Guerra in Ucraina

[Nepali Me 2.738]

21 ore fa, Granpasso ha scritto:

Intanto visita a sorpresa di Biden a Kiev. Ne approfitto per chiedere a Nepali Me cosa ne pensa di questa visita, dell'appena conclusa conferenza di Monaco e del ruolo che la Cina sembra voglia avere nella crisi ucraina.

Sentiti libero di taggarmi, ci mancherebbe  
Un'idea me la sono fatta, ma voglio aspettare quello che dirà Meloni oggi.
Mi viene da dire sin da ora, però, che siamo davanti ad un cambio di traiettoria notevole della nostra politica estera. Oserei dire storico.
Già iniziato dal governo Draghi, in verità, ma ufficializzato dalle visite di Meloni di questi giorni.
Anche la visita in Polonia, e quanto detto, stanno passando ingenuamente in secondo piano.
 

[Nepali Me 2.738]

Il 20/2/2023 Alle 12:13, Granpasso ha scritto:

Intanto visita a sorpresa di Biden a Kiev. Ne approfitto per chiedere a Nepali Me cosa ne pensa di questa visita, dell'appena conclusa conferenza di Monaco e del ruolo che la Cina sembra voglia avere nella crisi ucraina.

Partirei da Biden.
Nei primi mesi di guerra sembrava che l'amministrazione Biden fosse incerta sul da farsi in Ucraina.
Sostegno sì, ma limitato, circoscritto, quanto bastava all'Ucraina per sopravvivere ed arrivare al tavolo dei negoziati.
Ora pare proprio che Biden stia alimentando con forza la missione occidentale di salvare l'Ucraina di Zelensky.
Senza voler citare il salto di qualità nelle forniture militari americane, oltre alle pressioni esercitate da Washington sugli alleati per ottenere un loro significativo contributo, mi pare chiaro che l'obiettivo di una Nato sempre più estesa e salda in Occidente sia più vivo che mai.
I più maliziosi potrebbero dire che lo scenario attuale dimostri che i timori di Putin fossero ben fondati, e parzialmente avrebbe ragione nel sostenerlo.
Come si sono rivelati tragicamente fondati i timori occidentali sull'invasione, già mesi prima del fatidico Febbraio 2022.
Di certo la visita di Biden porta un messaggio forte, non solo a Zelensky ma al resto del mondo.
Gli Stati Uniti hanno seriamente a cuore il destino di Kiev, Mosca non può sperare in una resa comoda della Nato, né la Cina può sperare in un accordo di pace che somigli ad una resa ucraina.
Questo significa che la guerra continuerà ancora per mesi, se non anni, finché il risultato sul campo non costringerà una delle due parti ad accettare condizioni ad oggi inaccettabili.
Credo però che questo sia un segnale molto forte anche nei confronti dei paesi europei orientali. Mi riferisco ai paesi baltici, alla Polonia ed alla Romania in particolare.
Parliamo di paesi che, visto quanto sta accadendo oggi (e quanto accadde in Georgia non troppi anni fa), temono seriamente di essere i prossimi sulla lista di Mosca.
Specialmente se l'armata rossa dovesse vincere questo conflitto, dimostrandosi più forte di Washington nell'esercitare la propria forza brutale in questa area di mondo.
Ricordiamoci che alcuni di questi paesi sono già stati direttamente minacciati da Mosca non facendo parte della Nato (quindi niente art.5).

Per quanto riguarda la conferenza sulla sicurezza, personalmente, si è visto poco di nuovo.
Ucraina e Russia si dimostrano ad oggi su posizioni inconciliabili.
Kiev è più interessata ad ottenere maggiori rifornimenti e aiuti che ad ottenere un accordo per la pace.
Mosca allo stesso modo è più concentrata sull'ottenere l'appoggio dai suoi partner e sul contenere gli aiuti avversari.
La Francia di Macron si è arresa all'evidenza di non avere alcun potere negoziale nella vicenda, nonostante gli sforzi, nessuno vuole trattare al momento.
La Germania di Scholz, pur riluttante anche alla luce di quanto accaduto a NS2, non può che assecondare la volontà americana.
La Cina da mesi sbandiera l'intenzione di voler trovare un accordo di pace, ma per ora i suoi sforzi si ravvisano solo sui fogli di giornale.
In pieno stile cinese ora si sono dati una deadline per esporre al mondo la propria proposta di pace.
Maliziosamente, m'è sembrato più una deadline per Mosca che non per l'occidente.
Bisognerà aspettare i termini dell'accordo proposto per svelare le carte cinesi.
Noi, curiosamente, siamo forse l'unico paese ad aver sostenuto negli ultimi giorno posizioni interessanti, a tratti persino sorprendenti.
Dopo le accuse aperte della nostra Premier a Macron e Scholz, l'isolamento politico di Berlusconi a causa delle sue "simpatie", ora a sorpresa sono arrivate la visita in Polonia e la visita in Ucraina, con tanto di parole al miele per le due parti.
L'impressione è che il nostro paese punti a diventare un futuro paese cardine dell'alleanza, anche a costo di sganciarsi dalle linee guida di Francia, Germania e Bruxelles.
Non a caso Washington si è dimostrata estremamente soddisfatta dell'Italia nelle ultime settimane, mentre il gelo con Francia e Germania continua.

[MancatoContesto 68]

10 ore fa, Nepali Me ha scritto:

Partirei da Biden.
Nei primi mesi di guerra sembrava che l'amministrazione Biden fosse incerta sul da farsi in Ucraina.
Sostegno sì, ma limitato, circoscritto, quanto bastava all'Ucraina per sopravvivere ed arrivare al tavolo dei negoziati.
Ora pare proprio che Biden stia alimentando con forza la missione occidentale di salvare l'Ucraina di Zelensky.
Senza voler citare il salto di qualità nelle forniture militari americane, oltre alle pressioni esercitate da Washington sugli alleati per ottenere un loro significativo contributo, mi pare chiaro che l'obiettivo di una Nato sempre più estesa e salda in Occidente sia più vivo che mai.
I più maliziosi potrebbero dire che lo scenario attuale dimostri che i timori di Putin fossero ben fondati, e parzialmente avrebbe ragione nel sostenerlo.
Come si sono rivelati tragicamente fondati i timori occidentali sull'invasione, già mesi prima del fatidico Febbraio 2022.
Di certo la visita di Biden porta un messaggio forte, non solo a Zelensky ma al resto del mondo.
Gli Stati Uniti hanno seriamente a cuore il destino di Kiev, Mosca non può sperare in una resa comoda della Nato, né la Cina può sperare in un accordo di pace che somigli ad una resa ucraina.
Questo significa che la guerra continuerà ancora per mesi, se non anni, finché il risultato sul campo non costringerà una delle due parti ad accettare condizioni ad oggi inaccettabili.
Credo però che questo sia un segnale molto forte anche nei confronti dei paesi europei orientali. Mi riferisco ai paesi baltici, alla Polonia ed alla Romania in particolare.
Parliamo di paesi che, visto quanto sta accadendo oggi (e quanto accadde in Georgia non troppi anni fa), temono seriamente di essere i prossimi sulla lista di Mosca.
Specialmente se l'armata rossa dovesse vincere questo conflitto, dimostrandosi più forte di Washington nell'esercitare la propria forza brutale in questa area di mondo.
Ricordiamoci che alcuni di questi paesi sono già stati direttamente minacciati da Mosca non facendo parte della Nato (quindi niente art.5).

