Guerra in Ucraina

[La Vecchietta di Ceferin 1.591]

Non ero mai entrato in Off Topic e neanche in questa discussione. 

Devo dire che ci trovo più o meno quelle suddivisioni che si notano anche sui social con una buona metà di italiani che per ragioni varie mette sullo stesso piano aggressori ed aggrediti ed, anzi, capovolgendo i termini delle responsabilità. 

Come ho detto sopra ognuno è libero di informarsi dove vuole. Nel mio piccolo proverò a portare qui qualche voce sicuramente diversa da quella del pollaio italico mainstream o non mainstream che sia, dove molti sono abituati ad informarsi. 

Qualcuno ha parlato di Rojzman. E' una buona testimonianza. Per chi volesse ascoltarlo con i sottotitoli in inglese ve ne posto un'intervista. 

Quoto

 

 

[La Vecchietta di Ceferin 1.591]

Riporto anche la lettera di Dmitri Muratov, giornalista russo e Premio Nobel, che è solo una delle tante testimonianze di cosa sia il regime di Putin e del perchè abbia scatenato questa aggressione all'Ucraina.

E' incredibile che ho nelle 5 o 6 pagine precedenti si parli del Donbass come causa della guerra e forse solo un utente pare avere una pallida conoscenza di Strelkov, figura determinante della destabilizzazione e notissim o ai russi ma pressocchè sconosciuto agli occidentali che parlano di Donbass.  

Quoto

"È lampante: il presidente Putin rivuole la vittoria della guerra del 1945.

Una vittoria impossibile, ora. Quella era stata la vittoria di un popolo aggredito da un nemico sanguinario. Ragion per cui fu una guerra patriottica, e non coloniale.

Sulla "inevitabilità di attaccare per prevenire" potremmo parlare all’infinito. Allo stesso modo nel 1939, per prendersi la piccola Finlandia, le autorità sovietiche dissero di voler prevenire i bombardamenti su Leningrado...

Seguendo la logica dei propagandisti (che fanno dire a Krasovskij e alla bocca che si ritrova sotto il naso che bisogna affogare i bambini ucraini, oppure chiuderli dentro le case e dargli fuoco), Caino avrebbe ucciso Abele perché, a suo dire, il fratello lo avrebbe azzannato alla gola neanche cinque minuti dopo. 

Quanto al Signore Dio che ne fu testimone, è un fake, è discredito di forza superiore. (Tra l’altro, Dio è pure ebreo.)

E smettiamola anche di farci destabilizzare dalla domanda "Che cosa avete fatto in questi otto anni, mentre bombardavano il Donbass?". La domanda è un’altra. E cioè: che cosa ci facevano loro, nel Donbass! Loro che volevano rimettere in piedi un fantomatico mondo russo. Perché hanno affidato – loro – quella missione punitiva a un personaggio neurologicamente instabile come Strelkov? Perché hanno distrutto una città fiorente (che nel 2012 aveva ospitato gli sfavillanti Europei di calcio)? Perché hanno messo le mani su tutte le stazioni di servizio e su centinaia di negozi? Perché si sono presi le case migliori? Bei liberatori davvero!

Non dobbiamo più romperci la testa a spiegare dov’eravamo in questi otto anni. Non c’è il nostro contributo, in queste schifezze, non ci siamo inventati noi crocifissioni di neonati a Slov’’jans’k, né abbiamo mandato a morire di una morte orribile volontari benedetti da popi pasciuti... (una curiosità ce l’ho: ma Gesù * non li disturba mentre celebrano, quei popi, se non il patriarca Kirill?).

Il direttore dell’Ėrmitaž, Piotrovskij, ha proclamato che un paese si realizza con la guerra. Sul serio? Secondo quell’antropofago dilettante un paese non si realizza col lavoro, l’amore, l’arte e lo studio, con l’entusiasmo delle scoperte o con un buon bicchiere davanti a un tramonto d’autunno, ma con la guerra. Bene, allora prendi le tue sciarpette di seta e fanne pezze da piedi da soldato.

Cari sostenitori, presto uscirà la mia intervista con Jurij Dud’; non credo di essermela cavata molto bene. Ma queste che ho scritto sono alcune delle cose che ho detto anche a lui.

Spero di non avervi esposto a rischi ulteriori. Ma so che anche a voi piace dire pane al pane. Pensate bene a come vivere dicendolo, e a come lavorare insieme. Ai vecchi chiedo di restare. Ai giovani di tenere a mente una cosa: la femmina dell’armadillo partorisce solo se sa che non c’è pericolo; altrimenti rimanda la nascita dei suoi piccoli... Mi sono spiegato? Restiamo, finché si può, e teniamo gli occhi aperti. 

Sta a noi fare comunicazione in Russia!

