times: 007 Occidente, aerei russi pronti al confine

I servizi segreti occidentali hanno segnalato la presenza massiccia di aerei russi al confine con l'Ucraina. Lo riporta il Financial Times. Secondo l'intelligence degli alleati
occidentali dell'Ucraina, riferisce il quotidiano britannico, Mosca si sta preparando a lanciare un attacco aereo per sostenere l'offensiva terrestre in stallo. È proprio a causa di questo allarme che gli alleati stanno decidendo di accelerare con le forniture all'Ucraina di mezzi di difesa aerea e di munizioni per l'artiglieria. Le informazioni condivise fra gli alleati della Nato e riportate dal Financial Times parlano di aerei ed elicotteri da guerra accumulati ai confini con l'Ucraina; l'indiscrezione trapela mentre è in corso a Bruxelles una riunione dei ministri della Difesa della Nato

 

Austin: "Aerei russi? Non li vediamo ammassarsi alle frontiere, ma Mosca li ha" 

Sugli aerei russi che si starebbero concentrando al confine con l'Ucraina "attualmente non li vediamo ancora, ma sappiamo che la Russia ha un numero considerevole di aerei nella sua disponibilità. Per questo enfatizziamo il fatto che dobbiamo fare tutto il possibile perché l'Ucraina abbia le capacità di difesa aerea". Lo ha dichiarato il segretario alla Difesa Usa, Lloyd Austin, nella conferenza stampa a conclusione della riunione del Gruppo di contatto per la difesa dell'Ucraina

[Sylar 87 34.889]

Quoto

Oslo - Russia dispiega navi con armi nucleari nel Baltico. Intelligence, 'prima volta da 30 anni, minaccia seria'

 

La Russia ha iniziato a dispiegare navi tattiche con armi nucleari nel Mar Baltico, per la prima volta negli ultimi 30 anni, ha affermato il servizio di intelligence norvegese nel suo rapporto annuale citato da Politico.

"La parte fondamentale del potenziale nucleare è sui sottomarini e sulle navi di superficie della Flotta del Nord", hanno osservato gli 007 di Oslo aggiungendo che le armi nucleari tattiche sono "una minaccia particolarmente seria in diversi scenari operativi in cui i Paesi della Nato potrebbero essere coinvolti".

Le navi da guerra della Flotta del Nord andavano regolarmente in mare con armi nucleari durante l'era della Guerra Fredda, ma questa è la prima volta che Federazione Russa fa la stessa cosa, osserva il report. L'intelligence norvegese ha anche sottolineato che non si può escludere un'escalation di una guerra localizzata in un conflitto più ampio che coinvolga gli Stati Uniti, la Nato e la Norvegia. L'agenzia ha valutato che mentre la Russia manterrà, modernizzerà e svilupperà il suo arsenale nucleare, nei prossimi anni non sono previsti cambiamenti significativi nella dottrina nucleare russa.

 

ANSA

 

[Gianco 3.790]

Comunque credo che più che una guerra contro l'Ucraina, quella russa sia una guerra contro se stessa.

Hanno capito che gli hanno fatto il pacco, certo dalla caduta del muro ai giorni nostri ce ne hanno messo di tempo.

In parte è colpa loro, passare dal comunismo al libero mercato non era cosa facile, così invece di avere imprenditori e politici di spessore che tenessero in mano la situazione nel giusto modo, si sono trovati per lo più criminali e furbastri, che pensavano per lo più a smiliardare il Chelsea e comprare ville in ogni dove.

Che avessero fatto la figura dei fessi lo capirono quando gli misero le prime sanzioni, bloccandogli i circuiti di pagamento elettronico, con le loro carte di credito manco le caramelle.

Una cosa vergognosa per loro se si pensa che un proprio sistema di pagamento lo avevano perfino i COMUNISTI Cinesi.

 

[effe1986 4.791]

21 ore fa, SuperTalismano ha scritto:

Financial Times: 007 Occidente, aerei russi pronti al confine

I servizi segreti occidentali hanno segnalato la presenza massiccia di aerei russi al confine con l'Ucraina. Lo riporta il Financial Times. Secondo l'intelligence degli alleati
occidentali dell'Ucraina, riferisce il quotidiano britannico, Mosca si sta preparando a lanciare un attacco aereo per sostenere l'offensiva terrestre in stallo. È proprio a causa di questo allarme che gli alleati stanno decidendo di accelerare con le forniture all'Ucraina di mezzi di difesa aerea e di munizioni per l'artiglieria. Le informazioni condivise fra gli alleati della Nato e riportate dal Financial Times parlano di aerei ed elicotteri da guerra accumulati ai confini con l'Ucraina; l'indiscrezione trapela mentre è in corso a Bruxelles una riunione dei ministri della Difesa della Nato