Per quanto riguarda la conferenza sulla sicurezza, personalmente, si è visto poco di nuovo.
Ucraina e Russia si dimostrano ad oggi su posizioni inconciliabili.
Kiev è più interessata ad ottenere maggiori rifornimenti e aiuti che ad ottenere un accordo per la pace.
Mosca allo stesso modo è più concentrata sull'ottenere l'appoggio dai suoi partner e sul contenere gli aiuti avversari.
La Francia di Macron si è arresa all'evidenza di non avere alcun potere negoziale nella vicenda, nonostante gli sforzi, nessuno vuole trattare al momento.
La Germania di Scholz, pur riluttante anche alla luce di quanto accaduto a NS2, non può che assecondare la volontà americana.
La Cina da mesi sbandiera l'intenzione di voler trovare un accordo di pace, ma per ora i suoi sforzi si ravvisano solo sui fogli di giornale.
In pieno stile cinese ora si sono dati una deadline per esporre al mondo la propria proposta di pace.
Maliziosamente, m'è sembrato più una deadline per Mosca che non per l'occidente.
Bisognerà aspettare i termini dell'accordo proposto per svelare le carte cinesi.
Noi, curiosamente, siamo forse l'unico paese ad aver sostenuto negli ultimi giorno posizioni interessanti, a tratti persino sorprendenti.
Dopo le accuse aperte della nostra Premier a Macron e Scholz, l'isolamento politico di Berlusconi a causa delle sue "simpatie", ora a sorpresa sono arrivate la visita in Polonia e la visita in Ucraina, con tanto di parole al miele per le due parti.
L'impressione è che il nostro paese punti a diventare un futuro paese cardine dell'alleanza, anche a costo di sganciarsi dalle linee guida di Francia, Germania e Bruxelles.
Non a caso Washington si è dimostrata estremamente soddisfatta dell'Italia nelle ultime settimane, mentre il gelo con Francia e Germania continua.

La domanda che tutti si pongono , sopratutto i russi, è per quanto tempo gli Stati Uniti ed il resto dell'Europa possono permettersi il costo degli aiuti all'Ucraina?

Prima o poi i malumori interni costringeranno l'alleanza Occidentale ad abbassare il livello di impegno economico.

Senza il sostegno economico e militare l'Ucraina sarebbe finita mesi e mesi fa.

Nonostante l'incompetenza russa mi sembra incredibile come gli ucraini siano ancora in piedi.

[Aho 2.272]

A quanto pare Putin sta mettendo gli occhi anche sulla Moldavia, visto che ha revocato il decreto con cui le garantiva l'indipendenza.

[Nepali Me 2.738]

12 ore fa, MancatoContesto ha scritto:

La domanda che tutti si pongono , sopratutto i russi, è per quanto tempo gli Stati Uniti ed il resto dell'Europa possono permettersi il costo degli aiuti all'Ucraina?

Prima o poi i malumori interni costringeranno l'alleanza Occidentale ad abbassare il livello di impegno economico.

Senza il sostegno economico e militare l'Ucraina sarebbe finita mesi e mesi fa.

Nonostante l'incompetenza russa mi sembra incredibile come gli ucraini siano ancora in piedi.

Tutti se lo chiedono di tutti, possiamo dire così.
Quanto potrà essere sopportabile per la Russia uno scontro del genere?
Decine di migliaia di morti, migliaia di mezzi distrutti, milioni ci colpi consumati, centinaia di missili, senza contare gli effetti delle sanzioni.
La Nato?
In un momento di difficoltà economica generale, per quanto lo sforzo sia distribuito su molti paesi, la cosa potrebbe diventare difficilmente sostenibile per qualcuno.
Senza contare i conflitti di interesse di alcuni paesi che, tutto sommato, con la Russia avrebbero pure avuto voglia di andare d'accordo.
Poi l'Ucraina stessa, ovviamente, che secondo me si tende a sottovalutare.
Nessuno può sostenere questo conflitto sul lungo periodo, forse soltanto gli Stati Uniti, per capacità produttiva e per distanza dal conflitto.
Forse dimentichiamo quanta resistenza seppero opporre paesi come Afghanistan e Vietnam, per anni ed anni, davanti a nemici altrettanto preparati e con molti meno aiuti stranieri di quanti ne ricevano gli ucraini oggi.
In ogni caso ogni paese ha un punto di rottura, e tutti stanno scommettendo che il punto di rottura nemico sia più vicino del proprio.
Non a caso si parla ormai da tempo di guerra di attrito...

[Nepali Me 2.738]

7 ore fa, Aho ha scritto:

A quanto pare Putin sta mettendo gli occhi anche sulla Moldavia, visto che ha revocato il decreto con cui le garantiva l'indipendenza.

Questo sicuramente è un punto da tenere sotto enorme attenzione.
Va detto che quel trattato includeva accordi di più ampio respiro su molti temi, non solo sull'indipendenza moldava, ma è indubbio che la sua revoca possa sulla carta rimettere in discussione anche l'indipendenza stessa della Moldavia.
Alla faccia di chi ancora sosteneva che Putin è quello che i trattati li rispetta.
Solo questa settimana ha annullato quello dell'indipendeza moldava e quello sulla non-proliferazione nucleare.
E' proprio vero che in geopolitica i trattati valgono quel che valgono...

[MancatoContesto 68]

3 ore fa, Nepali Me ha scritto:

Questo sicuramente è un punto da tenere sotto enorme attenzione.
Va detto che quel trattato includeva accordi di più ampio respiro su molti temi, non solo sull'indipendenza moldava, ma è indubbio che la sua revoca possa sulla carta rimettere in discussione anche l'indipendenza stessa della Moldavia.
Alla faccia di chi ancora sosteneva che Putin è quello che i trattati li rispetta.
Solo questa settimana ha annullato quello dell'indipendeza moldava e quello sulla non-proliferazione nucleare.
E' proprio vero che in geopolitica i trattati valgono quel che valgono...

beh ma scusa con tutto il non amore che posso provare per Putin ma mi pare che queste reazioni di fronte a quello che sta facendo l'Occidente mi pare il minimo.