Una delegazione di stranieri, su Zoom, mi ha fatto una bella predica: si preoccupano per Putin, loro. Non bisogna metterlo all’angolo, dicono. Va bene. 

Però, oltre a pre-occuparci per Putin, cerchiamo di occuparci anche del post-Putin, e di arrivarci vivi. Noi."

Il vostro Muratov.
Mosca, 29 ottobre 2022

 

 

[Adrianick 10.757]

Alzarsi la mattina e leggere queste dichiarazioni:

 

'Se la Cina lancerà un appello per un cessate il fuoco, Kiev dovrebbe respingerlo, come faremo anche noi, perché ratificherebbe ciò che i russi hanno conquistato in Ucraina e darebbe loro tempo e modo di prepararsi', fa sapere il Consiglio per la sicurezza nazionale. 

 

1 Chi sono loro per respingere qualcosa? In che termini sono influenti nel conflitto al punto da poter approvare o meno qualcosa?  Ennesimo esempio di tafazzismo americano. 

 

2 La Cina entra in gioco per fare cessare il fuoco mentre loro spingono per continuare a combattere, dare più armi... Qua abbiamo i regimi dittatoriali della zero libertà che spingono per la pace e lo stato liberale per eccellenza per la guerra. Il mondo si sta rovesciando.

[nomevisualizzato 19.322]

4 ore fa, Adrianick ha scritto:

Alzarsi la mattina e leggere queste dichiarazioni:

 

'Se la Cina lancerà un appello per un cessate il fuoco, Kiev dovrebbe respingerlo, come faremo anche noi, perché ratificherebbe ciò che i russi hanno conquistato in Ucraina e darebbe loro tempo e modo di prepararsi', fa sapere il Consiglio per la sicurezza nazionale. 

 

1 Chi sono loro per respingere qualcosa? In che termini sono influenti nel conflitto al punto da poter approvare o meno qualcosa?  Ennesimo esempio di tafazzismo americano. 

 

2 La Cina entra in gioco per fare cessare il fuoco mentre loro spingono per continuare a combattere, dare più armi... Qua abbiamo i regimi dittatoriali della zero libertà che spingono per la pace e lo stato liberale per eccellenza per la guerra. Il mondo si sta rovesciando.

O, più banalmente, la Cina ha diversi territori contesi su cui ha mire più o meno dichiarate su cui non vede l’ora di allungare le mani nel caso dovesse riuscire a far ingoiare a forza all’Occidente le annessioni territoriali russe in Ucraina… 

[La Vecchietta di Ceferin 1.591]

10 minuti fa, nomevisualizzato ha scritto:

O, più banalmente, la Cina ha diversi territori contesi su cui ha mire più o meno dichiarate su cui non vede l’ora di allungare le mani nel caso dovesse riuscire a far ingoiare a forza all’Occidente le annessioni territoriali russe in Ucraina… 

No, non si tratta di quello. 

 

Il piano di pace cinese è noto da quasi un mese. Quello del cessate il fuoco è uno dei punti che è stato GIA' rifiutato dagli ucraini perchè appare ovvio a chiunque che la cristallizzazione del conflitto allo stato in cui è senza che la Cina parli chiaramente di ritiro di truppe russe da quei territori sarebbe una concessione all'aggressore.

Le dichiarazioni americane di Kirby credo siano state male interpretate (la solita traduzione pedestre italiana che agita il mediocre pollaio nostrano) anche perchè il giorno prima Blinken si era augurato che la Cina si relazionasse con Kiev prima di fare qualsiasi dichiarazione in merito. 

 

Per parte loro, poi, i cinesi hanno altri problemi che sono le sanzioni internazionali alla Russia: ai cinesi, a dispetto del loro comunismo, interessa il business. Del resto Xi ha parlato ieri ed è stato molto chiaro proprio su questo punto. 

Piuttosto c'è stato un episodio assai grave in Centrafrica con l'eccidio di 9 operai cinesi nel quale hanno responsabilità, pare, le truppe della Wagner. Se confermata la cosa diventerebbe assai incresciosa e, del resto, Russia e Cina sono più competitors che alleati e l'alleanza sull'Ucraina è tattica ma non strategica.  

 

 

 

[Granpasso 3.280]

19 minuti fa, nomevisualizzato ha scritto:

O, più banalmente, la Cina ha diversi territori contesi su cui ha mire più o meno dichiarate su cui non vede l’ora di allungare le mani nel caso dovesse riuscire a far ingoiare a forza all’Occidente le annessioni territoriali russe in Ucraina… 

Senz'altro è così e Taiwan sarà la prossima zona di conflitto. Detto questo però, io continuo a non capire come i Paesi occidentali pensino di far finire questa guerra. Perché se la strategia è quella di fornire all'infinito o quasi armi all'Ucraina nella speranza di una sconfitta sul campo dei russi con conseguente ritirata da tutti i territori annessi, è destinata a fallire nel modo più catastrofico per tutti e non solo per l'Ucraina. Io non sono un esperto di geopolitica ma sono convinto, ahimé, che in Russia qualche folle disposto a usare l'arma nucleare ci sia eccome pur sapendo perfettamente che ciò porterebbe all'autodistruzione. Qualsiasi pace non può che ottenersi con soluzioni di compromesso; se non si è disposti ad accettarli, non c'è che la guerra.