 

Austin: "Aerei russi? Non li vediamo ammassarsi alle frontiere, ma Mosca li ha" 

Sugli aerei russi che si starebbero concentrando al confine con l'Ucraina "attualmente non li vediamo ancora, ma sappiamo che la Russia ha un numero considerevole di aerei nella sua disponibilità. Per questo enfatizziamo il fatto che dobbiamo fare tutto il possibile perché l'Ucraina abbia le capacità di difesa aerea". Lo ha dichiarato il segretario alla Difesa Usa, Lloyd Austin, nella conferenza stampa a conclusione della riunione del Gruppo di contatto per la difesa dell'Ucraina

Ma i giornalisti che scrivono queste cose sanno che i caccia non sono carri armati e non c'è nessun motivo valido per ammassarli al fronte? 

[Aho 2.272]

20 ore fa, effe1986 ha scritto:

Ma i giornalisti che scrivono queste cose sanno che i caccia non sono carri armati e non c'è nessun motivo valido per ammassarli al fronte? 

Va bene, ma piu' sono vicini all'obiettivo, meno tempo si ha per intercettarli; sono aerei, non missili.

[effe1986 4.791]

12 minuti fa, Aho ha scritto:

Va bene, ma piu' sono vicini all'obiettivo, meno tempo si ha per intercettarli; sono aerei, non missili.

L'Ucraina non credo ha sistemi antiaerei che dal suolo ucraino possano colpire aerei in Russia. 

 

Ammassare aerei al fronte invece è la Giusta strategia per farseli distruggere tutti a terra. 

[Aho 2.272]

2 minuti fa, effe1986 ha scritto:

L'Ucraina non credo ha sistemi antiaerei che dal suolo ucraino possano colpire aerei in Russia. 

 

Ammassare aerei al fronte invece è la Giusta strategia per farseli distruggere tutti a terra. 

La seconda che hai detto non succedera', perche' agli ucraini non sono stati dati i mezzi per attaccare sul suolo russo, senza contare che un attacco di quel tipo porterebbe ad una escalation non voluta della guerra.

 

Riguardo all'intercettazione, invece, mi riferivo al fatto che e' piu' facile farla se un aereo parte da 200 km di distanza e non da 20 e non alla possibilita' di attaccarli quando sono ancora in aeroporto.

 

Per il resto bisogna anche vedere che intenzioni hanno i russi, se concentrarsi sulle zone di guerra piu' a est o se vogliono "visitare" anche le grandi citta'.

 

In quell'esercito hanno concentrato troppi malati di mente.

[SuperTalismano 7.801]

Media: Blinken considera la Crimea una “linea rossa per Putin”

Secondo Antony Blinken il tentativo dell'Ucraina di riconquistare la Crimea sorpasserebbe una “linea rossa” per Putin che potrebbe portare a una risposta imprevedibile da parte di Mosca. Lo riporta Politico citando una conversazione del segretario di stato americano con un gruppo di esperti. «Blinken - scrive Politico citando due delle persone presenti al colloquio - ha dato l'impressione che gli Usa non considerino una mossa saggia una spinta per riconquistare la Crimea in questo momento. Non lo ha comunque detto in maniera esplicita», sottolinea Politico citando le stesse fonti

[Solo la Maglia 1.025]

Il 16/2/2023 Alle 14:10, SuperTalismano ha scritto:

Media: Blinken considera la Crimea una “linea rossa per Putin”

Secondo Antony Blinken il tentativo dell'Ucraina di riconquistare la Crimea sorpasserebbe una “linea rossa” per Putin che potrebbe portare a una risposta imprevedibile da parte di Mosca. Lo riporta Politico citando una conversazione del segretario di stato americano con un gruppo di esperti. «Blinken - scrive Politico citando due delle persone presenti al colloquio - ha dato l'impressione che gli Usa non considerino una mossa saggia una spinta per riconquistare la Crimea in questo momento. Non lo ha comunque detto in maniera esplicita», sottolinea Politico citando le stesse fonti

Certo che è così. Nei potenziali accordi di pace il riconoscimento internazionale della Crimea come territorio russo dovrà essere il contentino (che tanto contentino non è) per Putin per non farlo uscire “umiliato”. Zelensky e i suoi prima lo capiscono meglio è. 

[Granpasso 3.280]

Intanto visita a sorpresa di Biden a Kiev. Ne approfitto per chiedere a Nepali Me cosa ne pensa di questa visita, dell'appena conclusa conferenza di Monaco e del ruolo che la Cina sembra voglia avere nella crisi ucraina.