Mi aspettavo reaziono molto meno "diplomatiche".

Come vi aspettavate reagissero Putin e russi davanti a costanti aiuti militari ai loro nemici e continue sanzioni economiche? che continuassero a fare finta di nulla?

Ripeto mi sembra una reazione molto più compassata di quello che credevo qualche mese fa.

 

Ecco una domanda che mi pongo è: perchè i russi non stanno reagendo a questa guerra per procura che gli sta facendo la Nato? Io qualche mese fa mi aspettavo come minimo un inasprimento del conflitto con bombardamenti a tappeto in massa con bombardieri. Invece sembra che stiano aspettando che la Nato fornisca all'Ucraina caccia e sistemi anti-aerei.

Ma i russi sta guerra la vogliono vincere o stanno solo resistendo aspettando che l'Ucraina faccia il primo passo riconoscendo la Crimea e qualche altro oblast?

Una guerra che ha davvero poco senso per come è condotta dai russi.

 

[Nepali Me 2.738]

19 minuti fa, MancatoContesto ha scritto:

beh ma scusa con tutto il non amore che posso provare per Putin ma mi pare che queste reazioni di fronte a quello che sta facendo l'Occidente mi pare il minimo.

Mi aspettavo reaziono molto meno "diplomatiche".

Come vi aspettavate reagissero Putin e russi davanti a costanti aiuti militari ai loro nemici e continue sanzioni economiche? che continuassero a fare finta di nulla?

Ripeto mi sembra una reazione molto più compassata di quello che credevo qualche mese fa.

 

Ecco una domanda che mi pongo è: perchè i russi non stanno reagendo a questa guerra per procura che gli sta facendo la Nato? Io qualche mese fa mi aspettavo come minimo un inasprimento del conflitto con bombardamenti a tappeto in massa con bombardieri. Invece sembra che stiano aspettando che la Nato fornisca all'Ucraina caccia e sistemi anti-aerei.

Ma i russi sta guerra la vogliono vincere o stanno solo resistendo aspettando che l'Ucraina faccia il primo passo riconoscendo la Crimea e qualche altro oblast?

Una guerra che ha davvero poco senso per come è condotta dai russi.

 

Io veramente di Transnistria e Moldavia ho scritto già a marzo dello scorso anno, in questo topic. Nessuna sorpresa.
Come è impossibile essere sorpresi dall'aiuto occidentale all'Ucraina, era prevedibilissimo accadesse, è già successo decine di volte nel passato, da una parte e dall'altra.
L'URSS aiutò il Vietnam, gli Stati Uniti aiutarono l'Afghanistan, ed entrambe le volte oltre alla disfatta dell'invasore non è che sia successo granché.
Il problema s'è posto piuttosto perché la Russia non ha avuto la forza di rovesciare nelle prime fasi il governo di Kiev.
Mosca pensava di far cadere il governo prima che la Nato potesse muoversi seriamente, ma per varie ragioni contro molti pronostici ha fallito.
A quel punto era ovvio che la Nato sarebbe entrata a piedi uniti, Putin lo sa benissimo, non è certo uno sprovveduto.
Oggi è difficile trovare un senso a quanto Mosca stia facendo sul campo, anche perché la sensazione è che Mosca stessa non abbia ben chiaro quale obiettivo perseguire in questa fase. Uno dei tanti interrogativi che giustamente ci si pone è: qual è ora l'obiettivo russo?
Il problema reale è questo, il resto è stata una quasi inevitabile serie di conseguenze dovute al fallito attacco russo della prima fase.
Ora Kiev evidentemente non può accettare di veder perso quasi il 20% del proprio territorio nazionale, proprio ora che gode del sostegno dei più ricchi paesi del pianeta.
Mosca allo stesso tempo non può pensare di aver sacrificato tanto per ottenere, se gli va di lusso, la Crimea e l'indipendenza di una parte del Donbass.
Gli Stati Uniti gongolano, così come i paesi più Nato-entusiasti, perché l'alleanza si è riscoperta importante e centrale nei destini dei paesi che ne fanno parte, e per questo devono solo ringraziare il governo russo e la loro iniziativa. 
Proprio nel suo momento di maggior fragilità dalla sua nascita, dopo la figuraccia rimediata dal ritiro in Afghanistan e la voglia di molti paesi di staccare la spina alla Nato.
Per la Nato la situazione va tutto sommato bene così com'è, almeno fino a quando rimarrà circoscritta nei confini ucraini.
In un colpo solo può ora tenere al muro la Russia, mettere in imbarazzo la Cina, tagliare il cordone ombelicale euroasiatico ed ottenere quegli investimenti che molti paesi si rifutavano di produrre, nonostante gli accordi.
Gongolano meno quei paesi occidentali che con l'Oriente avrebbero voluto allacciare rapporti di collaborazione, come la Germania e l'Ungheria per esempio. 
Ma non hanno certo la forza di opporsi, visto il momento, tanto da dover persino far buon viso a cattivo gioco dopo quanto accaduto a NS2.
Sicuramente l'inasprimento che tu ti aspetti avverrà questa primavera, quando il ghiacco, il fango ed il freddo smetteranno di essere un'impedimento fisico determinante.
Ma i bombardieri strategici russi, la metà dei quali fermi agli anni 70-80, non sono esattamente così facile da impiegare sull'Ucraina di oggi.
I russi ne hanno poco più di un centinaio, probabilmente molti dei quali operativi, anche se è difficile dire in quali condizioni.
Sono pochi, pochissimi, rapportati al ruolo centrale che hanno nel coprire come deterrente un territorio vasto come quello russo.
Sicuramente Mosca potrebbe impiegarne una trentina. Esageriamo, diciamo 40 (quindi più di 1/3 di quelli disponibili).
La Nato scoprirebbe del loro decollo già durante la fase di rullaggio in pista.
Considerando la lentezza di tali sistemi, e l'enorme traccia radar, la Nato riuscirebbe ad individuarli e a seguirli passo dopo passo nelle ore di avvicinamento al territorio ucraino.
Sottolineo, si parla di ore, non di minuti.
Un tempo sufficiente ad attivare i sistemi di difesa ucraini, specialmente ora che sta ricevendo sistemi di primo livello, anche da parte nostra.
Il rischio di perdere molti di questi sistemi sarebbe molto molto alto, non è un caso che gli americani stessi ne abbiano persi molti in Vietnam, e li abbiano usati da allora solo in territori la cui superiorità numerica era indiscussa. In una sola missione negli ultimi mesi di guerra, gli States persero almeno una trentina di B-52, sommando velivoli abbattuti e danneggiati irrimediabilmente.
Non è un caso se oggi l'aeronautica li usi più come piattaforme di lancio di missili da crociera da zone oltre confine, come la Bielorussia, guardandosi bene dallo sconfinare sui cieli ucraini, impedendo a Kiev la possibilità di colpirli.
Mosca ora ha bisogno di ottenere una vittoria terrestre convincente, senza la possibilità di essere supportata su larga scala dall'aviazione, consolidando le posizione ottenute e capendo cosa vuole davvero ottenere sui tavoli diplomatici. 
Così come Kiev ha bisogno di capire a cosa è disposta a rinunciare per ottenere quella pace che le permetterebbe di pensare a ricostruire.
Ad oggi Kiev vuole la liberazione totale e i danni di guerra, non accettando compromessi, nemmeno sulla Crimea.
Mosca invece vuole scegliere il prossimo governo, annettersi 1/3 dello stato Ucraino, impedire l'ingresso nella Nato a Ucraina, Svezia e Finlandia.
Evidente che la pace non si possa fare, tanto che persino Macron e XiJinping (i due maggiori sostenitori mondiali della linea diplomatica) hanno dovuto rinviare le loro proposte di pace.
I prossimi tre mesi credo potranno essere decisivi per capire come andrà a finire, in base a quanto avverrà sul campo, in un senso o nell'altro.