[effe1986 4.791]

51 minuti fa, Granpasso ha scritto:

Senz'altro è così e Taiwan sarà la prossima zona di conflitto. Detto questo però, io continuo a non capire come i Paesi occidentali pensino di far finire questa guerra. Perché se la strategia è quella di fornire all'infinito o quasi armi all'Ucraina nella speranza di una sconfitta sul campo dei russi con conseguente ritirata da tutti i territori annessi, è destinata a fallire nel modo più catastrofico per tutti e non solo per l'Ucraina. Io non sono un esperto di geopolitica ma sono convinto, ahimé, che in Russia qualche folle disposto a usare l'arma nucleare ci sia eccome pur sapendo perfettamente che ciò porterebbe all'autodistruzione. Qualsiasi pace non può che ottenersi con soluzioni di compromesso; se non si è disposti ad accettarli, non c'è che la guerra.

Però dare ragione ai russi sul donbass (che è ucraino) io lo vedo come una zappa sui pieidi per la questione Taiwan (che è formalmente Cina)... 

[cortomuso 1.696]

5 ore fa, Adrianick ha scritto:

Alzarsi la mattina e leggere queste dichiarazioni:

 

'Se la Cina lancerà un appello per un cessate il fuoco, Kiev dovrebbe respingerlo, come faremo anche noi, perché ratificherebbe ciò che i russi hanno conquistato in Ucraina e darebbe loro tempo e modo di prepararsi', fa sapere il Consiglio per la sicurezza nazionale. 

 

1 Chi sono loro per respingere qualcosa? In che termini sono influenti nel conflitto al punto da poter approvare o meno qualcosa?  Ennesimo esempio di tafazzismo americano. 

 

2 La Cina entra in gioco per fare cessare il fuoco mentre loro spingono per continuare a combattere, dare più armi... Qua abbiamo i regimi dittatoriali della zero libertà che spingono per la pace e lo stato liberale per eccellenza per la guerra. Il mondo si sta rovesciando.

Ma ci credete veramente a queste cose che dite?

ti chiedo 2 cose: da dove deriva tutto il rancore verso gli USA? poi, preferiresti finire sotto la magnanima sfera di influenza russa o cinese?

 

Quello della Cina non è un piano da accettare perchè banalmente non è un piano di pace... sono punti abbastanza vaghi

 

[Granpasso 3.280]

9 minuti fa, effe1986 ha scritto:

Però dare ragione ai russi sul donbass (che è ucraino) io lo vedo come una zappa sui pieidi per la questione Taiwan (che è formalmente Cina)... 

Ma sai, qui non si tratta di dare ragione ai russi ma di trovare una soluzione di compromesso, altrimenti la pace non arriverà mai. Mi rendo conto che non è facile ma se ciascuna delle due parti non accetta alcuna condizione negoziale, la guerra potrà protrarsi per chissà quanto con tutti i rischi del caso.

[cortomuso 1.696]

1 ora fa, nomevisualizzato ha scritto:

O, più banalmente, la Cina ha diversi territori contesi su cui ha mire più o meno dichiarate su cui non vede l’ora di allungare le mani nel caso dovesse riuscire a far ingoiare a forza all’Occidente le annessioni territoriali russe in Ucraina… 

in realtà è più complessa, quasi il contrario... la Cina ha la situazione contesa di Taiwan che può essere paragonata a quella del donbass

concedere quindi alla russia di conquistare quei territori la metterebbe in una condizione di svantaggio nella sua zona di influenza

 

la Cina come da sua tradizione cerca di essere ambigua e trarre il massimo profitto dal questa emergenza: intanto si mangia il petrolio e gas russi a prezzi scontatissimi e continua la collaborazione militare che li vede molto indietro su alcuni punti di vista, pure più dei russi da cui possono apprendere

[Adrianick 10.757]

1 ora fa, cortomuso ha scritto:

Ma ci credete veramente a queste cose che dite?

ti chiedo 2 cose: da dove deriva tutto il rancore verso gli USA? poi, preferiresti finire sotto la magnanima sfera di influenza russa o cinese?

 

Quello della Cina non è un piano da accettare perchè banalmente non è un piano di pace... sono punti abbastanza vaghi

 

Ma quale rancore. Che gli Stati Uniti si siano mossi nell'ultimo secolo post secondo conflitto come padroni assoluti volendo mantenere lo status Quo in ogni modo possibile dal sistema economico finanziario a conflitti fino a situazioni surreali vedi caso snowden.