 

[SuperTalismano 7.800]

Svizzera: a Ginevra in corso negoziati segreti

A Ginevra sono in corso negoziati sulla crisi in Ucraina: lo ha annunciato il ministro degli Esteri svizzero, Ignazio Cassis. Secondo Cassis - che non è entrato nel dettaglio nell'intervista a Le Temps - le trattative si stanno svolgendo in un clima di "massima discrezione" anche se "attualmente non si svolgono ai massimi livelli"

[MancatoContesto 68]

7 ore fa, Nepali Me ha scritto:

Io veramente di Transnistria e Moldavia ho scritto già a marzo dello scorso anno, in questo topic. Nessuna sorpresa.
Come è impossibile essere sorpresi dall'aiuto occidentale all'Ucraina, era prevedibilissimo accadesse, è già successo decine di volte nel passato, da una parte e dall'altra.
L'URSS aiutò il Vietnam, gli Stati Uniti aiutarono l'Afghanistan, ed entrambe le volte oltre alla disfatta dell'invasore non è che sia successo granché.
Il problema s'è posto piuttosto perché la Russia non ha avuto la forza di rovesciare nelle prime fasi il governo di Kiev.
Mosca pensava di far cadere il governo prima che la Nato potesse muoversi seriamente, ma per varie ragioni contro molti pronostici ha fallito.
A quel punto era ovvio che la Nato sarebbe entrata a piedi uniti, Putin lo sa benissimo, non è certo uno sprovveduto.
Oggi è difficile trovare un senso a quanto Mosca stia facendo sul campo, anche perché la sensazione è che Mosca stessa non abbia ben chiaro quale obiettivo perseguire in questa fase. Uno dei tanti interrogativi che giustamente ci si pone è: qual è ora l'obiettivo russo?
Il problema reale è questo, il resto è stata una quasi inevitabile serie di conseguenze dovute al fallito attacco russo della prima fase.
Ora Kiev evidentemente non può accettare di veder perso quasi il 20% del proprio territorio nazionale, proprio ora che gode del sostegno dei più ricchi paesi del pianeta.
Mosca allo stesso tempo non può pensare di aver sacrificato tanto per ottenere, se gli va di lusso, la Crimea e l'indipendenza di una parte del Donbass.
Gli Stati Uniti gongolano, così come i paesi più Nato-entusiasti, perché l'alleanza si è riscoperta importante e centrale nei destini dei paesi che ne fanno parte, e per questo devono solo ringraziare il governo russo e la loro iniziativa. 
Proprio nel suo momento di maggior fragilità dalla sua nascita, dopo la figuraccia rimediata dal ritiro in Afghanistan e la voglia di molti paesi di staccare la spina alla Nato.
Per la Nato la situazione va tutto sommato bene così com'è, almeno fino a quando rimarrà circoscritta nei confini ucraini.
In un colpo solo può ora tenere al muro la Russia, mettere in imbarazzo la Cina, tagliare il cordone ombelicale euroasiatico ed ottenere quegli investimenti che molti paesi si rifutavano di produrre, nonostante gli accordi.
Gongolano meno quei paesi occidentali che con l'Oriente avrebbero voluto allacciare rapporti di collaborazione, come la Germania e l'Ungheria per esempio. 
Ma non hanno certo la forza di opporsi, visto il momento, tanto da dover persino far buon viso a cattivo gioco dopo quanto accaduto a NS2.
Sicuramente l'inasprimento che tu ti aspetti avverrà questa primavera, quando il ghiacco, il fango ed il freddo smetteranno di essere un'impedimento fisico determinante.
Ma i bombardieri strategici russi, la metà dei quali fermi agli anni 70-80, non sono esattamente così facile da impiegare sull'Ucraina di oggi.
I russi ne hanno poco più di un centinaio, probabilmente molti dei quali operativi, anche se è difficile dire in quali condizioni.
Sono pochi, pochissimi, rapportati al ruolo centrale che hanno nel coprire come deterrente un territorio vasto come quello russo.
Sicuramente Mosca potrebbe impiegarne una trentina. Esageriamo, diciamo 40 (quindi più di 1/3 di quelli disponibili).
La Nato scoprirebbe del loro decollo già durante la fase di rullaggio in pista.
Considerando la lentezza di tali sistemi, e l'enorme traccia radar, la Nato riuscirebbe ad individuarli e a seguirli passo dopo passo nelle ore di avvicinamento al territorio ucraino.
Sottolineo, si parla di ore, non di minuti.
Un tempo sufficiente ad attivare i sistemi di difesa ucraini, specialmente ora che sta ricevendo sistemi di primo livello, anche da parte nostra.
Il rischio di perdere molti di questi sistemi sarebbe molto molto alto, non è un caso che gli americani stessi ne abbiano persi molti in Vietnam, e li abbiano usati da allora solo in territori la cui superiorità numerica era indiscussa. In una sola missione negli ultimi mesi di guerra, gli States persero almeno una trentina di B-52, sommando velivoli abbattuti e danneggiati irrimediabilmente.
Non è un caso se oggi l'aeronautica li usi più come piattaforme di lancio di missili da crociera da zone oltre confine, come la Bielorussia, guardandosi bene dallo sconfinare sui cieli ucraini, impedendo a Kiev la possibilità di colpirli.
Mosca ora ha bisogno di ottenere una vittoria terrestre convincente, senza la possibilità di essere supportata su larga scala dall'aviazione, consolidando le posizione ottenute e capendo cosa vuole davvero ottenere sui tavoli diplomatici. 
Così come Kiev ha bisogno di capire a cosa è disposta a rinunciare per ottenere quella pace che le permetterebbe di pensare a ricostruire.
Ad oggi Kiev vuole la liberazione totale e i danni di guerra, non accettando compromessi, nemmeno sulla Crimea.
Mosca invece vuole scegliere il prossimo governo, annettersi 1/3 dello stato Ucraino, impedire l'ingresso nella Nato a Ucraina, Svezia e Finlandia.
Evidente che la pace non si possa fare, tanto che persino Macron e XiJinping (i due maggiori sostenitori mondiali della linea diplomatica) hanno dovuto rinviare le loro proposte di pace.
I prossimi tre mesi credo potranno essere decisivi per capire come andrà a finire, in base a quanto avverrà sul campo, in un senso o nell'altro.