 

Finire sotto? Non possiamo essere l'Italia, Paese Europeo libero da schieramenti di sorta? Dell'influenza di questo o quel paese ne avrei piene le scatole. Possiamo muoverci nell'interesse dei nostri cittadini?

 

Quello della Cina non é un piano ma una dichiarazione di intenti a mezzo stampa. Gli Stati Uniti rispondono.. cosa ne viene fuori é abbastanza evidente.

2 ore fa, nomevisualizzato ha scritto:

O, più banalmente, la Cina ha diversi territori contesi su cui ha mire più o meno dichiarate su cui non vede l’ora di allungare le mani nel caso dovesse riuscire a far ingoiare a forza all’Occidente le annessioni territoriali russe in Ucraina… 

Non credo che alla Cina freghi qualcosa in merito a Taiwan se questo é il riferimento. Al massimo possono cercare di accendere la miccia con l'Ucraina per fare passare l'invasione militare di Taiwan come una conseguenza. Ma ci crederebbero solo loro nel caso.

[nomevisualizzato 19.322]

2 ore fa, La Vecchietta di Ceferin ha scritto:

No, non si tratta di quello. 

 

Il piano di pace cinese è noto da quasi un mese. Quello del cessate il fuoco è uno dei punti che è stato GIA' rifiutato dagli ucraini perchè appare ovvio a chiunque che la cristallizzazione del conflitto allo stato in cui è senza che la Cina parli chiaramente di ritiro di truppe russe da quei territori sarebbe una concessione all'aggressore.

Le dichiarazioni americane di Kirby credo siano state male interpretate (la solita traduzione pedestre italiana che agita il mediocre pollaio nostrano) anche perchè il giorno prima Blinken si era augurato che la Cina si relazionasse con Kiev prima di fare qualsiasi dichiarazione in merito. 

 

Per parte loro, poi, i cinesi hanno altri problemi che sono le sanzioni internazionali alla Russia: ai cinesi, a dispetto del loro comunismo, interessa il business. Del resto Xi ha parlato ieri ed è stato molto chiaro proprio su questo punto. 

Piuttosto c'è stato un episodio assai grave in Centrafrica con l'eccidio di 9 operai cinesi nel quale hanno responsabilità, pare, le truppe della Wagner. Se confermata la cosa diventerebbe assai incresciosa e, del resto, Russia e Cina sono più competitors che alleati e l'alleanza sull'Ucraina è tattica ma non strategica.  

 

 

 

Sicuramente, gli interessi economici in ballo sono mostruosi per tutte le parti in causa… e quindi ognuno difende i propri, nessuno agisce per buon cuore o con buone intenzioni indipendentemente dalle proposte 

Sia la guerra che la pace hanno un costo che qualcuno paga e qualcuno incassa 

Noi, e in generale l’Europa, tra gli attori esterni al conflitto mi pare che siamo nella posizione scomoda di chi ha meno da guadagnare e più da perdere in quasi tutti gli scenari 

 

In generale però non sottovaluterei l’impatto, a livello politico, di un liberi tutti per quello che riguarda la possibilità per una nazione forte, di invaderne un’altra e annetterne un pezzo di territorio… è un liberi tutti che non credo faccia piacere a nessuno a lungo termine 

 

Alla fine è per questo che l’ucraina viene “tenuta in vita”, per far pagare il più possibile in termini di risorse economiche e militare alla Russia la rottura di questo equilibrio  

[nomevisualizzato 19.322]

27 minuti fa, Adrianick ha scritto:

 

Non credo che alla Cina freghi qualcosa in merito a Taiwan se questo é il riferimento. Al massimo possono cercare di accendere la miccia con l'Ucraina per fare passare l'invasione militare di Taiwan come una conseguenza. Ma ci crederebbero solo loro nel caso.

Non è solo taiwan comunque eh, la Cina ha questioni territoriali aperte in tutto il mar cinese meridionale con praticamente tutti i paesi del sud est asiatico… e persino al confine con l’India 

[Adrianick 10.757]

8 minuti fa, nomevisualizzato ha scritto:

Non è solo taiwan comunque eh, la Cina ha questioni territoriali aperte in tutto il mar cinese meridionale con praticamente tutti i paesi del sud est asiatico… e persino al confine con l’India 

La questione Cinese é il vero spauracchio di un conflitto su larga scala. Gli Americani non accetteranno mai di cedere il passo all'avanzata Cinese, hanno iniziato ad internalizzare i processi di produzione di chip e processori vari ma la partita si giocherà sul consentire che la Cina faccia lo stesso. 