 

Ovviamente parlando col senno di poi siamo tutti finissimi strateghi militari.

Quello che ci dimentichiamo è che la guerra non è iniziata il 24 Febbraio 2022 ma nel 2014.

Quando l'Ukraina dopo il rovesciamento del governo , tramite mercenari e milizie pagate dagli USA stile primavere arabe, ha chiesto alla Russia di abbandonare la base navale di Sebastopoli.

Quindi con risposta russa di occupazione della base e dell'intera penisola della Crimea.

Da allora per anni è stata una guerra di trincea a mantenere le posizioni.

Con tutto quello che ne conseguito.

La Russia prima minaccia e poi scioccamente invade solo alle dichiarazioni/intenzioni dell'Ucraina di voler entrare nella NATO. Cosa inaccettabile per i russi.

 

Questa è la premessa della guerra attuale. Perchè bisogna ricordarsi anche gli 8anni prima. In cui magari non era guerra in campo aperto ma comunque guerra era.

 

Ad oggi una vittoria sul campo senza assistenza della flotta aerea russa è impossibile.

Già sono in netta minoranza numerica visto che hanno un paese di 40m di persone in cui sono stati chiamati tutti gli uomini dai 18anni in su.

Quindi vincere per i russi mandando avanti solo soldati di terra senza supporto aereo E' IMPOSSIBILE.

I russi al momento non possono vincerla questa guerra. Sopratutto una guerra di conquista.

 

Gli americani che sono anni che guerreggiano in giro per il mondo prima bombardano coi droni e dopo aver distrutto tutto mandano le truppe di terra a fare da polizia militare sul campo.

Gli americani non hanno mai mandato prima le truppe di terra e poi bombardare dopo.

 

Quindi i russi questa guerra non la vinceranno mai a meno di 1) bombardare massivamente a tappeto tutto il possibile 2) usare testate nucleari per costringere l'Ukraina alla guerra.

Non hanno altre via per "vincere" ma al massimo per strappare un "pareggio" che per gli ucraini nelle condizioni attuali sarebbe una "sconfitta".

 

Quello che, opinabilmente, credo è che i russi non ammetteranno mai la sconfitta e si ritireranno completamente.

La Crimea o rimane russa o i russi ricorreranno alle bombe nucleari.

Già per i russi venire costretti solo alla Crimea sarebbe una clamorosa sconfitta con 100-200 mila soldati morti per cosa? per una penisola che controllavi già 8anni fa?

 

[SuperTalismano 7.800]

3 ore fa, MancatoContesto ha scritto:

.1 Già sono in netta minoranza numerica visto che hanno un paese di 40m di persone in cui sono stati chiamati tutti gli uomini dai 18anni in su.

 

.2 Gli americani che sono anni che guerreggiano in giro per il mondo prima bombardano coi droni e dopo aver distrutto tutto mandano le truppe di terra a fare da polizia militare sul campo.

Gli americani non hanno mai mandato prima le truppe di terra e poi bombardare dopo.

 

Quindi i russi questa guerra non la vinceranno mai a meno di .3 bombardare massivamente a tappeto tutto il possibile 2) usare testate nucleari per costringere l'Ukraina alla guerra.

Non hanno altre via per "vincere" ma al massimo per strappare un "pareggio" che per gli ucraini nelle condizioni attuali sarebbe una "sconfitta".

 

Quello che, opinabilmente, credo è che i russi non ammetteranno mai la sconfitta e si ritireranno completamente.

.4 La Crimea o rimane russa o i russi ricorreranno alle bombe nucleari.

Già per i russi venire costretti solo alla Crimea sarebbe una clamorosa sconfitta con 100-200 mila soldati morti per cosa? per una penisola che controllavi già 8anni fa?

 

.1 I russi non sono più in inferiorità numerica, lo sono stati nella prima fase quando avevano sul campo 200.000 mila uomini (140/160 mila in linea, 40 mila in riserva)

Da quando hanno fatto la mobilitazione parziale hanno compensato completamente il numero di soldati sul campo, tanto che ora entrambe le parti hanno in linea 300/400 mila soldati a testa, con la differenza che mentre gli ucraini devono giocoforza diluire le truppe lungo tutti i confini nazionali, Moldova inclusa, i russi li hanno concentrati tutti tra Donbass e Zaporizia, il che gli da una superiorità numerica a livello "locale" (e infatti, seppur lentamente e con avanzamenti di qualche centinaio di metri al giorno, in quel settore avanzano in maniera costante praticamente da novembre)

 

.2 La sedicente "Operazione Militare Speciale" era in origine un golpe, un piano orchestrato dai servizi russi per prendere il paese senza sparare un colpo (o quasi) inviando poi 200 mila soldati a fare appunto da forza di polizia

Che senso avrebbe avuto bombardare a tappeto un paese che (nelle loro errate convinzioni) si sarebbero dovuti prendere in un paio di settimane, per consegnarlo poco dopo ad un loro presidente alleato/vassallo? Non avrebbe avuto alcuna logica distruggere infrastrutture che credevano che da lì a poco sarebbero passate sotto il loro controllo

 

.3 La gran parte del territorio ucraino (praticamente tutto il paese fino al fiume Dnipro) è all'interno della sfera informativa NATO (praticamente mentre nel Donbass i russi possono far volare più o meno ciò che vogliono senza troppe conseguenze, nel resto del paese appena un loro aereo/missile/drone o altro oggetto volante entra nei confini ucraini, viene immediatamente segnalato dalla base di Ramstein agli ucraini)

Anche se decidessero di bombardare a tappeto (che cosa dovrebbero bombardare tra l'altro? Hanno distrutto quasi tutti gli obiettivi militari sensibili già nei primissimi giorni di guerra, e quelli energetici/industriali nei mesi successivi una volta fallito il piano iniziale) perderebbero molti aerei nel tentativo, quindi il gioco non varrebbe la candela