É un terreno minato che con gli americani di mezzo conduce, storicamente, ad una sola conseguenza.

[SuperTalismano 7.795]

4 minuti fa, nomevisualizzato ha scritto:

Alla fine è per questo che l’ucraina viene “tenuta in vita”, per far pagare il più possibile in termini di risorse economiche e militare alla Russia la rottura di questo equilibrio  

L'importante è che il prezzo non sia talmente alto da farli finire nella sfera d'influenza cinese

L'occidente (cioè sostanzialmente gli USA ed altri pochi paesi che davvero spendono nelle forze armate, quindi non noi) in una guerra convenzionale può far fuori la Russia, e può far fuori la Cina

Ma la Cina e la Russia (o la Cina sopra la Russia) insieme no

 

Quindi benissimo far pagare ai russi l'invasione, a patto che la NATO non si ponga obiettivi "polacchi" (tradotto, evitiamo assurdità come le mappe prodotte dai paesi baltici in cui la Russia viene frammentata in 40 mini nazioni colonizzate da questo o quel membro dell'alleanza), perché altrimenti i "gioielli di famiglia" (in termini di risorse naturali, ma forse anche in termini territoriali) della Russia se li prenderanno i cinesi, che uscirebbero da questa guerra avendo guadagnato tutto senza spendersi più di tanto

 

I 12 punti cinesi sono irricevibili (per entrambe le parti), e sono così smaccatamente irricevibili per una ragione: loro puntano a fare la figura dei pacifisti e mediatori, ma puntano solo ad una lunga guerra di logoramento che costringa gli USA a spendersi sempre di più (distraendosi dal Pacifico), e la Russia a dissanguarsi fino allo sfinimento

 

Per questo noi occidente dovremmo invece puntare alla guerra breve, che significa..

1) O diamo tutto agli ucraini (ma proprio tutto, F16, Atacams, carri moderni a centinaia, no a decine) per permettergli di dare na botta definitiva ai russi e costringere Putin a trattare da posizione di debolezza

2) O la chiudiamo qui, parliamo con i russi e troviamo un compromesso che dia ai russi un contentino in termini territoriali per permettere a Putin e al suo sistema di tornare in patria e dire "Avete visto? Prima del 24 febbraio non avevamo la città X, l'oblast Y, la miniera Z, adesso si"

 

IMHO

[cortomuso 1.696]

43 minuti fa, Adrianick ha scritto:

Ma quale rancore. Che gli Stati Uniti si siano mossi nell'ultimo secolo post secondo conflitto come padroni assoluti volendo mantenere lo status Quo in ogni modo possibile dal sistema economico finanziario a conflitti fino a situazioni surreali vedi caso snowden.

 

Finire sotto? Non possiamo essere l'Italia, Paese Europeo libero da schieramenti di sorta? Dell'influenza di questo o quel paese ne avrei piene le scatole. Possiamo muoverci nell'interesse dei nostri cittadini?

 

Quello della Cina non é un piano ma una dichiarazione di intenti a mezzo stampa. Gli Stati Uniti rispondono.. cosa ne viene fuori é abbastanza evidente.

Non credo che alla Cina freghi qualcosa in merito a Taiwan se questo é il riferimento. Al massimo possono cercare di accendere la miccia con l'Ucraina per fare passare l'invasione militare di Taiwan come una conseguenza. Ma ci crederebbero solo loro nel caso.

bella la vita Adrianick... 

abbiamo perso la guerra

spendiamo 2 noccioline per la difesa avendo un'esercito che va bene giusto per controllare l'ordine pubblico fuori dagli stadi

e te vorresti un Italia indipendente e libera

 

se la vuoi abbassa le pensioni, la spesa per la salute e comincia a raddoppiare se no triplicare la spesa in difesa rispetto al PIL

studia su cosa si basa uno stato e quale sia la sua funzione. la libertà si paga a caro prezzo. 

che ci piaccia o no gli ultimi 50 anni di benessere e "libertà" li abbiamo potuto vivere grazie agli americani che ci hanno protetto e hanno speso in difesa al posto nostro

 

forse nn lo sai ma dall'altra sponda dell'oceano sono anni che invitano l'Europa a divenire più autonoma da un punto di vista militare

[nomevisualizzato 19.322]

3 minuti fa, Adrianick ha scritto:

La questione Cinese é il vero spauracchio di un conflitto su larga scala. Gli Americani non accetteranno mai di cedere il passo all'avanzata Cinese, hanno iniziato ad internalizzare i processi di produzione di chip e processori vari ma la partita si giocherà sul consentire che la Cina faccia lo stesso. 

É un terreno minato che con gli americani di mezzo conduce, storicamente, ad una sola conseguenza.

Diciamo che storicamente, su questioni di grossa portata, gli Stati Uniti tracciano una linea e non vogliono che sia superata 

 

Però Cina e Stati Uniti, per quanto volentieri si scannerebbero e per quanto sicuramente entrambi si stanno preparando a farlo, non hanno nessuna intenzione, e ancora meno interessi, nell’arrivare materialmente allo scontro… spartirsi il mondo cercando di dipendere il meno possibile l’uno dall’altro questo si, e povero a chi ci finisce in mezzo (spoiler: l’Europa)

Anzi sotto sotto, ma neanche tanto, stanno entrambi tifando affinché la Russia continui a dissanguarsi in Ucraina per ridimensionare il terzo incomodo sullo scenario 

[Dražen Petrović 11.189]

21 minuti fa, SuperTalismano ha scritto:

L'importante è che il prezzo non sia talmente alto da farli finire nella sfera d'influenza cinese

L'occidente (cioè sostanzialmente gli USA ed altri pochi paesi che davvero spendono nelle forze armate, quindi non noi) in una guerra convenzionale può far fuori la Russia, e può far fuori la Cina

Ma la Cina e la Russia (o la Cina sopra la Russia) insieme no

 

Quindi benissimo far pagare ai russi l'invasione, a patto che la NATO non si ponga obiettivi "polacchi" (tradotto, evitiamo assurdità come le mappe prodotte dai paesi baltici in cui la Russia viene frammentata in 40 mini nazioni colonizzate da questo o quel membro dell'alleanza), perché altrimenti i "gioielli di famiglia" (in termini di risorse naturali, ma forse anche in termini territoriali) della Russia se li prenderanno i cinesi, che uscirebbero da questa guerra avendo guadagnato tutto senza spendersi più di tanto

 

I 12 punti cinesi sono irricevibili (per entrambe le parti), e sono così smaccatamente irricevibili per una ragione: loro puntano a fare la figura dei pacifisti e mediatori, ma puntano solo ad una lunga guerra di logoramento che costringa gli USA a spendersi sempre di più (distraendosi dal Pacifico), e la Russia a dissanguarsi fino allo sfinimento

 

Per questo noi occidente dovremmo invece puntare alla guerra breve, che significa..

1) O diamo tutto agli ucraini (ma proprio tutto, F16, Atacams, carri moderni a centinaia, no a decine) per permettergli di dare na botta definitiva ai russi e costringere Putin a trattare da posizione di debolezza

2) O la chiudiamo qui, parliamo con i russi e troviamo un compromesso che dia ai russi un contentino in termini territoriali per permettere a Putin e al suo sistema di tornare in patria e dire "Avete visto? Prima del 24 febbraio non avevamo la città X, l'oblast Y, la miniera Z, adesso si"

 

IMHO

Secondo me l'errore da evitare è quello di trovare un compromesso che di fatto nasconda la polvere sotto il tappeto e lasci la situazione irrisolta con la possibilità che il conflitto riprenda da un momento all'altro. I punti fondamentali ovviamente sono la Crimea, per il quale gli ucraini devono mollare la presa ed il Donbass per il quale non c'è altra via di un referendum serio che sancisca da che parte stare. 

Al momento non credo ci siano i presupposti per questa soluzione ma confido nel fatto che questa situazione di stallo possa durare ancora a lungo.

[Aho 2.270]

2 ore fa, SuperTalismano ha scritto:

L'importante è che il prezzo non sia talmente alto da farli finire nella sfera d'influenza cinese

L'occidente (cioè sostanzialmente gli USA ed altri pochi paesi che davvero spendono nelle forze armate, quindi non noi) in una guerra convenzionale può far fuori la Russia, e può far fuori la Cina

Ma la Cina e la Russia (o la Cina sopra la Russia) insieme no

 

Quindi benissimo far pagare ai russi l'invasione, a patto che la NATO non si ponga obiettivi "polacchi" (tradotto, evitiamo assurdità come le mappe prodotte dai paesi baltici in cui la Russia viene frammentata in 40 mini nazioni colonizzate da questo o quel membro dell'alleanza), perché altrimenti i "gioielli di famiglia" (in termini di risorse naturali, ma forse anche in termini territoriali) della Russia se li prenderanno i cinesi, che uscirebbero da questa guerra avendo guadagnato tutto senza spendersi più di tanto

 

I 12 punti cinesi sono irricevibili (per entrambe le parti), e sono così smaccatamente irricevibili per una ragione: loro puntano a fare la figura dei pacifisti e mediatori, ma puntano solo ad una lunga guerra di logoramento che costringa gli USA a spendersi sempre di più (distraendosi dal Pacifico), e la Russia a dissanguarsi fino allo sfinimento

 

Per questo noi occidente dovremmo invece puntare alla guerra breve, che significa..