 

.4 Su questo concordo al 100%, l'unico scenario in cui c'è il rischio nucleare è quello di una Russia privata della Crimea

 

IMHO

[MancatoContesto 68]

6 ore fa, SuperTalismano ha scritto:

.1 I russi non sono più in inferiorità numerica, lo sono stati nella prima fase quando avevano sul campo 200.000 mila uomini (140/160 mila in linea, 40 mila in riserva)

Da quando hanno fatto la mobilitazione parziale hanno compensato completamente il numero di soldati sul campo, tanto che ora entrambe le parti hanno in linea 300/400 mila soldati a testa, con la differenza che mentre gli ucraini devono giocoforza diluire le truppe lungo tutti i confini nazionali, Moldova inclusa, i russi li hanno concentrati tutti tra Donbass e Zaporizia, il che gli da una superiorità numerica a livello "locale" (e infatti, seppur lentamente e con avanzamenti di qualche centinaio di metri al giorno, in quel settore avanzano in maniera costante praticamente da novembre)

 

.2 La sedicente "Operazione Militare Speciale" era in origine un golpe, un piano orchestrato dai servizi russi per prendere il paese senza sparare un colpo (o quasi) inviando poi 200 mila soldati a fare appunto da forza di polizia

Che senso avrebbe avuto bombardare a tappeto un paese che (nelle loro errate convinzioni) si sarebbero dovuti prendere in un paio di settimane, per consegnarlo poco dopo ad un loro presidente alleato/vassallo? Non avrebbe avuto alcuna logica distruggere infrastrutture che credevano che da lì a poco sarebbero passate sotto il loro controllo

 

.3 La gran parte del territorio ucraino (praticamente tutto il paese fino al fiume Dnipro) è all'interno della sfera informativa NATO (praticamente mentre nel Donbass i russi possono far volare più o meno ciò che vogliono senza troppe conseguenze, nel resto del paese appena un loro aereo/missile/drone o altro oggetto volante entra nei confini ucraini, viene immediatamente segnalato dalla base di Ramstein agli ucraini)

Anche se decidessero di bombardare a tappeto (che cosa dovrebbero bombardare tra l'altro? Hanno distrutto quasi tutti gli obiettivi militari sensibili già nei primissimi giorni di guerra, e quelli energetici/industriali nei mesi successivi una volta fallito il piano iniziale) perderebbero molti aerei nel tentativo, quindi il gioco non varrebbe la candela

 

.4 Su questo concordo al 100%, l'unico scenario in cui c'è il rischio nucleare è quello di una Russia privata della Crimea

 

IMHO

1) L'Ucraina oltre ai soldati veri e propri conta sugli uomini civili chiamati alle armi (mi pare abbiano chiamato ed impedito la fuga dal paese a tutti quelli tra i 18 ed i 55anni).

Che in questo 1anno di guerra saranno addestrati. Quindi come fai a dirmi che un paese da 40m di persone con 20m di uomini di cui precettati 10m? togliendo vecchi e bambini è in minoranza rispetto ai russi che all'inizio avevano mobilitato 200.000 soldati? Anche se con il milione di riservisti chiamati al fronte dalla Russia comunque si troverebbero l'intera popolazione maschile ucraina precettata e armata a tutto punto contro.

 

2) Lo so che le intenzioni e le aspettative erano quelle della marcia trionfale su Kiev. Rimuovendo l'attuale governo ukraino. Ma essendo che questa guerra va avanti da 8anni prima del riacutizzarsi con invasione su larga scala russa... I russi dovevano aspettarsi che gli americani e  governo ukraino opponessero strema resistenza.

Cioè la cavalcata trionfale su Kiev con conseguente uso dei 200.000 come polizia da posizionare nelle aree strategiche poteva essere fattibile se 8anni prima non avevi preso la Crimea.

 

3)Da come scrivi sembra che la Russia abbia messo in ginocchio l'Ucraina eppure loro non lo sanno e pensano ancora di scacciare i russi... La realtà mi sembra diversa altrimenti i russi non credo avrebbero tutte queste difficoltà a prendere il resto del Paese.

I bombardamenti a tappeto avrebbero, nel mio ragionamento, lo stesso effetto delle bombe nucleari su Hiroshima e Nagasaki degli americani durante la WWII.

Quindi creare talmente tanta distruzione e morte , che niente hanno a che fare con basi strategiche o altro, da costringere il nemico alla resa piuttosto che un ripetersi di tali eventi.

 

4)Ormai penso che i russi possano accettare qualsiasi cosa tranne l'andarsene dalla Crimea e abbandonare la base navale di Sebastopoli. Piuttosto che quello sono convinto che brucerebbero tutto. Com'è nella tradizione russa... arretrare lasciando terra bruciata e niente cibo. Stile guerre napoleoniche

[Gidan73 6.110]

Il 23/2/2023 Alle 03:04, Aho ha scritto:

A quanto pare Putin sta mettendo gli occhi anche sulla Moldavia, visto che ha revocato il decreto con cui le garantiva l'indipendenza.

Questo è quello che ti fa credere l'informazione occidentale. Se poi uno volesse informarsi meglio scoprirebbe che in quella zona esiste un territorio libero ed indipendente rimasto fedele alla Russia, la Transnitria ove sono accaparrate migliaia di armamenti dalla seconda guerra mondiale.

Zelensky, sempre con l'aiuto di noi occidentali, sta provando ad invadere quella zona per recuperarle. Putin dal canto suo vuole impedirglielo.

La Moldavia sta solo in "mezzo" tra virgolette in quanto anche la Transnitria risulta essere territorio moldavo poiché non le è stata riconosciuta l'indipendenza.

Adesso si rischia di fare diventare la Transnitria il nuovo Donbass solo perché un pazzo, Zelensky, vuole impossessarsene per prenderle le armi.

Qua gli unici che non vogliono che la guerra finisca sono gli occidentali...quelli che ci comandano, mica il popolo.

[SuperTalismano 7.800]

2 ore fa, MancatoContesto ha scritto:

2) I bombardamenti a tappeto avrebbero, nel mio ragionamento, lo stesso effetto delle bombe nucleari su Hiroshima e Nagasaki degli americani durante la WWII.