1) O diamo tutto agli ucraini (ma proprio tutto, F16, Atacams, carri moderni a centinaia, no a decine) per permettergli di dare na botta definitiva ai russi e costringere Putin a trattare da posizione di debolezza

2) O la chiudiamo qui, parliamo con i russi e troviamo un compromesso che dia ai russi un contentino in termini territoriali per permettere a Putin e al suo sistema di tornare in patria e dire "Avete visto? Prima del 24 febbraio non avevamo la città X, l'oblast Y, la miniera Z, adesso si"

 

IMHO

 

La Russia non sta facendo tutto questo casino per avere un contentino.

[SuperTalismano 7.795]

6 minuti fa, Aho ha scritto:

 

La Russia non sta facendo tutto questo casino per avere un contentino.

No, ma se io inizio una guerra per prendermi l'Ucraina intera e dopo 1 anno 1 mese sto impantanato a circa il 20% del paese (a fronte di un numero di perdite che si aggira tra i 150.000 e i 190.000) magari se mi offrono quel 20% di territorio valuto la possibilità di "accontentarmi"

[La Vecchietta di Ceferin 1.591]

3 ore fa, SuperTalismano ha scritto:

L'importante è che il prezzo non sia talmente alto da farli finire nella sfera d'influenza cinese

L'occidente (cioè sostanzialmente gli USA ed altri pochi paesi che davvero spendono nelle forze armate, quindi non noi) in una guerra convenzionale può far fuori la Russia, e può far fuori la Cina

Ma la Cina e la Russia (o la Cina sopra la Russia) insieme no

 

Quindi benissimo far pagare ai russi l'invasione, a patto che la NATO non si ponga obiettivi "polacchi" (tradotto, evitiamo assurdità come le mappe prodotte dai paesi baltici in cui la Russia viene frammentata in 40 mini nazioni colonizzate da questo o quel membro dell'alleanza), perché altrimenti i "gioielli di famiglia" (in termini di risorse naturali, ma forse anche in termini territoriali) della Russia se li prenderanno i cinesi, che uscirebbero da questa guerra avendo guadagnato tutto senza spendersi più di tanto

 

I 12 punti cinesi sono irricevibili (per entrambe le parti), e sono così smaccatamente irricevibili per una ragione: loro puntano a fare la figura dei pacifisti e mediatori, ma puntano solo ad una lunga guerra di logoramento che costringa gli USA a spendersi sempre di più (distraendosi dal Pacifico), e la Russia a dissanguarsi fino allo sfinimento

 

Per questo noi occidente dovremmo invece puntare alla guerra breve, che significa..

1) O diamo tutto agli ucraini (ma proprio tutto, F16, Atacams, carri moderni a centinaia, no a decine) per permettergli di dare na botta definitiva ai russi e costringere Putin a trattare da posizione di debolezza

2) O la chiudiamo qui, parliamo con i russi e troviamo un compromesso che dia ai russi un contentino in termini territoriali per permettere a Putin e al suo sistema di tornare in patria e dire "Avete visto? Prima del 24 febbraio non avevamo la città X, l'oblast Y, la miniera Z, adesso si"

 

IMHO

Non solo. 

Pur sapendo che la proposta è irricevibile (è nota da più di un mese) la mettono sul tavolo come giustamente dici in maniera da "accreditarsi" come mediatori di pace ma anche per mettere in difficoltà l'altra parte e poter propagandare "Sono loro a non volere la pace". 

Una proposta che non contenga una seria condanna dell'aggressione da un lato e una proposta di pace con ritiro della Russia dall'altro NON è una proposta di pace ma una proposta di resa dell'Ucraina. 

 

 

[Adrianick 10.757]

3 ore fa, cortomuso ha scritto:

bella la vita Adrianick... 

abbiamo perso la guerra

spendiamo 2 noccioline per la difesa avendo un'esercito che va bene giusto per controllare l'ordine pubblico fuori dagli stadi

e te vorresti un Italia indipendente e libera

 

se la vuoi abbassa le pensioni, la spesa per la salute e comincia a raddoppiare se no triplicare la spesa in difesa rispetto al PIL

studia su cosa si basa uno stato e quale sia la sua funzione. la libertà si paga a caro prezzo. 

che ci piaccia o no gli ultimi 50 anni di benessere e "libertà" li abbiamo potuto vivere grazie agli americani che ci hanno protetto e hanno speso in difesa al posto nostro

 

forse nn lo sai ma dall'altra sponda dell'oceano sono anni che invitano l'Europa a divenire più autonoma da un punto di vista militare

Se nel 2023 l'autonomia di uno Stato é data da quanto profondo sia il suo arsenale, non mi pare si siano fatti grandi passi in avanti nonostante tutta la produzione culturale degli ultimi 80 anni.

Davvero raccapricciante il tuo modo di vederla. Non dico sia sbagliato ma sarebbe il caso di augurarselo.