Quindi creare talmente tanta distruzione e morte , che niente hanno a che fare con basi strategiche o altro, da costringere il nemico alla resa piuttosto che un ripetersi di tali eventi

I bombardamenti a tappeto hanno più costi che benefici perché oltre a mettersi contro anche la parte di mondo che sottobanco li sostiene, rischierebbero di ottenere l'effetto contrario rispetto agli intenti iniziali, ossia radicalizzare ogni singolo ucraino (e come dargli torto in quel caso?) persino quelli che sotto sotto sono filorussi, quindi più che indurli alla resa potrebbero portarli su una posizione ancora più intransigente 

 

Tra l'altro oltre ad costi tecnici elevati (perderebbero molti aerei) avrebbero anche un costo politico diplomatico elevatissimo

(Col rischio che la NATO a quel punto, di fronte a determinate immagini, intervenga sul serio facendo la No Fly Zone sull'Ucraina)

 

I russi sanno che ci sono dei limiti che non devono oltrepassare, pena causare l'intervento diretto dell'occidente

IMHO

[Nepali Me 2.738]

3 ore fa, MancatoContesto ha scritto:

4)Ormai penso che i russi possano accettare qualsiasi cosa tranne l'andarsene dalla Crimea e abbandonare la base navale di Sebastopoli. Piuttosto che quello sono convinto che brucerebbero tutto. Com'è nella tradizione russa... arretrare lasciando terra bruciata e niente cibo. Stile guerre napoleoniche

Sugli altri punti ti ha risposto SuperTalismano, in modo molto simile a come ti avrei risposto io.
Rimarrei sul punto 4) se per te va bene.
Anche io do per scontato che alla fine la Crimea resti russa e, aggiungo, sono convinto che anche una parte del Donbass verrà annessa.
Non a caso penso che Macron abbia le sue ragioni nel sostenere una linea più morbida, in ottica negoziale.
Sono anche ragionevolmente persuaso del fatto che per molti paesi occidentali un compromesso del genere sarebbe più che accettabile.
Il punto è che Russia ed Ucraina, ad oggi, non si sono dimostrate affatto pronte ad un negoziato serio.
L'Ucraina chiede di fatto la resa ed il ritiro russo, la Russia non solo pretende la resa Ucraina ma pretende anche di avere voce in capitolo sui destini di paesi come Moldavia, Svezia e Finlandia.
Il tutto senza risparmiarsi retoriche su crimini di guerra, minacce nucleari, genocidi, nazifscismi, deportazioni, rinfacciando pure all'altra parte di non voler dialogare.
La guerra ora come ora non può che continuare, purtroppo.
Vediamo in primavera se i risultati sul campo saranno capaci di costringere una delle parti a scendere a compromessi, al costo di decine di migliaia di morti.
Non è da escludersi che la cosa si allarghi anche alla Transnistria, affatto, qui infatti ne parliamo da tempo.
Non solo come rappresaglia o per questioni tattiche/strategiche.
Quando la guerra finirà è inevitabile che il destino della Moldavia e di quella regione andrà normalizzato.
Moldavia e Transnistria, Serbia e Kosovo, lo status del Donbass, della Crimea, l'ingresso nella Nato di Svezia e Finlandia, etc. etc.
Sono davvero estesi i temi su cui Putin cerca un tavolo di discussione con l'occidente, già da molti anni, credo che stavolta bisognerà giocoforza prestarvi attenzione.
La speranza è che entrambe le parti capiscano il più presto possibile che è autodistruttivo continuare a lungo questa guerra.
Ad oggi la ricostruzione ucraina è già stimata in 400 miliardi di dollari.
Senza contare le vittime, lo spopolamento, il ridimensionamento del territorio ed il problema energetico (dubito esisteranno centrali nucleari nel futuro dell'Ucraina, così come sarà complicato importare gas russo).
Lo stesso vale per Putin. Sta letteralmente mandando al macero due decadi di lavoro, capaci portare la Russia fuori dall'oblio della caduta del muro.
I russi vorranno presto tornare alla crescita economica, parlare di modernizzazione e sentirsi di nuovo al centro della comunità internazionale.
Purtroppo ad oggi il governo di Kiev si sente forte del sostengo degli Sati Uniti e della Nato. Non mollerà proprio ora. 
Putin al contempo si sente messo spalle al muro, dopo il clamoroso flop del blitz su Kiev e la clamorosa ritirata dal fronte Nord, solo minimamente compensati dai piccoli avanzamenti invernali. E non è mai sicuro mettere spalle al muro una potenza con 6000 testate nucleari, specie se ha già dimostrato una certa emotività nel gestire la situazione. Su questo non ci piove.

[Aho 2.272]

4 ore fa, Gidan73 ha scritto:

Questo è quello che ti fa credere l'informazione occidentale. Se poi uno volesse informarsi meglio scoprirebbe che in quella zona esiste un territorio libero ed indipendente rimasto fedele alla Russia, la Transnitria ove sono accaparrate migliaia di armamenti dalla seconda guerra mondiale.

Zelensky, sempre con l'aiuto di noi occidentali, sta provando ad invadere quella zona per recuperarle. Putin dal canto suo vuole impedirglielo.

La Moldavia sta solo in "mezzo" tra virgolette in quanto anche la Transnitria risulta essere territorio moldavo poiché non le è stata riconosciuta l'indipendenza.

Adesso si rischia di fare diventare la Transnitria il nuovo Donbass solo perché un pazzo, Zelensky, vuole impossessarsene per prenderle le armi.

Qua gli unici che non vogliono che la guerra finisca sono gli occidentali...quelli che ci comandano, mica il popolo.

Se i russi vogliono far finire la guerra, se ne possono tornare a casa loro e la guerra finisce subito.

[Aho 2.272]

3 ore fa, SuperTalismano ha scritto:

I bombardamenti a tappeto hanno più costi che benefici perché oltre a mettersi contro anche la parte di mondo che sottobanco li sostiene, rischierebbero di ottenere l'effetto contrario rispetto agli intenti iniziali, ossia radicalizzare ogni singolo ucraino (e come dargli torto in quel caso?) persino quelli che sotto sotto sono filorussi, quindi più che indurli alla resa potrebbero portarli su una posizione ancora più intransigente 

 

Tra l'altro oltre ad costi tecnici elevati (perderebbero molti aerei) avrebbero anche un costo politico diplomatico elevatissimo

(Col rischio che la NATO a quel punto, di fronte a determinate immagini, intervenga sul serio facendo la No Fly Zone sull'Ucraina)

 

I russi sanno che ci sono dei limiti che non devono oltrepassare, pena causare l'intervento diretto dell'occidente

IMHO

Non credo proprio che l'occidente interverra' direttamente per difendere l'Ucraina che, per ora, e' vista come una nazione "lontana".

[Gidan73 6.110]

1 ora fa, Aho ha scritto:

Se i russi vogliono far finire la guerra, se ne possono tornare a casa loro e la guerra finisce subito.

La guerra è iniziata nel 2014. Se qualcuno deve finirla è Zelensky (o meglio gli USA visto che Zelensky è un burattino). Non puoi chiedere ai russi di ritirarsi e lasciare massacrare gli ucraini filorussi del Donbass.