[La Vecchietta di Ceferin 1.591]

52 minuti fa, SuperTalismano ha scritto:

No, ma se io inizio una guerra per prendermi l'Ucraina intera e dopo 1 anno 1 mese sto impantanato a circa il 20% del paese (a fronte di un numero di perdite che si aggira tra i 150.000 e i 190.000) magari se mi offrono quel 20% di territorio valuto la possibilità di "accontentarmi"

Esatto. 

Tra l'altro con la prospettiva di continuare domani nella stessa direzione perchè l'obiettivo palese era la cosidetta Novorossiya ovvero tutto il territorio che va dal Donbass e fino alla Transnistria. 

Il regime putiniano continuerà ad operare in quella direzione perchè quello è l'obiettivo che è stato anche ideologicamente postulato

Del resto che sia così basta ascoltare i talk show russi con personaggi che attaccano l'occidente nella sua stessa idea di democrazia (tranne poi mandarci i figli nei college e comprarsi ville in giro sul Mediterraneo): Putin ha dichiarato guerra all'Occidente da almeno 15 anni. 

  

[cortomuso 1.696]

Adesso, Adrianick ha scritto:

Se nel 2023 l'autonomia di uno Stato é data da quanto profondo é il suo arsenale, non mi pare si siano fatti grandi passi in avanti nonostante tutta la produzione culturale degli ultimi 80 anni.

Davvero raccapricciante il tuo modo di vederla. Non dico sia sbagliato ma sarebbe il caso di augurarselo.

è proprio così, la produzione culturale degli ultimi 80anni nonché il welfare e il benessere economico di cui godiamo è stata nella maggior parte concessa dalla sicurezza garantita dallo scudo USA e dal fatto che in Europa abbiamo deciso di smettere di farci le guerre.

 

[Aho 2.270]

3 minuti fa, SuperTalismano ha scritto:

No, ma se io inizio una guerra per prendermi l'Ucraina intera e dopo 1 anno 1 mese sto impantanato a circa il 20% del paese (a fronte di un numero di perdite che si aggira tra i 150.000 e i 190.000) magari se mi offrono quel 20% di territorio valuto la possibilità di "accontentarmi"

Quello che intendo, e' che qui non e' una questione di prendersi una o due regioni dell'Ucraina o addirittura l'intera Ucraina.

La Russia vuole tornare ad essere un primo attore sulla scena internazionale, al pari degli Stati Unti, e per far questo non le bastera' l'Ucraina.

Il possesso delle sole risorse naturali non e' sufficiente per ottenerlo; per esempio, anche gli arabi hanno le risorse, ma non contano quanto gli Stati Uniti.

 

A ben guardare l'alleanza Russia/Cina e' davvero strana. Sappiamo benissimo che entrambi vogliono essere primi attori e che nessuno dei due accettera' di essere subalterno all'altro, per cui bisogna vedere fino a quando e quanto andranno d'amore e d'accordo oppure saranno in una relazione conflittuale. Tra l'altro Cina e Russia hanno anche strategie differenti su come imporsi a livello internazionale.

La Cina ha ovunque una molteplicita' d'interessi ragguardevole, come negli Stati Uniti dei quali detiene una considerevole quota del debito, e dal punto di vista esclusivamente economico e' in grado di influenzare le scelte di mezzo mondo.

La Russia come al solito punto sulla supremazia militare e tutti ne abbiamo paura per via delle armi nucleari, perche' da un punto di vista economico non ha neanche un'azienza capace di rivaleggiare con quelle occidentali, come invece hanno in Cina. Le sue scelte sono preoccupanti; ha messo un piede nel Mediterraneo grazie alla Siria e non se ne andra' piu', si sta infiltrando in Africa e non se ne andra' piu', strizza l'occhio pure a qualche Paese latino/americano e chissa' cosa combinera'.

 

Se diamo un'occhiata alla situazione globale, non dobbiamo dimenticare che ci sono altri Paesi molto ambiziosi, come la Turchia e l'India, e che ce ne sono altri come il Giappone che dormicchiano ma non piu' di tanto.

E non sottovalutiamo la Germania, che e' vero che in questo momento ha un esercito ridicolo, ma e' una enorme potenza industriale che in poco tempo, come ha gia' dimostrato in passato, puo' mettere in piedi un esercito imponente.

Noi italiani in questo scenario contiamo poco e ce la caviamo solo perche' siamo agganciati agli Stati Uniti, perche' l'UE dal punto di vista militare conta zero.

 

Comunque queste sono cose che tu conosci anche meglio di me; la questione Ucraina e' solo un pretesto. La Russia non ha mai nascosto di avere pretese sugli stati asiatici che un tempo dominava come Unione Sovietica. Forse l'avvicinamento della Russia all'UE nei decenni post guerra fredda ci aveva soltanto illusi.