Nel 2014 nacque, in via non ufficiale, il gruppo combattente russo Wagner per aiutare i separatisti del Donbass a difendere il loro territorio; questo in attesa che la Nato intervenisse per imporre all'Ucraina il rispetto dell'osservanza del trattato di Minsk da loro infranto. Per 8 lunghi anni la Nato è rimasta a guardare e di recente, dopo gli ultimi sviluppi tra cui un bombardamento massiccio nel Donbass il presidente Putin ha deciso di intervenire (anche per proteggere la Crimea a cui Zelensky aveva tolto l'acqua costruendo una diga).

 

[Aho 2.272]

2 ore fa, Gidan73 ha scritto:

La guerra è iniziata nel 2014. Se qualcuno deve finirla è Zelensky (o meglio gli USA visto che Zelensky è un burattino). Non puoi chiedere ai russi di ritirarsi e lasciare massacrare gli ucraini filorussi del Donbass.

Nel 2014 nacque, in via non ufficiale, il gruppo combattente russo Wagner per aiutare i separatisti del Donbass a difendere il loro territorio; questo in attesa che la Nato intervenisse per imporre all'Ucraina il rispetto dell'osservanza del trattato di Minsk da loro infranto. Per 8 lunghi anni la Nato è rimasta a guardare e di recente, dopo gli ultimi sviluppi tra cui un bombardamento massiccio nel Donbass il presidente Putin ha deciso di intervenire (anche per proteggere la Crimea a cui Zelensky aveva tolto l'acqua costruendo una diga).

 

Mah, guarda, se vuoi credere alle favolette, fai pure.

Questa e' una guerra di potere. La Russia non ha mai nascosto di voler rirpristinare la sua supremazia sui Paesi limitrofi, come al tempo dell'impero sovietico, e in Ucraina c'e' l'importantissimo porto di Sebastopoli.

[Gidan73 6.110]

16 ore fa, Aho ha scritto:

Mah, guarda, se vuoi credere alle favolette, fai pure.

Questa e' una guerra di potere. La Russia non ha mai nascosto di voler rirpristinare la sua supremazia sui Paesi limitrofi, come al tempo dell'impero sovietico, e in Ucraina c'e' l'importantissimo porto di Sebastopoli.

Sicuramente alla Russia piacerebbe ripristinare l'impero sovietico ma la nazione che si è spinta e sta ancora spingendo oltre i suoi limiti territoriali sono gli USA che hanno portato guerra, bombe e morte in mezzo mondo per farlo.

L'Unione Sovietica, che sconfisse il nazismo entrando in Germania(tra gli altri territori)ed occupando Berlino avrebbe potuto rimanere in questi territori e farli suoi. Invece se ne andarono lasciandoli liberi di ricostruire le proprie identità territoriali.

Diversamente gli USA, approfittando delle conseguenze nel dopoguerra, misero le grinfie su mezza Europa tra cui l'Italia piantandovi le proprie basi e offrendo aiuti del tipo "Ve diamo soldi per ricostruirvi, vi indebitate e sarete per sempre nostri schiavi" che prende il nome di "piano Marshall" dove la Russia fu l'unica a rifiutarsi (mica scemi loro) preferendo ricostruirsi da sola nonostante fosse la nazione che, più di tutti, ha perso 25 milioni di russi (di cui 17 mln di civili)per vincere la guerra.

[Aho 2.272]

4 minuti fa, Gidan73 ha scritto:

Sicuramente alla Russia piacerebbe ripristinare l'impero sovietico ma la nazione che si è spinta e sta ancora spingendo oltre i suoi limiti territoriali sono gli USA che hanno portato guerra, bombe e morte in mezzo mondo per farlo.

L'Unione Sovietica, che sconfisse il nazismo entrando in Germania(tra gli altri territori)ed occupando Berlino avrebbe potuto rimanere in questi territori e farli suoi. Invece se ne andarono lasciandoli liberi di ricostruire le proprie identità territoriali.

Diversamente gli USA, approfittando delle conseguenze nel dopoguerra, misero le grinfie su mezza Europa tra cui l'Italia piantandovi le proprie basi e offrendo aiuti del tipo "Ve diamo soldi per ricostruirvi, vi indebitate e sarete per sempre nostri schiavi" che prende il nome di "piano Marshall" dove la Russia fu l'unica a rifiutarsi (mica scemi loro) preferendo ricostruirsi da sola nonostante fosse la nazione che, più di tutti, ha perso 25 milioni di russi (di cui 17 mln di civili)per vincere la guerra.

Ma che fesserie stai dicendo?

La Russia se ne e' andata lasciandoli liberi di ricostruire?

 

Ma ti pagano per dire queste corbellerie?

[effe1986 4.791]

Visto che qui si tenta di fare revisionismo storico vi riporto un'immagine 

 

 

Sono i risultati del referendum, regolare, del 1991, per Oblast, sull'indipendenza dell'Ucraina dalla Russia. 

Le % sono quelle del SI. 

 

Non aggiungo nessun commento per evitare di scatenare ilarità in qualche demente o urtare qualche filorusso sempre presente nel topic. 

 

A voi le conclusioni! 

[Dražen Petrović 11.193]

Gente che nell'immediato dopoguerra avrebbe voluto in Italia un'identità simile a quella del DDR.

Ormai vale tutto.

[effe1986 4.791]

5 ore fa, Gidan73 ha scritto:

L'Unione Sovietica, che sconfisse il nazismo entrando in Germania(tra gli altri territori)ed occupando Berlino avrebbe potuto rimanere in questi territori e farli suoi. Invece se ne andarono lasciandoli liberi di ricostruire le proprie identità territoriali.

 

So che Wikipedia non è il massimo, ma per un revisionismo storico di tale portata è utile per una rinfrescata:

 

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Repubblica_Democratica_Tedesca

 

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Storia_della_Polonia_(1945-1989)

 

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Occupazione_alleata_dell'Austria#:~:text=L'occupazione alleata dell'Austria,Uniti%2C Unione Sovietica e Francia.

 

Potrei incollarti altre cose, ma basta questa per iniziare... 

[Gidan73 6.110]

8 ore fa, Aho ha scritto:

Ma che fesserie stai dicendo?

La Russia se ne e' andata lasciandoli liberi di ricostruire?

 

Ma ti pagano per dire queste corbellerie?

Ci stanno basi militari russe in Germania? 🤔

Eh... perché in Italia, alleati dei nazisti tedeschi, siamo pieni di basi USA...in Germania invece non mi risulta, allo stato attuale, la presenza di basi militari russe...

Ma io dico corbellerie...puoi aiutarmi e mostrarmi queste basi russe in Germania?

Grazie